Израиль. Под огнем внешним и внутренним •Новое исследование центра Pew •Самые большие антисемиты

Израиль. Под огнем внешним и внутренним •Новое исследование центра Pew •Самые большие антисемиты

Эпизод 232|13 мая 2021 г.

Беседа с журналистами

13.05.2021

https://kabbalahmedia.info/ru/programs/cu/81I94Q9k

Темы:

Израиль под внешним и внутренним огнем.

Новое исследование центра Pew об американских евреях. Кто сегодня в США поддерживает Израиль?

Вопрос (Дуди): Израиль умеет защитить себя от внешних врагов, но настоящая война разразилась у нас дома, внутри страны. Сегодня в Израиле царит некая анархия, кажется, что утрачен контроль над происходящим. Мы узнаем о случаях линчевания как евреев, так и арабов. В городах Лод, Акко, Тверия происходили такие вспышки насилия, равных которым до сих пор не было. Общее ощущение, что мы сбились в пути, будто страна разваливается из-за нестабильной ситуации.

Что происходит, почему все рушится у нас на глазах?

М. Лайтман: У нас на глазах разваливается наша гордыня, раздутое ощущение безопасности, якобы, мы понимаем, знаем, контролируем ситуацию. И это новое состояние буквально взрывается нам в лицо. В конце концов, мы должны чему-то научиться из этого.

Пока что мы неправильно подходим к сложившемуся положению. Надо оставить в стороне то, что было, проанализировать данную ситуацию и понять, каковы ее причины и почему все происходит именно таким образом.

Мы уже привыкли, что весь мир против нас, но закрываем глаза на эту проблему, не желая выяснить, почему так происходит. Мы не чувствуем, что отношение к нам зависит от степени сплочения народа и от нашего понимания, в чем источник этой извечной ненависти и что с ней делать.

Наши руководители опять хотят поставить временную "заплатку" и продолжать жить, как раньше. Мы не знаем, как решить эту проблему, поскольку считаем, что или ситуация нормализуется сама собой, или тут ничего не поделаешь. А пока наши противники с каждым разом усиливают свой потенциал, больше понимают, ощущают, становятся более профессиональными. И просто так это не закончится: их руками человечество выбросит нас отсюда. И тут не поможет ни армия, ни что-то другое.

Ведущий: Вы говорите, что мы что-то упустили. Что именно?

М. Лайтман: Мы не упустили, мы не хотим признать и понять принцип существования нашего государства – единство народа. В отличие от нас, всем народам ясно, как это должно быть и на чём основано. Нам ─ нет, потому что мы произошли не от тех же отца и матери, как все другие народы.

Пишет Бааль Сулам, мы не исходим из одного естественного источника, мы ─ собрание разных людей из разных маленьких народов. И поэтому принцип необходимости объединения не существует в нас от природы. А над своей природой мы не хотим объединяться. И поэтому не можем достигнуть состояния, называемого народом.

Ведущий: Значит, правильный подход к сложившейся сегодня ситуации начинается с понимания нашего корня?

М. Лайтман: Да, с понимания необходимости объединиться выше корня. В нас есть много корней ─ 70 корней от всех народов мира, и мы должны соединить их вместе. Они находятся в нас, и поэтому мы не ощущаем себя принадлежащими одному народу. Иногда в час беды мы чувствуем, как говорит Бааль Сулам, что мы ─ "братья по беде".

Ведущий: Что это за 70 корней, которые в нас существуют?

М. Лайтман: На земном шаре есть 70 корней, то есть 70 народов мира.Мы ─ физическое и духовное следствие всех этих народов, живших в Древнем Вавилоне. Поэтому не можем достичь правильного смешения между нами, хотя и должны это сделать.

Прийти к этому можно путём выполнения законов: "Человек да поможет ближнему" и "Возлюби ближнего как самого себя", то есть с помощью нашей Торы.

И если мы не примем это за основу, то по мере развития будем всё больше и больше отдаляться друг от друга. У нас есть тысячи форм хасидизма, тысячи других противоположных течений. Этому разделению нет конца. Я говорю только о религиозных. А что происходит среди светского населения?!

