Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Основные понятия в науке каббала. Иткалелут. Эпизод 50
Ведущий: Здравствуйте и спасибо, что вы присоединились к нам. У нас передача «Основные понятия в науке каббала» с Равом доктором Михаэлем Лайтманом.
Здравствуйте, доктор Михаэль Лайтман.
М. Лайтман: Я тебя приветствую.
Ведущий: (00:24) Здравствуйте. На нашей передаче, каждый раз берем одно понятие из огромной мудрости каббалы и пытаемся объяснить его самым простым образом и наиболее близко к чувствам человека, который только начинает интересоваться каббалой. И сегодня понятие, о котором мы будем говорить, это взаимовключение.
Рав Лайтман, я хотел Вам сказать, что наша сегодняшняя тема, это понятие взаимовключение, это такое слово, которое я никогда не встречал в обычной жизни, пока я не начал изучать каббалу. Я понимаю, что это понятие, которое описывает нам особую связь между людьми. И мой первый вопрос к Вам: какое чувство описывает слово взаимовключение?
М. Лайтман: Соединение, соединение. То есть то, что есть у одного, у одного человека, он может этим связаться с другим человеком, и в результате этой связи между ними, знаниями, информацией разного рода, вкусами, входят во взаимовключение.
Ведущий: (01:45) Почему каббалисты выбрали именно это слово «взаимовключение», чтобы описать это ощущение?
М. Лайтман: Это очень красивый, особый результат сближения людей. Ведь насколько они близки друг к другу, они включаются друг в друга всевозможными свойствами, которыми обладают, и поэтому вступают в особую связь между собой, называемую взаимовключением.
Ведущий: Что означает, что они сближаются, приближаются друг к другу?
М. Лайтман: Сближаются, приближаются согласно уподоблению, которое есть в одном и в другом, во вкусах, во влечении. Согласно этому они вступают в связь между собой.
Ведущий: Ранее Вы сказали, что чем ближе они становятся, чем больше они приближаются, так они больше включаются.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: (02:51) Что значит, что они включаются?
М. Лайтман: Включаются – это значит, что есть у одного, переходит к другому, а то, что есть у другого, к первому.
Ведущий: А как это переходит?
М. Лайтман: С помощью взаимовключения.
Ведущий: То есть тут какой-то замкнутый круг. От чего к чему?
М. Лайтман: Нет, но мы же видим, что если люди, скажем, чувствуют друг друга, находятся во взаимной связи, иногда долгое время, то они становятся близкими, поскольку каждый понимает другого, каждый из них может описать внутри себя, кто такой его товарищ. И вследствие этого они взаимовключаются.
Ведущий: (03:46) В чем разница между сближением и взаимовключением?
М. Лайтман: Сближение может быть и во взглядах, в том, что есть у одного и у другого. Когда они начинают узнавать друг друга, а затем входят в определенную связь. В определенную. И тогда приходят к взаимовключению.
Ведущий: (04:21) Согласно словарю, интерпретация слова или значение слова иткалелут, взаимовключение означает интеграция, слияние, смешение. Вы согласны с этим?
М. Лайтман: Верно.
Ведущий: А в чем мы именно взаимовключаемся? В свойствах, действиях, мыслях, желаниях, в чем именно?
М. Лайтман: В том, в чём мы связываемся друг с другом. Так в этих свойствах мы сближаемся, взаимовключаемся настолько, что я могу представить в себе, внутри себя образ моего товарища и заранее знать, что он подумает, как отреагирует на что-то определенное.
Ведущий: Это важно, чтобы я представлял его внутри себя?
М. Лайтман: Да, это важно, потому что благодаря этому мы себя чувствуем буквально близкими друг к другу.
Ведущий: Этот процесс, который очень важен для духовного развития человека?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что все наше развитие зависит от того, насколько мы взаимовключимся, объединимся и станем ближе друг к другу.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Почему? Потому что каждый изначально эгоист и не может соединиться, ужиться с кем-то чужим. Ты можешь это видеть по детям, насколько они не понимают и не желают понять друг друга. Но когда мы хотим немного повзрослеть, мы начинаем понимать, что именно продвижение в нашей жизни может быть только насколько мы близки друг к другу. И эта близость настолько соединяет нас, что то, что думает другой, первому будет понятно, а то, что хочет сказать один, сразу же будет известно другому, даже без того, что он услышит одно слово.
Ведущий: То есть это то, что происходит, когда люди взаимовключаются друг в друга?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: (06:54) А почему это приводит к духовному развитию?
