Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Основные понятия в науке каббала. Избавление. Эпизод 48. 7 мая 2024 г.
Ведущий: Здравствуйте! Спасибо, что присоединились к нам. Мы на программе «Основные понятия в науке каббала» с Равом, доктором Михаэлем Лайтманом.
Здравствуйте, доктор Лайтман!
М. Лайтман: Привет тебе и всем!
Ведущий: (00:24) Привет-привет! Мы здесь в нашей программе берем по одному понятию из огромной мудрости каббалы и пытаемся объяснить его максимально простым и в то же время наиболее трогательным для сердца человека образом, который только сейчас начинает интересоваться каббалой. И концепция, о которой мы сегодня поговорим, – это избавление.
Прежде чем мы начнем, доктор Лайтман, я хотел бы поделиться с Вами. Когда я говорю об этом понятии «избавление», я чувствую, что сердце мое как будто открывается, я чувствую что-то очень хорошее, что ждет нас где-то там в конце, и это вселяет надежду. И мне очень хотелось бы услышать, какой мир Вы видите, когда говорите о времени избавления.
М. Лайтман: Время избавления, я вижу, это как состояние в мире, когда все почувствуют Творца, высшую силу, что она наполняет весь мир своей доброй и творящей добро силой, и что все мы можем соединиться с Ним, и поэтому соединиться между собой. И так мы удостоимся избавления. Мы будем праздновать это вместе.
Ведущий: (01:49) Что значит, что все почувствуют Творца? Что это за чувства?
М. Лайтман: Это когда у нашего мира есть источник, и весь наш мир полностью держится на силе доброй и творящей добро, и Творец наполняет всю реальность, и тогда мы повсюду ощущаем влияние Его.
Ведущий: И это что-то хорошее?
М. Лайтман: Да, что-то хорошее, доброе и творящее добро.
Ведущий: Для кого она хорошая?
М. Лайтман: Для всех, потому что это общее избавление и раскрытие Творца всем.
Ведущий: (02:43) После того, как Вы дали нам вкус чувства, я теперь хочу углубиться в эту картину. Что является главным, что отличает состояние избавления от нашего сегодняшнего состояния?
М. Лайтман: Когда мы, прежде всего, понимаем, где мы находимся, в каком мире, в каком состоянии, в каком направлении мы развиваемся завтра, через год, через десять лет, неважно, что все это исходит от Творца, и мы каждый раз достигаем все более хорошего будущего.
Ведущий: Когда Вы говорили сейчас, мне показалось, что люди в состоянии избавления будут намного умнее, чем мы.
М. Лайтман: Конечно, потому что все будет открыто, не будет скрытий, а все будет раскрыто. Творец – высшая сила, которая наполняет всю реальность, и Он также управляет всей реальностью, и вся реальность принадлежит Ему, и все мы находимся во всей этой реальности и становимся также связанными и близкими друг к другу. Все это приходит только во время общего избавления.
Ведущий: Люди станут более чувствительными? Или это только умственное развитие?
М. Лайтман: Они станут очень чувствительными и очень понимающими, когда не будет никакого скрытия в мире ни в чувстве, ни в разуме.
Ведущий: (04:26) В каббале говорится относительно избавления также в исправленном мире. Что такое исправленный мир?
М. Лайтман: Когда не будет никакого зла в мире, никакой злой силы мы не увидим в мире.
Ведущий: Как будет выглядеть жизнь?
М. Лайтман: Жизнь будет выглядеть, как сегодня, за исключением того, что все любят всех, потому что высшая сила раскрыта, и она наполняет собой всю реальность, и поэтому все любят всех, потому что это является свойством Творца. И поэтому в результате этого нет в мире никакого места для проявления зла.
Ведущий: Почему все любят всех в состоянии избавления?
М. Лайтман: Потому что сила Творца наполняет собой всю реальность.
Ведущий: Какая связь между двумя этими вещами?
М. Лайтман: Не остается пустого места, а все будет только заполнено силой Творца.
Ведущий: Как раскрытие силы Творца в мире приведет к тому, что люди начнут любить друг друга?
М. Лайтман: Они будут чувствовать Творца в любой ситуации, в любом месте, в каждом действии. Со стороны неживой, растительной, живой, говорящей природы все почувствуют новую реальность, и что ими управляет положительная сила.