Вопрос (Хаим): Вы сказали, нынешние события ведут к тому, что мы теряем ощущение своей безопасности. Это хорошо?

М. Лайтман: Конечно, все меньше мы чувствуем себя в безопасности. И это хорошо, потому что надо понять, что если мы не объединимся правильно между собой, если не найдём наш общий корень и не восстановим его, то у нас не будет никакой возможности существовать.

Так и говорит Бааль Сулам, что нам придётся оставить это место, и тогда наши "соседи", арабы, которые ощущают его своей землёй, с радостью придут и заселят её.

Ведущий: Но как действовать, если нет чувства безопасности?

М. Лайтман: Мы должны получить ощущения своей безопасности свыше. Всё что нам необходимо, должно прийти свыше. От Творца, что называется, с Небес.

Ведущий: Как понять, что Творец свыше даёт нам безопасность?

М. Лайтман: В той мере, в которой пусть через силу, но хоть немного мы объединимся между собой, мы вдруг почувствуем, насколько у нас есть силы, безопасность, разум и сможем убедить даже наших врагов, что мы должны быть здесь, что это наша земля, наше место. И они придут и присоединятся к нам, причём, присоединятся с радостью.

Ведущий: Значит, цель всего происходящего - поколебать нашу безопасность? И как это приведёт нас к к Творцу?

М. Лайтман: Из безвыходности. Ведь сейчас ты впервые чувствуешь, что и бедуины, и другие группы (а в следующий раз это будут и друзы) ─ все против тебя. И ты ощутишь себя буквально зажатым в тиски.

Ведущий: По реакции в социальных сетях я вижу, что люди напуганы. Никто из них не думает об объединении, они просто боятся. Как это приведёт их к объединению?

М. Лайтман: Через страдания, как написано в Торе. На кого нам ещё полагаться? Только на Творца. Когда мы "упрёмся в стену", и некуда будет идти, тогда почувствуем.

Вопрос (Дуди): Нынешние разборки между евреями и арабами - результат социального пренебрежения, неудавшаяся система образования, страх перед арабами, расизм. Как Вы сочетаете вместе все эти причины?

М. Лайтман: Все причины этой ситуации, в конечном итоге, выливаются в одну, ─ мы не выполняем своего предназначения. И не важно, какие претензии к нам предъявляют эти группы, и даже все народы и правительства. За всеми обвинениями стоит одна причина: наша вина лишь в одном - мы не выполняем свой долг по отношению ко всему миру.

Мы должны как можно быстрее осознать свое историческое предназначение, - и через это поймём свою географическую, местную роль. Объединение между нами необходимо, чтобы выполнить нашу историческую миссию – показать всем народам, что, действительно, можно объединиться над эго. И тогда Израиль станет "светом для народов мира".

Ведущий: Выходит, через все эти события сила Природы давит на нас, чтобы мы потеряли ощущение безопасности, чтобы начали пробуждаться и задумываться о своей миссии, о своём предназначении?

М. Лайтман: Да, верно. Ведь что началось после победы в Шестидневной войне? Мы возгордились. А потом постепенно эйфория исчезла, и сегодня ты сидишь в своей квартире, дрожа, как заяц, в готовности каждую секунду бежать в бомбоубежище.

Вопрос (Дуди): Но это не логично: нас бьют, а мы бежим в сторону, противоположную объединению, даже не пытаясь начать понимать, где находится решение. Почему это так?

М. Лайтман: Потому что среди нас есть люди, которые должны распространять методику исправления, а они, очевидно, недостаточно осознают, что мяч в наших руках. Проблема в том, что вы не слышите.

Ведущий: Почему мы такие непробиваемые, что не слышим?

М. Лайтман: Творец хочет, чтобы произошло настоящее исправление, соответствующее мере упрямства, гордыни и лени, которая есть у народа Израиля. Поэтому он выбрал таких людей, как мы: собрание лентяев, гордецов, я бы даже сказал, глупцов, потому что их сердце не понимает и не чувствует. Мы не способны пробудить ни себя, ни весь мир, не ищем, как встряхнуть весь земной шар.