М. Лайтман: Насколько мы понимаем друг друга и приближаемся друг к другу, и включаемся друг в друга, в этой же мере мы становимся более богатыми по качествам, по мыслям. И тогда, когда мы таким образом расширяем круг каждого, который образует каждый вокруг себя, тогда мы вследствие этого становимся все более и более обогащенными внутренне. Мы вследствие этого начинаем больше понимать, чувствовать природу, окружающую среду, общество, и это очень помогает нам продвигаться один навстречу другому.
Ведущий: Я слышал, что в каббале говорят, что взаимовключение – это то, что происходит даже с высшими духовными сфирот, что сфирот включаются друг в друга?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: О чем речь?
М. Лайтман: Говорится о свойствах, о желаниях, о силах, которые существуют на любом духовном уровне. Когда мы можем вследствие того, что мы сближаемся друг с другом, хотим отдать друг другу, повлиять друг на друга, мы начинаем включаться друг в друга.
Включаться – означает создавать связь, когда один входит в другого, а другой входит в первого. И тогда между ними уже происходит слияние чувств, намерений, желаний, вкусов. И таким образом мы можем обогатиться тем, что каждый через другого чувствует мир другого, как другой ощущает реальность. И он тоже в дополнение к тому, что сам чувствует, получает от другого его свойства. И так мы можем расширить круг вокруг каждого.
Ведущий: (09:16) Я слышал, что написано в книге Зоар, что из взаимовключения становятся одним единым. Что это значит?
М. Лайтман: Да. Что мы до такой степени можем взаимно включиться, я, скажем, в товарища, а товарищ в меня, что все, что бы я ни почувствовал, я также пойму в этом и другого. И все, что он чувствует, он в этом чувствует меня, и тогда получается, что нет этому предела.
С помощью взаимного включения друг в друга мы можем расширить наши границы, круг вокруг каждого, вместо того, чтобы он был замкнут в своих естественных свойствах, он раскроет себя во всех случаях, во всех своих свойствах, которыми может наполнить его природа.
Ведущий: Это очень-очень красиво. Если я правильно понимаю, Вы говорили о взаимовключении между двумя.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И Вы уже дважды упомянули понятие обогащения, что через взаимовключение, если я включаюсь в Вас, я обогащаюсь.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Это слово взаимовключение означает «взаимовключение» друг в друга, то, что Вы объяснили ранее уже в этом процессе, но также связано со словом «общее». Если я включаюсь в Вас, могу ли я развить более широкую способность ощущать всю реальность?
М. Лайтман: Да, конечно.
Ведущий: Как?
М. Лайтман: Потому что я этим расширяю свое восприятие. И так, со все большим количеством людей я вхожу в такие формы связи, когда я через них могу чувствовать, понимать, принимать любую форму природы. Да-да. И буквально быть неограниченным.
Ведущий: Настолько?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И все это происходит путем взаимовключения?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: (11:54) В каббале говорят, что во взаимовключении мы находим, приобретаем Высшую силу.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Что имеется в виду?
М. Лайтман: Когда человек включается в других, когда он хочет связаться с ними, хочет открыть себя по отношению к ним и почувствовать их внутри себя, тогда получается, что этим он притягивает их к себе. Это называется, что он как бы вносит их в свое сердце. И они тоже учатся этому и делают то же самое. И тогда получается, что все включаются во всех, и этому нет предела.
Ведущий: А где же здесь Высшая сила?
М. Лайтман: Высшая сила ждет, пока они начнут соединяться друг с другом, а затем входит в связь между ними и находится во всех.
Ведущий: Почему она не входит сначала в меня, если я хочу ощутить ее?)
М. Лайтман: Нет, она входит только в соединение.
Ведущий: Внутрь соединения?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Во взаимовключение? Почему?
М. Лайтман: Потому что это самое близкое ей свойство.
Ведущий: Что это за свойство?
М. Лайтман: Когда каждый открывает свое сердце и готов принять другого, соединиться с ним, тогда получается, что все включают в себя всех. И тогда они благодаря этому становятся поручителями друг за друга, когда каждый чувствует то, что чувствует каждый и все вместе. И тогда получается новое свойство, которое называется взаимным включением, и оно позволяет человеку ощутить всю реальность.
Ведущий: (14:01) Почему в каббале говорят о взаимовключении?
М. Лайтман: Потому что это является главным средством для постижения всей реальности.
Ведущий: Это необходимый процесс – взаимовключение – для того, кто хочет развиваться духовно по методике каббалы?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Рав Кук, один из больших каббалистов, говорил, что благодаря взаимовключению мы вводим в свое сердце любовь к другим. Что он имеет в виду?
