Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 13 ноября 2024 года
Часть 1: Бааль Сулам. Предисловие к Учению десяти сфирот (ТЭС), пункт 132
Чтец: Мы изучаем «Труды Бааль Сулама», «Предисловие к Учению десяти сфирот», 798-я страница, 132-й пункт.
(00:40) 132. И нужно знать, что мера средних возможна даже в тот период, когда человек подлежит управлению скрытием лика. Благодаря дополнительным усилиям по укреплению веры в вознаграждение и наказание, раскрывается им свет великой уверенности в Творце. И удостаиваются в свой срок ступени раскрытия лика Творца согласно мере средних. Однако недостаток состоит в том, что они не могут выстоять в своих качествах, чтобы оставаться такими постоянно. Ибо остаться постоянно можно лишь посредством возвращения из трепета. [Бааль Сулам. Предисловие к Учению десяти сфирот (ТЭС)]
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:53) Он пишет, что Благодаря дополнительным усилиям по укреплению веры в вознаграждение и наказание, раскрывается им свет великой уверенности в Творце. Что это такое?
М. Лайтман: То, что человек больше слит с результатами своих усилий. И это помогает ему удерживать ту меру слияния, которую он постиг.
Ученик: Что является результатами этих действий?
М. Лайтман: То, что он чувствует, насколько он связан с Творцом, имеет к Нему отношение. Это помогает ему набраться сил, мобилизовать силы, быть близким к Творцу.
Ученик: Так если получают какие-то состояния, насколько я держусь через десятку в слиянии, это является укреплением усилий в вознаграждении и наказании?
М. Лайтман: Да, и даже больше.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (03:09) Возможность удерживаться во всей разнице между скрытием лика и возвращением из трепета – это возможность удержаться в этом состоянии постоянно?
М. Лайтман: В постоянном виде невозможно удерживать. Но это помогает продолжать быть все время в усилиях.
Ученик: И в этом вся разница между ними?
М. Лайтман: Есть много отличий между состояниями. Но тут он чувствует, что от него это зависит, насколько это зависит от него: может ли он на самом деле удержать себя в устремлении к Творцу через скрытие.
Ученик: И тогда в состоянии возвращения из трепета он получает возможность постоянную такую находиться в усилиях?
М. Лайтман: После этого, да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (04:34) Это состояние называется «на пороге лишма»? Это на пороге лишма такое состояние?
М. Лайтман: Такое состояние, да.
Ученик: То есть лишма – это уже возвращение из трепета?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И в этом состоянии, когда в усилиях приходят и снова падают, это тоже на пороге лишма?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Вы можете подробнее описать это состояние?
М. Лайтман: Нет, этого достаточно. Данные такие, именно такие. Поэтому он должен прилагать большие усилия, и не выпадать из них.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (05:28) Благодаря дополнительным усилиям по укреплению веры в вознаграждение и наказание. В чем эти усилия? Что значит «верить в вознаграждение и наказание»?
М. Лайтман: Усилие в том, что он находится в устремлении прилепиться к Творцу всеми средствами, которыми он располагает. И он видит в этом, что только раскрытие лика Творца станет для него ответом на все его усилия.
Ученик: Что значит верить в вознаграждение и наказание?
М. Лайтман: То, что через те усилия, которые он прилагает, будет у него вознаграждение. И, конечно же, если он не добьется успеха в этом, он упадет, и тогда получит наказание со стороны Творца, удалится от Творца.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (07:01) Он связывает между верой и уверенностью. Он пишет так. Благодаря дополнительным усилиям по укреплению веры в вознаграждение и наказание, раскрывается им свет великой уверенности в Творце. Я хочу перейти к десятке. То, что мы можем дать друг другу, – это своего рода уверенность. И мы можем дать своего рода веру, чтобы свет уверенности пришел?
М. Лайтман: Нет, все еще не можем мы делиться светом веры между нами.
Ученик: Тогда да, работать, но над уверенностью между товарищами.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Теперь одна из вещей – это молитва. Есть просьба, чтобы часть уроков занималась молитвой, потому что ощущение молитвы очень-очень сильное, в ее необходимости, а также в ее точности. Это одна из существующих просьб.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как мы пока что повышаем уверенность друг к другу?
М. Лайтман: С помощью того, что находимся вместе в приложении усилий. Даже если находимся в скрытии, представляем себе то, что мы, по сути, на одной ступени, на ступени ниже, чем раскрытие лика, и можем получить свечение от раскрытия лика. И прийти к этому свечению лика мы можем прийти через совместные усилия между нами.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (09:19) Относительно состояния, когда он описывает средних, есть одна возможность, как я понимаю, прийти к усилиям сблизиться с товарищами и сближаться все больше. А есть также состояние, когда мы прикладываем усилия. Есть у нас привычки, которые образовались, и они не служат приближению к цели, как мы читали в статьях, что человек уже определил, что это не подобает ему, и все-таки возвращается к этому.