Вопрос (Норма): Когда Вы говорите, что мы не слышим, то имеете в виду Бней Барух?

М. Лайтман: Не весь Бней Барух, а, главным образом, журналисты и те, кто занимается распространением. Вы не передаете методику исправления народу Израиля и правильное объяснение происходящего здесь всему миру.

Спроси себя: "Делаю ли я максимум, чтобы достичь сердца и слуха другого человека, как того требует время?".

Ведущий: Что значит "передать методику"? Опубликовать текст с рекомендациями?

М. Лайтман: Думай сам. Ты должен представить себе, что находишься сейчас между жизнью и смертью, что перед всей твоей семьей стоит страшная и неминуемая угроза, и ты должен найти решение.

Или другой вариант, более простой, сказать: я не способен воспринимать, не в состоянии услышать, поднять кверху руки и уйти в сторону.

Вопрос (Норма): Какой вид распространения предпочтительнее в Израиле и во всем мире?

М. Лайтман: Это вы должны решить. Я не очень знаю аудиторию, но нужно всё время искать, какими путями достучаться до сердец. Прежде всего, в Израиле. У нас есть еврейские общины и за границей, но к ним мы можем прийти только после того, как разбудим людей внутри Израиля.

Вопрос (Хаим): Мы видим, положение ухудшается, а это означает, что мы не достаточно работали. Что можно еще сделать?

М. Лайтман: Не знаю. Возможно, обратиться к людям с просьбой принять участие в общественном обсуждении. Пробудить население. Иначе ситуация будет все хуже и хуже. На какое-то время получим передышку, но в следующий раз все будет намного тяжелее. Не только бедуины перекроют дороги на юге, но и арабы на севере.

Мы находимся в ужасном положении. Создав государство под предлогом, что хотим совершенства, мира и объединения между евреями, на самом деле мы этого не хотим.

Поэтому все, кому мы предоставили место в стране, настроены против нее, ненавидят нас и одновременно живут вместе с нами. Представь, что впускаешь в свою квартиру двух-трех врагов, ненавидящих тебя, и почувствуешь свое состояние. Постоянный страх, беспокойство, беспомощность, напряжение и опасение, как бы не взорваться.

Проблема такова: мы должны поставить народ перед фактом, что невозможно навести порядок в стране с точки зрения безопасности. Ни у кого из политиков нет плана, как уладить конфликт, который раз от разу становится глубже.

Мы все еще находимся в ожидании, якобы, Творец дает нам время подумать, как с этим справиться. Но мы направлены не в ту сторону, не к объединению народа. Поэтому будущее видится очень неблагоприятным. А ведь только в объединении наша сила, как указано в наших первоисточниках. Также и Бааль Сулам пишет, что это бедная страна, у которой ничего нет.

Мы еще получим удар от того, что американцы прекратят нам помогать и материально, и в виде поддержки в мировых сообществах. А после американцев нас с радостью оставят и европейцы, и вообще все. У нас нет хороших отношений ни с одной страной. Мы находимся в таком положении, что все будут рады отдалиться от нас. Без американского покровительства, поскольку мы сбросили Трампа, наша страна никому не нужна.

Что стало с арабскими странами, которые хотели наладить с нами связи? Сегодня им это не важно. Всё закончилось, мы возвращаемся к тому, чтобы оставаться заброшенным местом на краю мира. Только наши соседи в нас заинтересованы, чтобы оторвать кусок территории.

Вопрос (Дуди): Мне пишут, что многие организации и известные личности со всего мира поддерживают идею единства еврейского народа. Положение плохое, нестабильное, поэтому они призывают прекратить конфликтовать и объединиться.

М. Лайтман: Не думаю, что это может быть в чем-то полезным, я себя с ними совершенно не отождествляю. Они не знают, что такое объединение, это просто красивые слова, как у политиков.

Я не могу связать то, что делаем мы, с их призывами. "Давайте объединимся," – говорят все эти организации, собирают много денег, а потом их растрачивают. Свою миссию они видят в сборе пожертвований с публики за границей.