Ведущий: Ощущение Творца – это главное, что отличает состояние мира сегодня от мира в состоянии избавления?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Что значит ощущать Творца? Что будут чувствовать люди? Они встанут утром, вечером лягут спать, будут на работе, ездить по дорогам. Что значит, что они будут чувствовать Творца?
М. Лайтман: Что сила добрая и творящая добро между всеми частями реальности на всех уровнях будет только доброй и творящей добро силой. И это – Творец, Он откроется во всей реальности всем, на всеобщее обозрение. И тогда не будет никакого места злу.
Ведущий: Сегодня мир полон зла, верно? К сожалению.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Полон конфликтов, нетерпения, бесконечной борьбы на всех уровнях и в каждой области.
М. Лайтман: Это результат скрытия Творца.
Ведущий: Объясните мне то, что Вы сказали.
М. Лайтман: Это результат скрытия Творца в нашем мире, что Творец скрыт, и поэтому все силы природы, часть которых мы знаем, а часть еще нет, конечно же, большинство из них мы не знаем, но все эти силы действуют во всех направлениях и не обязательно в хорошем направлении.
А когда Творец раскроется ко всеобщему избавлению, раскроется только Его добрая сила во всем мире. И тогда отношения между всеми частями реальности: неживая, растительная, животная и человеческая природа – все эти части реальности будут относиться только хорошо друг к другу и к Творцу.
Ведущий: (08:07) Когда мы говорим об этом слове «избавление», означает, что мы избавляемся от чего-то?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: От чего мы избавляемся при избавлении?
М. Лайтман: От нашего эгоизма. Каждое сотворенное создание существует только потому, что оно хочет получить что-то от ближнего. Со стороны, от воздуха, неважно откуда, но оно только к этому и тянется. А в момент избавления, тогда весь мир будет чувствовать себя по-другому, что раскрывается сила отдачи, любви, взаимосвязи, взаимного внимания, и никто не будет чувствовать, что есть в нем эгоистическая сила желающая получать и наслаждаться сама, а другие или не интересуют его, или даже пусть страдают.
Ведущий: Но Вы же сказали раньше, что человек создан природой желающим получить. От природы он обладает эгоистическим подходом.
М. Лайтман: Проявление Творца в нашем мире называется, что добрая сила Творца заменит силу зла, которая сейчас правит нами.
Ведущий: Это как будто будет улучшена наша природа?
М. Лайтман: Не только улучшена, она перевернется.
Ведущий: С чего и на что?
М. Лайтман: От получения к отдаче, от ненависти к любви.
Ведущий: Как это отразится на том, что люди захотят, на том, что они будут думать, как они будут относиться друг к другу? Каковы будут проявления этой замены природы?
М. Лайтман: Замена природы заставит человека хорошо думать о ближнем. Как сейчас эгоистическая природа обязывает каждого думать плохо о другом, так мы тогда будем думать только хорошо друг о друге и никогда, ни в коем случае, плохо.
Ведущий: (10:35) Есть в каббале несколько понятий, которые иногда сочетаются друг с другом. Говорят «избавление» и говорят «изгнание». Говорят «изгнание» и «избавление». Почему в каббале связываются два этих понятия – «изгнание» и «избавление»? Что такое «изгнание» и что такое «избавление»?
М. Лайтман: Изгнанием называется то, что мы находимся не в силе отдачи, а в силе получения.
Ведущий: Что означает слово «отдача»?
М. Лайтман: Отдача означает дарование. Когда я отдаю что-то, это называется отдачей.
Ведущий: Так еще раз. Что такое изгнание и что такое избавление?
М. Лайтман: Изгнанием называется то, что я закрыт в своем желании получать.
Ведущий: Эго, о котором Вы говорили ранее?
М. Лайтман: Да. Я думаю только о том, что в моих интересах, и не принимаю во внимание желание кого-либо кроме себя, только то, что я собой представляю. Это закон природы. И тогда природа преобразуется, когда вместо того, чтобы я думал о себе, я буду думать о другом человеке, о том, кто находится вне меня.
Ведущий: Обычно под словом «изгнание» понимается выход кого-то со своего места, народа из своей страны. Что такое изгнание в том понимании, в котором Вы сейчас мне объяснили?
М. Лайтман: Это называется, что мы выходим из желания получать, из нашего эго, и входим в желание отдавать.
Ведущий: Это уже процесс избавления?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так первоначальный статус изгнания – кто отрезан от чего?
М. Лайтман: Мы отрезаны друг от друга. Абсолютно все: неживой, растительный, животный, говорящий уровни. Каждый находится только в своем эгоизме и хочет только ради собственного блага.