Сейчас мы находимся на подготовке к конгрессу, такое время очень сжатое, и мы должны отойти от многих вещей, отрезать их от себя. И человек даже видел, что это не помогает ему, чтобы прийти к цели. Это он должен отрезать?
М. Лайтман: Это человек постоянно должен выяснять и так сортировать, что ему помогает, а что не помогает и даже мешает на его пути.
Ученик: Да, все время раскрываются вещи, которые мешают. А тот момент, когда человек видит, что что-то ему мешает, есть у него возможность отрезать от себя это поведение?
М. Лайтман: В той мере, в которой он видит вред от состояния, это помогает ему.
Ученик: И у него уже есть возможность со стороны Творца полностью отрезать от себя это или это процесс?
М. Лайтман: Это процесс, и это процесс непростой и длительный.
Ученик: Как, из примера, как Вы приводили пример с сигаретами, Вы уже были зависимы, каждый день выкуривали пачку и вдруг Вы выбросили. Это обратный пример? Это Вы не опустились там до десяти или нескольких сигарет, а сразу же отрезали?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так как же относиться к такому примеру?
М. Лайтман: То, что с помощью воздействия окружения человек может принять на себя такие виды поведения, которые еще не пришли через его внутреннее созревание, а через внешнее давление.
Ученик: (12:10) Скажем, сигареты, то, что Вы уже раньше сказали, чтобы освободиться от вещей, которые не хороши для моего продвижения, это процесс. Но с сигаретами Вы хотели это сделать до этого, чтобы прекратить курить? Не было такого желания?
М. Лайтман: Нет. Нет. Даже РАБАШ не подталкивал к этому.
Ученик: Ну, скажем, как себе представить, сигареты – это не здоровое увлечение, а у вас нет желания прекратить это?
М. Лайтман: Это мне не мешает. Может быть, это проблема, если сказать, что это проблема, то есть нет раскрытия зла. Я от этого не кашляю, я не задыхаюсь. И продолжал.
Ученик: Так, по сути дела, могут быть действия, как бы во внешнем они ничему не служат, но для меня они не служат приближением к цели. Я только отбрасываю, если они мешают.
М. Лайтман: Да, и не занимаюсь я сегодня этим. Да, сегодня курю пару сигарет в день, и не вижу в этом никакого изъяна.
Ученик: Давайте вернемся к тому, что мы говорили. Если мы хотим прийти к лишма, и у нас вскоре конгресс, и есть возможность большая, и есть очень большая сила, которая работает над этим сейчас на личном уровне. Скажем, я увидел поведение в себе, которое мне не помогает. Постепенно начать думать об этом и начать воздействовать на это, но Вы говорите не сразу, а постепенно, пока я не отрезаю полностью?
М. Лайтман: Мы должны заниматься объединением между собой, и тогда мы раскроем то, что находится в противоречии к объединению. И тогда постараемся удалиться от этого.
Ученик: Но в конце недостаточно только усиливать объединение, нужно также и усилие, чтобы отдалиться от всех этих вещей?
М. Лайтман: Да, конечно.
Ученик: Нужно приложить усилия, нельзя это делать сразу, а нужен процесс.
М. Лайтман: В той мере, что ты видишь, что тебе это мешает, вредит.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (14:55) Для того, чтобы удерживаться в отдаче Творцу, человеку нужно стремление и даже любовь. Так что такое трепет? Почему это является этапом для средних?
М. Лайтман: Ну, опиши мне, что такое трепет, то, о чем он говорит.
Ученик: Я чувствую, что трепет – это то, что он боится не отдавать Творцу из-за вознаграждения и наказания. Это как бы итог вознаграждения и наказания.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но это слышится как уровень среднего. Почему это уровень, который выше среднего? Как бы выйти с уровня среднего, нужно уже любить Творца… А иначе как можно удерживаться в отдаче Творцу постоянно?
М. Лайтман: Человек хочет приблизиться к Творцу и чувствует в этом понятие вознаграждения и наказания. Приближается – вознаграждение, удаляется – наказание. Тогда он должен быть в таких состояниях какое-то количество раз, чтобы получить впечатление от этих состояний. Ближе, дальше. Это наказание, это вознаграждение. В соответствии с его состояниями, в соответствии с его отношениями в группе, это то, что он должен впитать, увидеть, насколько одно зависит от другого.
Ученик: Да, я спрашиваю, когда хотят больше удерживаться в отдаче, больше времени…
М. Лайтман: Да-да, я понимаю.