Конечно, нам нужны такие организации, отдельные люди, которые поддерживают Израиль, говорят о единстве и так далее. Они живут между народами и общинами, враждебными нам.

Но для нас главное – почувствовать давление, которое сверху оказывают на нас, и потребовать от Высшей силы укрепить связи между нами.

Вопрос (Шели): Как можно донести наши слова до сердец людей, какого результата мы ожидаем от распространения? Что сделать, чтобы нас услышали и не считали наши призывы к объединению просто красивыми словами?

М. Лайтман: Только объяснять, все больше и больше вникать в труды Бааль Сулама и стараться найти там такие слова, которые заставят людей понять, что объединение – это не то же самое, как понималось до сих пор. Оно должно быть в мыслях, в сознании, в понимании своей роли, в осознании общей цели.

Мы обязаны писать так, чтобы люди захотели читать, отождествлять себя с нами. Надо объяснять человеку в реальной, научной, чувственной форме, что единственное, что необходимо сделать сегодня, - начать исправление народа Израиля и затем с его помощью – исправление мира.

Ведь мир тоже находится не в хорошем, если не сказать в ужасном состоянии. Пандемия – это только первый маленький признак. Мы уже убедились, насколько человечество беззащитно от этих биологических атак, нисходящих свыше. Что было 500 – 600 лет назад в Европе во время эпидемии черной оспы? Почти половина населения Европы вымерла.

Так зачем дожидаться этого?! Думаю, надо выпускать больше целенаправленных маленьких статей, чтобы их было много и в различных местах, и одновременно сконцентрировать их вместе и сделать доступными для всех.

Необходимо учиться от происходящего, использовать опыт, думать, что и как изменить, чтобы добиться успеха.

Вопрос (Таль): Нам прислали вопрос: сейчас ситуация в Израиле такая, что каждый видит все по-своему и нет согласия ни в чем. Как в таком состоянии можно прийти к единству, не изменяя мнения друг друга, возможно ли вообще сближение?

М. Лайтман: Не сближаться во мнениях, а видеть все больше и больше, насколько мы разные и что объединение между нами невозможно. Но мы должны найти выход, как объединиться, поднявшись над всеми фракциями, разногласиями.

Объединение невозможно без понимания, без того, что каждый чувствует другого. Тогда он поднимается над собой, чтобы найти точку объединения между нами, не вместе друг с другом, а выше всех нас.

Ведущая: Почему именно такое объединение решит проблему внешних угроз?

М. Лайтман: Потому что в нем будет присутствовать Высшая сила. Мы созданы из 70 народов мира, поэтому не можем установить связи и понять друг друга. Но если мы поднимемся к тому особому, единому нашему корню, то сможем в нем объединиться.

Ведущая: Но как это сделать, кроме того, что так должно произойти?

М. Лайтман: С помощью того, чему учит наука каббала, когда каждый отменяет себя и, помогая ближнему, старается объединиться с ним. Мы объединяемся с помощью Высшей силы любви и отдачи, поднимаясь над своим личным эгоизмом. И почувствуем, что приподнимаемся над собой и можем так жить, - это и есть состояние нашего вечного существования, все находится в нем.

Ведущая: Люди живут в страхе и напряжении. Есть ли надежда, что мы сможем их как-то успокоить, снизить страх?

М. Лайтман: Я только что ответил: все заключено в действии. Мы объединяемся, поднимаемся над собой, над нашим состоянием, над своим эгоизмом к единому духовному корню, и там находим все. Это даст безопасность, на основе которой можно что-то показывать другим, убеждать. Но только при условии соединения с Творцом. Иначе невозможно ничего стабилизировать.

Вопрос (Дуди): Каков следующий этап в отношениях между евреями и арабами, живущими в Израиле? Когда все успокоится, мы продолжим жить в тех же домах, в тех же границах? Каким Вы видите наш следующий шаг, после завершения напряженности?