М. Лайтман: Он имеет в виду, что каждый может включиться в любого человека, и именно это создает для нас один универсальный инструмент в каббале, называемый кли, и тогда мы приходим к состоянию, когда все чувствуют всех. И так мы можем достичь состояния, называемого Концом Исправления.
Ведущий: Что значит Конец Исправления?
М. Лайтман: Когда каждый из нас выходит из своего личного эгоизма и включается в других, и чувствует их, как чувствует себя. И нет ничего лучше этого.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что мы тогда чувствуем всю реальность, всю природу. Я всех включаю в одно единое объятие, и таким образом я также передаю другим это ощущение, и это влечение.
Ведущий: (15:51) У меня есть вопрос. Мы говорим о взаимовключении и Вы сказали мне, что мы передаем друг другу, обогащаемся друг от друга, включаемся друг в друга. Во всем этом процессе взаимовключения теряю ли я что-то от собственной индивидуальности, от собственного «я»?
М. Лайтман: Ни в коем случае. Ты только получаешь дополнительные свойства от других, соединяешь, присоединяешь все эти свойства к твоим естественным свойствам и начинаешь ощущать реальность в этом одном общем свойстве.
Ведущий: Что изменится во мне, если мне удастся взаимовключиться в других?
М. Лайтман: Ты становишься богаче, ты начинаешь чувствовать всех, а через всех чувствуешь всю природу.
Ведущий: До того, как я взаимовключаюсь, скажем, Орен, которого я знаю, и я, Орен, после взаимовключения – мы будем два разных существа?
М. Лайтман: Да, конечно. Потому что сегодня, если ты не включаешься в других, ты чувствуешь только себя, а завтра, скажем, если ты начнешь включаться в других, ты почувствуешь через них всю природу.
Ведущий: Как Вы определите суть изменения, которое произойдет со мной как с индивидуумом? Что случилось со мной, если я включился в других? По сути.
М. Лайтман: Ты выходишь из своего маленького индивидуального «я», которое включает только себя, и включаешься во все человечество, и чувствуешь через них и через твою связь с ними всю природу бесконечно.
Ведущий: (18:08) Сейчас я хочу немного понять, что необходимо сделать, чтобы взаимовключиться. Начнем с первого вопроса. В результате чего происходит взаимовключение?
М. Лайтман: В результате того, что ты хочешь почувствовать ближнего, так же, как чувствуешь себя.
Ведущий: Что это значит? Мне кажется, в этих трех словах Вы ввели здесь меня в бесконечную глубину. Что Вы имеете в виду, что я должен почувствовать другого, как себя? Откройте мне немного.
М. Лайтман: Что ты хочешь почувствовать другого, кто он по своей сути, в мыслях, желаниях, что его привлекает, каково его будущее. Если ты таким образом хочешь соединиться с другим человеком, тогда ты достигаешь того, что он достигает, а он постигает то, что ты постигаешь. И так вы соединяетесь друг с другом.
Ведущий: Я слышал, что ваш учитель, РАБАШ, писал, что для того, чтобы взаимовключиться, каждый должен отменить себя по отношению к другому. Что имеется в виду?
М. Лайтман: Имеется в виду, что каждый отменяет свое «я», свой эгоизм, и хочет соединиться с другими выше своего эгоизма.
Ведущий: (19:38) А где это выше эгоизма?
М. Лайтман: Выше – это значит, не ради эгоистического постижения, а готов отдать каждому, всему миру, все, что у него есть.
Ведущий: Почему это важно?
М. Лайтман: Потому что таким образом мы все соединяемся вместе.
Ведущий: Но у меня нет столько всего, чтобы раздать всем.
М. Лайтман: Почему? У тебя есть своя индивидуальность. Это называется, скажем, точкой в сердце. Твое особое желание, благодаря которому ты существуешь и хочешь чего-то достичь, и это то, что ты даешь другим.
Ведущий: Но, скажем, как это я могу дать Вам? Если я хочу включиться в Вас, то я должен дать Вам это желание?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Объясните, пожалуйста, что это значит.
М. Лайтман: Это значит, что все, что ты можешь себе представить, что ты хочешь получить, на самом деле ты сам не хочешь этого получать один, а хочешь дать мне.
Ведущий: Скажем, если мы говорим о каббале и о духовном развитии, допустим, я хочу развить себя с духовной точки зрения и начинаю изучать науку каббала. И, скажем, Вы тоже хотите развить себя. Так что я должен делать сейчас, чтобы взаимовключиться?