Ведущий: (12:40) Так правильно ли представлять себе, что в состоянии изгнания мы, по сути дела, словно выходим из чувства ощущения другого и разделены друг с другом?
М. Лайтман: Да, мы как бы разрываем все связи, которые у нас были в эгоистической системе, где все мы думали только о том, как я могу выиграть и наслаждаться за счет других. А избавлением называется, что проявляется особая сила, которая связывает всех нас вместе в хорошем виде, и все мы думаем, как я могу сделать добро ближнему.
Ведущий: Я видел в каббале, что говорят, что разница между словами «гола» и «геула» (изгнание и избавление) – это только буква «алеф». И она символизирует властелина мира.
М. Лайтман: Да, Творца.
Ведущий: Что значит, что только одна буква разделяет состояние изгнания и состояние избавления?
М. Лайтман: Имеется в виду, что мы достигаем такого состояния, когда оно полностью плохое, и тогда мир переворачивается, и все его преображение происходит, потому что Творец раскрывается в мире.
Ведущий: Мы должны перед избавлением прийти к плохому состоянию?
М. Лайтман: Да, и еще к какому злу мы должны прийти. Об этом пишут многие. Даже великие каббалисты прошлого уже написали о том, что это будет ужасное состояние, и я не хочу жить в это время.
Ведущий: Это страшно, пугает.
М. Лайтман: Да, но благодаря науке каббала мы все-таки можем оберечь себя и смягчить этот переход от изгнания к избавлению.
Ведущий: Как?
М. Лайтман: С помощью того, что мы сами поймем, что нам следует подойти и приблизиться к состоянию, которое называется избавлением, и тогда мы приблизимся к Творцу, и Творец будет светить Своим светом, Своей отдачей на нас и на всю реальность, в которой мы находимся. Так что ничего плохого не будет происходить, а как раз наоборот, мы только освободим мир от силы зла и обнаружим, что мир все более и более подчиняется силе добра.
Ведущий: (15:21) Я бы хотел кратко подвести промежуточный итог того, что я понял сейчас. Скажите, если я ошибаюсь. Природа человека эгоистична?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так он создан.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Вот почему он думает, как получать, получать от всех, и от всего, что вокруг него.
М. Лайтман: И только.
Ведущий: И поскольку у каждого из нас есть такая природа, мы находимся в постоянных конфликтах?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И эта ситуация будет становиться все хуже и хуже и приведет нас к очень плохим состояниям.
М. Лайтман: По мере нашего развития мы будем страдать все больше.
Ведущий: Почему?
М. Лайтман: Потому что сила нашего эгоизма все больше и больше.
Ведущий: То есть на горизонте с этого момента и далее?
М. Лайтман: Тьма.
Ведущий: Тьма. Теперь, избавление по сравнению с этим?
М. Лайтман: Это проявление Творца в нашем мире. Сила добра, творящая добро, которая сближает нас друг с другом, дает нам ощущение другого и нет более хорошего состояния.
Ведущий: (16:35) Что мы будем чувствовать? Что такое ощущение ближнего, другого человека? Что мы будем чувствовать такого, чего сейчас не чувствуем?
М. Лайтман: Я почувствую, что в мире, скажем, будет 10 миллиардов в мире, я почувствую, что все они мои родственники. Сегодня мы даже к родственникам нормально не можем относиться. А тут я по-настоящему чувствую, что весь мир – только хорошие люди. Я хочу только добра им. И они тоже думают только о благе всех, в том числе и моем.
Ведущий: Что изменит мне ощущение? Почему сегодня я не чувствую их близкими, а в состоянии избавления вдруг почувствую всех близкими?
М. Лайтман: Есть только одно отличие между нашим темным, черным миром и светлым миром – это Творец, который раскрывается как сила добра и творящая добро.
Ведущий: (17:30) Я не могу этого понять. Это как какое-то волшебное слово, которое Вы мне говорите. Раскрывается Творец, меняет нам сердце, мысли, ощущения. Мы не конфликтуем, мы чувствуем близость, мы хотим ладить, мы любим. Почему между этими двумя состояниями, как Вы сказали, темным и светлым, есть что-то такое, какой-то код, который называется раскрытием Творца, и он делает это волшебство. Что это посередине? Что здесь происходит?
М. Лайтман: Посередине – это разница между светом и тьмой, между нашим эго и любовью.