М. Лайтман: Следующим шагом со стороны арабов будет стремление внести еще большее разъединение, причем до такой степени, что часть евреев пойдет вместе с арабами - левые, например. Они будут действовать законно, через правительство. Они могут даже добиться власти в стране. И это не такая уж большая проблема, ведь весь мир находится на их стороне. Он готов говорить с арабами и левыми, а с евреями и правыми - нет. И так будет везде, от Индии до Куша.

Реплика (Дуди): Наша следующая тема: "Новое исследование центра Pew об американских евреях".

Вопрос (Норма): Прошло восемь лет с тех пор, как был опубликован первый опрос центра Pew об общине американских евреев. На днях обнародовано новое, более полное исследование, начиная от количества евреев в США и кончая характером их связей с Израилем.

На сегодняшний день в Америке проживает 7.5 миллионов евреев. Имеется рост по сравнению с 6.7 миллионов человек согласно переписи, проведенной восемь лет назад. Так что самая большая в мире еврейская община живет в США, а не в Израиле. В чем важность этого?

М. Лайтман: Только на основании этих данных я ничего не могу сказать. Какой процент из них на самом деле, а не на словах практически поддерживает государство Израиль? На мой взгляд, может быть, несколько тысяч. Нет такого, чтобы какая-то община, религиозная или светская, полностью находилась на стороне Израиля.

Насколько я знаком с евреями Америки, они не желают никакой связи с Израилем и не поддерживают его. Большинство из них не были в Израиле и не планируют это, они пренебрегают как народом, так и еврейским государством. Уже давно неактуально в США считать Израиль своим убежищем, запасным вариантом, как это было раньше. Кроме того, надо включить сюда ассимиляцию и другие вещи. Вот почему эти исследования ни о чем не говорят.

Вопрос (Норма): Имеет ли какое-то значение то, что в Америке евреев больше, чем в Израиле?

М. Лайтман: Нет, более того, я не считаю их евреями. Для них иудаизм — это пойти в синагогу два-три раза в году, сделать ребенку обрезание, отпраздновать бар-мицву — сделать некие красивые жесты, если это удобно им. И на том все их еврейство заканчивается.

Сейчас из-за атак ислама и крайне левых, которые произойдут в Америке, не думаю, что многие из них захотят оставаться с признаками еврейства и называть себя евреями. Еще больше проявится ассимиляция, и не знаю, что будет в будущем. Раньше считать себя евреем было выгодно, поскольку все же помогало человеку продвигаться в финансовых кругах, на бирже, в медицинских центрах, адвокатуре. Сейчас в США отождествление себя с еврейством уже не оправдывает себя.

Вопрос (Норма): Один из выявленных результатов заключался в том, что в последние годы семь из десяти молодых людей, не относящихся к ортодоксальным общинам, создали семьи с не евреями. Существует ли опасность для будущего общины, несмотря на прирост среди еврейского населения Америки?

М. Лайтман: О чем мы говорим, о какой общине? Возможно, имеется в виду, что когда собирают деньги за членство в синагоге, то американский еврей даст. Но чем эта община помогает евреям, живущим в Америке? Тем, что у них есть кемпинг или детские площадки? Ну, и что?

В любом случае, молодые люди вступают в брак, с кем пожелают. В университетах преобладают антисемитские настроения, евреи не могут защитить себя и находятся среди моря ненавистников. Так что, возможно, на бумаге американское еврейство существует, но на практике — нет.

Вопрос (Норма): Согласно исследованию, 48 процентов американской молодежи чувствуют тесную связь с Израилем или в определенной мере, по сравнению с 67 процентами взрослого поколения. Почему так происходит? Должны ли мы что-то предпринять, чтобы приблизить к нам молодежь?

М. Лайтман: Чем можно их привлечь? Что есть у них здесь из того, чего не хватает им там? Если им что-то необходимо, они имеют это там в изобилии. И более того, молодое поколение не желает участвовать в том, что родители выстраивают для него. Молодежь хочет ассимилироваться, чтобы не знали, что они — евреи. Сегодня быть евреем совсем не в моде.