М. Лайтман: Ты даешь мне свое желание, а я даю тебе свое желание, и тогда мы включаемся оба в твои и мои желания, и тогда у нас получается общее кли, общее желание.
Ведущий: (21:31) Где здесь, вот в этой передаче силы желания я даю Вам свою силу желания, Вы мне даете свою силу желания. Где здесь включается вот эта Высшая сила, о которой говорится в каббале?
М. Лайтман: В каждом из нас уже находится эта Высшая сила и связывает нас.
Ведущий: Но когда она входит в эту картину?
М. Лайтман: Когда мы можем таким образом передать каждый другому свое желание к соединению.
Ведущий: Как будто когда мы хотим взаимовключиться, это является условием проявления в нас Высшей силы?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: (22:21) Я должен спросить, я уже спрашивал один раз, но я еще раз хочу уточнить. Я хочу ощутить Высшую силу, и Вы хотите ощутить Высшую силу. Почему она ждет, чтобы мы захотели включиться друг в друга? Почему она не приходит к Вам и не приходит ко мне? Мы хотим ее, так пусть приходит.
М. Лайтман: Она не действует по твоему этому правилу.
Ведущий: Согласно какому правилу она работает?
М. Лайтман: Она действует по правилу, когда дает возможность каждому творению, и кроме возможности, каждое творение должно реализовать силы и свойства, которые Творец дал ему от рождения.
Ведущий: Как это связано с взаимовключением в других? И Вы реализуете то, что есть у Вас, я реализую то, что есть у меня. Почему она ждет взаимовключения между нами?
М. Лайтман: Потому что с помощью взаимного включения мы строим что-то общее. Строим общее, и тогда выходит, что это общее свойство является главным, потому что оно дает нам силу и совершенство всего творения.
Ведущий: А Высшая сила?
М. Лайтман: А Высшая сила наполняет тогда это взаимное включение.
Ведущий: (23:41) Давайте раскроем шире. Вы говорили о том, что в конечном итоге все люди должны взаимовключиться друг в друга.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Что это будет за мир, когда все взаимовключатся друг в друга? Каким будет мир, каким будет человечество?
М. Лайтман: Все включаются в объединение друг с другом. И становятся как один человек с одним сердцем, то, что называется.
Ведущий: Как это повлияет на нашу повседневную жизнь, на наши проблемы, на наши конфликты?
М. Лайтман: Я не думаю, что тогда будут возникать конфликты. И тогда мы будем хотеть только быть связанными так с миром.
Ведущий: (24:24) Мы включимся в желания, в мысли, в качества всех друг в друга. В чем именно мы? Во что мы включимся?
М. Лайтман: Да-да, во все свойства, все свойства, во все желания, во все, что есть у каждого в разуме и в сердце, мы включимся.
Ведущий: Какое богатство это даст?
М. Лайтман: Это даст глубину в постижении истинного мира, и мы придем к состоянию, когда каждый будет чувствовать, насколько он связан и зависит от ближнего.
Ведущий: Чем больше Вы об этом говорите, мне слышится, кажется, что во взаимовключении каждый вдруг так становится таким богатым.
М. Лайтман: Да, включает в себя всех.
Ведущий: Нужно для этого быть особенно одаренным?
М. Лайтман: Нет, совсем нет.
Ведущий: А что нужно?
М. Лайтман: Что нужно? Просто хотеть, хотеть взаимовключиться.
Ведущий: (25:34) Скоро наше время подойдет к концу. У меня были еще вопросы, но нужно подводить итоги. Вы многому научили во всех аспектах, на всех глубинах, но давайте уложим все это. Когда говорят в каббале «взаимовключение», что имеется в виду?
М. Лайтман: Взаимовключение между творениями, а внутри творений уже в Творца.
Ведущий: Что Вы можете пожелать мне, как человеку, который сейчас начинает интересоваться наукой каббала в связи с этим понятием «взаимовключение»?
М. Лайтман: Начать взаимовключаться со всеми творениями от самых близких тебе и до самых далеких, чтобы ты не останавливался ни на каком шаге в этом продвижении. Это то, что я тебе желаю.
Ведущий: Большое спасибо Вам, Рав Лайтман, за все Ваши пожелания, за объяснения.
Спасибо и вам, зрители, что вы были с нами на этой передаче «Основные понятия в науке каббала». Понятие «взаимовключение».
До следующего раза. Всего доброго. До свидания.
Набор: Команда синхронного набора