Ведущий: А раскрытие Творца отделяет мир эгоизма от мира любви?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так что же означают эти слова «раскрытие Творца»? Что раскрывается?
М. Лайтман: Раскрывается сила добрая и творящая добро, которая все делает, и нет никого, кроме Него?
Ведущий: Он сделал нас эгоистами намеренно?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Он сделал мир темным?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Он наполнил мир столкновениями?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Так Он и тот, кто сделает?
М. Лайтман: И Он также сделает все наоборот.
Ведущий: Так почему же Он не делает этого прямо сейчас, скажем?
М. Лайтман: Чтобы мы сначала почувствовали зло, эту тьму, а на фоне тьмы Он приходит и раскрывается как добрая сила.
Ведущий: Что дает мне ощущение тьмы?
М. Лайтман: Без тьмы мы не можем почувствовать свет.
Ведущий: Когда говорят об избавлении, есть те, кто верит, что придет Машиах и принесет с собой избавление.
М. Лайтман: Да. Когда мы будем любить друг друга, захотим быть вместе, помогать друг другу – это называется избавлением.
Ведущий: На самом деле придет кто-то и сотворит для нас это чудо. Это Машиах?
М. Лайтман: Нет, это новое ощущение в нас, когда мы захотим быть хорошими по отношению друг к другу.
Ведущий: (19:39) До сих пор мы говорили о вещах, которые, я понимаю, являются эволюционными, универсальными, которые, по-видимому, принадлежат к прогрессу человека и мира, к исправленному состоянию, как Вы сказали.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Но мы также знаем, что термин «избавление» на протяжении многих-многих поколений рассматривался как нечто, что должно произойти с народом Израиля. Они ждали избавления, они ожидали возвращения из изгнания. Какова связь между этими вещами? Вы можете помочь?
М. Лайтман: Если мы придем к избавлению, дай Б-г, тогда мы почувствуем, насколько народ Израиля, Тора Израиля раскроется для всех как универсальный закон для доброго мира.
Ведущий: Что говорит этот закон, по сути?
М. Лайтман: «Возлюби ближнего своего, как самого себя».
Ведущий: Возвращение народа Израиля в землю Израиля связано каким-то образом с процессом всеобщего избавления?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Какова связь?
М. Лайтман: Нам нужно раскрыть миру, помочь раскрыть миру Творца. Мы представители Творца в нашем мире.
Ведущий: Сто лет назад, даже больше, мы начали создавать новое поселение здесь, на земле Израиля, а затем возникло государство Израиль. Это шаги на пути к избавлению?
М. Лайтман: Да, конечно. Бааль Сулам тоже писал об этом.
Ведущий: Почему этого не видно на месте?
М. Лайтман: Мы еще не пришли, мы находимся только на пути к избавлению, но к самому избавлению еще не пришли.
Ведущий: Что значит в пути?
М. Лайтман: В пути, когда мы постепенно-постепенно чувствуем, обнаруживаем, что наша природа – зло, и нам нужно ее исправить. Но мы еще не уверены и не знаем, не готовы к тому, что с нами произойдет этот переворот.
Ведущий: Это то, что должно развиваться в нашем сознании, в нашем разуме?
М. Лайтман: Да, в сознании.
Ведущий: (22:13) Если я взгляну на прошлое время, допустим, возьмем меня. Мой дед, благословенна его память, приехал из Йемена. Мой отец уже родился здесь, в Израиле, я конечно родился здесь, мои дети сейчас в армии. Но вокруг меня я знаю много израильтян, которые уже много лет назад покинули страну и живут в других странах. Некоторые хотят уехать.
Мир, если посмотреть, может быть, когда-то вначале смотрел на землю Израиля, государство Израиля как на какое-то возникшее чудо. Сегодня он смотрит на нас с пренебрежением, отвращением. Они были бы счастливы, если бы мы улетели и оставили это место палестинцам. Я имею в виду, как будто что-то хорошее началось несколько лет назад, но сейчас это касается только плохого. Почему это так выглядит?
М. Лайтман: Потому что здесь нет идеалистов, а люди, которые пришли сюда, по общему признанию были готовы сделать все, чтобы избежать ненависти народов мира. Но здесь они ничего не нашли. А сегодня, я думаю, что мы находимся в точке перехода между тем, что мы должны выйти ко всему этому избавлению, которое мы, может быть, так себе нарисовали, к настоящему избавлению, когда настоящее избавление должно заключаться в том, чтобы возлюбить ближнего, как себя.