Вопрос (Норма): Среди евреев-реформистов 80 процентов отдают предпочтение демократической партии, а 75 процентов ортодоксальных евреев поддерживают республиканцев. У ортодоксов наблюдается существенный рост по сравнению с прошлым опросом, тогда за республиканцев было лишь 57 процентов.

По Вашему мнению, эта тенденция сохранится, и в будущем Америка будет оказывать большую поддержку Израилю? Ведь большинство поддерживает республиканцев, которые, как правило, оказывают содействие Израилю.

М. Лайтман: На мой взгляд — это не существенно. Это не похоже на Израиль, где многое зависит от правительства, от выборов и других факторов. В Америке это влияние снижается из года в год и не имеет определяющего значения.

Вопрос (Норма): Только для 21 процента евреев Америки очень важна религия. Верят в Бога 26 процентов евреев, что на 50 процентов меньше, чем среди остальных американцев. Как относиться к этой тенденции?

М. Лайтман: Отдаление от религии — естественное явление, происходящее во всем мире. Ведь что она дает? В чем может убедить современного человека? Что Бог - это правда и стоит быть связанным с определенной религией? Не знаю.

Вообще не считаю, что сегодня вера в Бога имеет значение для молодежи. Не думаю, что при знакомстве они говорят о своей религиозной принадлежности. Вот, скажем, тема отношение к Богу среди евреев и неевреев более чувствительна, но тоже не слишком. Если взять демократов, то там все смешано окончательно. Особым уважением пользуются те, кто принадлежит к различным расам.

Вопрос (Хаим): Почему американские евреи намного менее религиозны, чем остальные американцы?

М. Лайтман: Потому что евреи-американцы отвергают иудаизм из-за традиционных одеяний, различных внешних проявлений, что отдаляет, разделяет их с другими народами, в отличие от остальных религий.

Вопрос (Норма): Ни к одному из религиозных течений не принадлежит 41 процент американских евреев. Исследователи называют их "евреями без религии". Почему это возникает?

М. Лайтман: Хорошо и удобно не принадлежать к какой-то маленькой группе, поддерживающей всевозможные древние обычаи, в которых люди не видят никакой основы и необходимости в этом мире. Если я отношусь к ней, то отрезаю себя от всего мира. Зачем мне это нужно? Зачем соблюдать кашрут, особую свадебную церемонию, отмечать бар-мицву и прочее? Я хочу быть свободен, потому что эти ограничения ничего мне не дают.

Ведущая: В Америке 73 процента евреев всех возрастов позиционируют себя, как реформисты. Но, в соответствии с исследованием, как реформисты, так и консерваторы утрачивают силу.

С другой стороны, есть другая тенденция среди молодых: евреи в возрасте от 18 до 29 лет делятся на тех, кто является абсолютно светским, или тех, кто связан с религией. С ортодоксами ассоциируют себя 17 процентов, а 41 процент молодых евреев не принадлежат ни к какому течению, считая себя атеистами. О чем это говорит, почему молодые более полярны?

М. Лайтман: Они ищут свой путь. Естественно, что именно в таком возрасте они хотят в более ясной форме относиться к одному из лагерей. Так происходит у каждого народа - такова жизнь. Мы тоже чувствовали в себе внутреннее давление: к кому отнести себя – к тем или к этим?

Ведущая: Более 50 процентов религиозных сказали, что у них есть очень мало или совсем нет ничего общего с другими течениями. Реформисты утверждают, что есть большое сходство с мусульманством и христианством. О чем говорит расслоение между евреями? И как можно сблизить такие крайние взгляды?

М. Лайтман: Мы призываем к объединению между всеми людьми выше всяких различий. Тора говорит, что нужно объединиться именно так, иначе ничего не получится. Я рад, что противоречия раскрываются все более и более. Решение проблем лежит в нашем объединении. И не только мы должны быть объединены, нужно показать такой пример всему миру.

Ведущая: Среди американских евреев 75 процентов считают, что за последние пять лет вырос уровень антисемитизма в США, 53 процента ощущают себя в меньшей безопасности, чем 5 лет назад. Вопрос в том, приведет ли такое осознание к тому, что они начнут искать пути, как решить проблему антисемитизма?

М. Лайтман: Безусловно, будут искать, но не в Израиле, потому что мы видим, насколько евреи в своей стране находятся в меньшей безопасности, чем евреи в Америке. И наше будущее здесь не так уж безоблачно.

Например, в данный момент в Америке нет таких сильных тенденций, которые стремятся изгнать евреев из страны, а здесь такие существуют. И ненависть, которая существует между религиозными и светскими, левыми и правыми, не меньше, чем между арабами и евреями. Поэтому не думаю, что Израиль может служить примером и тем более убежищем для евреев Америки. Но важно понимать, наше положение благоприятно для исправления.

Вопрос (Хаим): Недавно опубликовано телевизионное интервью с Роном Дермером, который был послом Израиля в Америке в течение 8 лет, с 2013 по 2021 год, и знаком с Америкой очень глубоко.

Рон Дермер - уроженец США, вырос во Флориде в семье, поддерживающей партию демократов. Его отец был главой муниципалитета в Майами, как и его брат. С политической точки зрения сам Рон – не демократ, хотя и вырос в такой семье. Он был послом при Нетаниягу и считает Нетаниягу очень позитивным.

В своем интервью Дермер однозначно утверждает, что сегодня основа поддержки Израиля в США – вообще не евреи, а евангелистская община. И приводит несколько причин. Во-первых, количественно - в Америке есть многие десятки, если не сотни миллионов евангелистов. Я не знаю точно, сколько, но их миллионы, в отличие от евреев, которых значительно меньше.

Но главное, на чем бывший посол делает акцент, поддержка евангелистами Израиля осуществляется практически без всяких условий: если ты евангелист – ты горячо поддерживаешь Израиль. Евреи относятся к Израилю гораздо более критично. И кроме того, многие из тех, кто недоволен Израилем, – евреи.

Мы пришли к ситуации, когда евреи отошли от практически автоматической поддержки Израиля. Есть даже такие, кто гордится своей ненавистью к Израилю. Как мы пришли к такому перевороту?

М. Лайтман: Нет больших антисемитов, чем сами евреи, потому что корень антисемитизма в них – это антиобъединение, антиотдача. И этих свойств в евреях гораздо больше. Они прошли через разбиение и действительно находятся на противоположном конце от исправления. Мы должны понять, что уже приходим к состояниям, когда раскрываем истину. Евреи – это евреи, им не нужны другие ненавистники.

Ведущий: Да, но тут сложилась ситуация, когда произраильская община с сильным произраильским лобби все более склоняется к противоположному направлению. Почему происходит такой переворот?

М. Лайтман: Они "жиреют". Пока евреи должны были организовывать себя, добиваться определенного статуса в США, они видели себя "продуктом" Катастрофы и прочее. Еще было живо поколение, которое пережило Шоа, погромы в России и в Польше, ситуация была немного иной. Ушли в мир иной дедушки и бабушки, родители, которые рассказывали детям о том, что происходило в диаспоре, и сейчас их дети и внуки уже не хотят об этом знать. Жизнь стала иной, и потому они ведут себя по-другому. Я вижу это по своим родственникам в США, в Канаде. Это уже нечто совершенно иное.

Вопрос (Хаим): А что изменилось?

М. Лайтман: Между евреями нет той связи, которая существовала раньше в изгнании, когда все были окружены ненавистью, вплоть до погромов, и соотносили себя с религией в большей или меньшей степени. Сейчас нет ни отрицательной силы погромов, ни положительной силы религии. То есть уже нет основы для такой связи.

С одной стороны, мир стал модернистский. С другой стороны, в нынешнем состоянии человек получает отрицательное отношение к евреям, исходящее от окружения, допустим, от студентов, коллег по работе, и видит, что ему не стоит отождествлять себя с еврейством.

Ведущий: Есть и такие евреи, которые противопоставляют себя государству Израиль. Почему это с ними происходит?

М. Лайтман: Это проявление их внутренней защитной силы. Она помогает им придумывать различные теории и схемы, оправдывающие их ненависть к иудейству, к государству Израиль. Такие люди гордятся тем, что они не такие, как все евреи, и черпают в этом особую поддержку.