Ведущий: (23:51) Давайте поговорим о времени избавления. Что говорит каббала? Когда это избавление «возлюби ближнего, как самого себя», которое распространяется между всеми людьми, во всем мире, когда это произойдет?
М. Лайтман: Когда в Израиле будет большая ненависть, евреи обнаружат, насколько они находятся в столкновении друг с другом.
Ведущий: И тогда?
М. Лайтман: И тогда они обратятся к Творцу и попросят Его, чтобы открыл им это избавление.
Ведущий: Как это повлияет на остальные народы, на остальных людей во всем мире? Вы говорили об универсальном законе.
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Как это повлияет на то, что происходит здесь внутри?
М. Лайтман: Мы призываем Творца, и Он наполняет всю реальность.
Ведущий: То есть это что-то вроде изобретения, когда нужно изобрести здесь, в Израиле, и отсюда оно распространится на всех?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: И когда это произойдет? Это произойдет в ближайшие годы, через сотни лет?
М. Лайтман: Это в точности не написано, но мы близки к этому действию.
Ведущий: (25:05) Вы говорили раньше, так между словами, что это может повлечь за собой много страданий. И Вы сказали, что каббала предназначена облегчить этот процесс перехода к избавлению без страданий. Почему именно каббала может помочь нам продвинуться к состоянию избавления без больших страданий?
М. Лайтман: Потому что мы с помощью изучения науки каббала можем понять и даже почувствовать, что называется быть в избавлении, хотя бы немного получить какое-то свечение от избавления. Потому что в духовном мире оно уже существует, там есть все. И когда оно будет светить нам, у нас будет больше сил тогда выйти из материального, из тьмы, из ненависти, и сблизиться друг с другом.
Ведущий: Это процесс, который является просто социальным, или даже человек, который сейчас слышит Вас, может приблизить избавление?
М. Лайтман: Да.
Ведущий: Он может?
М. Лайтман: Может.
Ведущий: Какое действие предпринять, чтобы приблизить избавление?
М. Лайтман: Желать. Желать все больше и больше, чтобы это произошло.
Ведущий: Так сфокусируйте меня. Чего следует хотеть?
М. Лайтман: Чтобы Творец, добрая и хорошая сила раскрылась миру.
Ведущий: Можно побудить Творца приблизить нас к избавлению с чуть большей милостью, немного больше милосердия, меньше препятствий?
М. Лайтман: Тоже.
Ведущий: Как?
М. Лайтман: Все в одной молитве, что мы хотим приблизиться к Творцу.
Ведущий: Если человек должен сказать себе: «Послушай, Орен, избавление обязательно произойдет. Если ты даже сделаешь сейчас к нему малейший шажок, это уже хорошо. И если даже ты не увидишь избавление в своей жизни, ты в чем-то поможешь себе и миру прийти к этому, то ты в порядке». Или человек должен сказать себе: «Слушай, идем на все, если я не приду к этому, если мы не придем к этому, то все напрасно». Каково правильное отношение?
М. Лайтман: Нам нужно приблизиться к Творцу или, наоборот, приблизить Творца к нам, насколько это возможно любой ценой. Это является условием.
Ведущий: Без того, чтобы делать расчет, придем ли мы к избавлению?
М. Лайтман: Нет, я не хочу определять, приду я к этому или нет сейчас, или через 200 лет.
Ведущий: А что же Вы хотите определить?
М. Лайтман: Чтобы как можно большее количество людей приблизилось к этому.
Ведущий: (28:00) Хорошо, наше время почти истекло, давайте подведем итоги. Какое самое простое определение Вы можете дать термину «избавление»?
М. Лайтман: Проявление Творца в нашем мире называется избавлением. Изгнание и избавление, и разница только в букве «алеф», которая внутри избавления. Это проявление Творца.
Ведущий: Что Вы пожелаете мне как человеку, интересующемуся каббалой, относительно понятия «избавление»?
М. Лайтман: С помощью того, что ты изучаешь науку каббала, ты очень-очень приближаешь проявление Творца, раскрытие Творца в нашем мире. Ты, по сути дела, совершаешь самое большое действие человека в нашем мире.
Ведущий: Чтобы удостоились.
М. Лайтман: Амен.
Ведущий: Амен. Спасибо большое Вам, доктор Лайтман. Спасибо также за то, что вы с нами на программе «Основные понятия в науке каббала».
Всего вам доброго и до свидания.
Набор: Команда синхронного набора