Корень такого подхода лежит в ненависти к тому, что мне мешает. Если я вижу, что люди всего мира меня не любят, то стараюсь переодеться и перекраситься подстать различным другим формам.

Ведущий: Как видно из результатов исследования Pew, и бывший посол Израиля в США подтверждает, что большинство американских евреев не отождествляют себя с иудаизмом. Они записаны евреями, но на деле ничего не соблюдают и не считают себя евреями. Что с ними будет через 10 лет?

М. Лайтман: Не знаю. С одной стороны, по критериям нашего времени, это очень длинный временной отрезок, а с другой, не думаю, что будут большие изменения. Они научаться приспосабливаться, чтобы негативное отношение к ним притупилось. Или разбегутся и невозможно будет узнать в них евреев. Или найдут другие возможности, чтобы существовать без вреда для себя.

Американские евреи не отождествляют себя с тесной этнической, гомогенной и сильной внутри себя группой. Некого ненавидеть. Где они, кто они, что с ними происходит, - это не совсем ясно. Мне кажется, они потеряют свою самоидентификацию. Все, кроме ультрарелигиозных.

Ведущий: Когда в США пришло к власти другое правительство, по-новому зазвучала тема ядерного договора с Ираном. Рон Дермер очень доходчиво объяснил, что самая большая опасность этого договора в том, что в течение нескольких лет отменятся все ограничения, и иранцы смогут создать ядерную бомбу. В случае, если Иран получает ядерную бомбу, то как это изменит состояние Ближнего Востока?

М. Лайтман: Все остальные тоже захотят получить ядерное оружие. В этом-то и дело: все, глядя на соседа, тоже пожелают иметь его. Никто никому не верит. Иран хочет владеть всем Ближним Востоком. И Турция тоже. И это очень серьезная проблема. То, что Израиль находится между ними, дает им возможность прикрыться своей ненавистью к Израилю. Но все знают, что каждый в отдельности против всех остальных.

Ведущий: Может начаться гонка ядерных вооружений?

М. Лайтман: Конечно. В этом нет сомнения. И американцы будут являться причиной этого. Мы уже говорили, что выбор Байдена - это самое плохое состояние из всех возможных.

Ведущий: Рон Дермер в своем интервью говорит, что Обама и Байден со своими приспешниками на самом деле не заинтересованы в том, чтобы навредить Израилю. Они верят, что мирное соглашение с Ираном - есть единственное правильное решение.

М. Лайтман: Мне совершенно нет дела, во что они верят и чем занимаются. Я вижу отношение к Израилю и это самые страшные вещи, которые могут быть. Но, когда пришел к власти Обама, у нас был Биби, способный противостоять ему и удержаться на своем месте. Сейчас уже играют другие актеры, и они не смогут устоять против Байдена, за которым стоит Обама.

Мы находимся в очень сложном, нехорошем состоянии, и я бы не хотел быть на месте главы правительства, - если относиться к этому посту по-настоящему, с ответственностью, а не как к спору между партиями. Мы загнали себя в такой угол, из которого не понятно, как выйти.

Ведущий: Это значит, нам есть чем заняться?

М. Лайтман: У нас есть решение. Оно единственное и становится все яснее: мы объединяемся и объясняем всем, что только наше объединение дает нам Высшую силу, выше всех сил этого мира. И только тогда мы можем верить в свое доброе будущее.

Необходимо войти в сердце всех и каждого, в особенности, когда мы пишем для израильтян. Надо объяснить, что нам не на кого положиться и можно быть уверенными только в самих себе, в связи между нами. Как написано каббалистами: “Только объединение между нами может нас спасти, так как этим мы притягиваем Высшую силу к нам и она нас защищает и делает все необходимые чудеса. Иначе мы не выживем”.

Перевод:

Элишева Винер, Нина Винокур, Люба Высоцкая, Лилия Клейнер, Лея Линко, Лена Цейтлин

Редактор: Алефтина Постернак