Ученик: (17:18) Так что должен делать человек? Потому что он говорит, что после этапа среднего приходит трепет, но слышится, что это не новое какое-то ощущение?
М. Лайтман: Нет, это новое ощущение, потому что он хочет прийти к слиянию. А тут он видит, что перед ним есть некоторая мера пренебрежения. Может быть больше, может быть меньше, может не так страшно. Придут другие времена. И, в общем, он не находится под давлением в гонке за слиянием.
Ученик: Хорошо, тогда последний вопрос: что чувствует человек по отношению к Творцу в трепете, что бы это отличало его от среднего?
М. Лайтман: Он чувствует, что целиком и полностью зависит от Творца, все больше и больше, и это то, что усиливается, нарастает. И то, что он должен пройти это, и приобрести эту ступень, чтобы у него был страх, трепет, чтобы у него было правильное отношение к своему состоянию.
Бывают состояния, которые раскрываются свыше. Бывают состояния, которые мы раскрываем снизу, то, где мы находимся, то, в чем мы находимся. И нужно различать одно и другое.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (19:57) Здесь написано: Благодаря дополнительным усилиям по укреплению веры в вознаграждение и наказание, раскрывается им свет великой уверенности в Творце. В чем разница между светом, который раскрывается, и светом на первой духовной ступени? Есть разница между ними?
М. Лайтман: На первой ступени у него было не только свечение этой меры средних. Теперь же у него есть большое свечение, большой свет от того, что он близок к ступени праведника.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (20:48) Что значит уверенность в Творце?
М. Лайтман: Уверенность в Творце – это сила, которая помогает мне быть против моего злого начала. То, что я могу стоять и набираться сил, и отталкивать все претензии злого начала.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (21:32) Как приходят к общим усилиям, о которых он пишет? Не к моему индивидуальному усилию, а к общему?
М. Лайтман: Это, по сути, основная проблема. То, что мы должны быть соединены и через наше объединение черпать силы.
Ученик: Как переходят из индивидуальных усилий, когда я чувствую, что я работаю, прилагаю усилия и стараюсь прийти к «нет никого кроме Него» и так далее, к совместному ощущению, что все мы в одном усилии?
М. Лайтман: Общее усилие очень сильно отличается от индивидуального, личного усилия, потому что я могу получить от Него на самом деле силы. И только с этим я могу быть связан, быть уверенным в том, что это уже ступень, состояние, когда я получаю силы из центра десятки. Можно сказать так.
Ученик: Что переводит человека из личных усилий к общим?
М. Лайтман: Это он раскрывает. Как в постижении каждого состояния у тебя есть личное постижение, частичное, индивидуальное постижение. Так здесь он раскрывает, что у него есть возможность находиться под общим именем Творца, который Добрый и Творящий добро, в чем-то. И так он может удерживать себя, в этом удерживать себя, в объединении со своими товарищами и с Творцом.
Ученик: (24:19) Личное стремление, постижение, мне это понятно такое стремление, но групповое стремление, от чего происходит? То есть что подталкивает вообще человека к этому?
М. Лайтман: Исходит из твоей чувствительности к этому. Может быть, эта сила проявляется, она существует в реальности, но ты все еще не удостоился почувствовать ее, а сейчас ты, да, к этому подходишь.
Ученик: Как развить дополнительную чувствительность к этому общему ощущению между нами?
М. Лайтман: Через то, что ты очень хочешь быть под воздействием этой силы. И ты понимаешь, что ты в одиночку сделать этого не сможешь. И в поиске, как же я все-таки могу быть близок к Нему, ты приходишь к центру десятки.
Ученик: И что есть в центре десятки?
М. Лайтман: Есть собрание всех сил, которые в своем соединении строят центр десятки.
Ученик: Он здесь описывает свет большой уверенности, который светит ему. И это только в свое время, но не постоянно.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Почему это только на короткое время, а не больше?
М. Лайтман: Начало постижения этой силы. Человек не нуждается в большем, нет у него какой-то погони за этими силами.
Ученик: То есть он не должен искать, как усилить это состояние, когда он чувствует свет уверенности?
М. Лайтман: Он, да, хотел бы, но не в том виде, в котором это должно раскрыться. Не в том проявлении это должно проявиться.
Ученик: Так в то время, когда светит нам свет большой уверенности, в чем работа в такое время?
М. Лайтман: Только быть еще больше соединенным с товарищами, и через них к Творцу. И все.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (27:32) Так это состояние раскрытия света, это уже духовная ступень, это после первой ступени и далее?
М. Лайтман: Да. Это после.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (27:54) Вы много раз упоминали, что нужно приближаться к товарищам между нами. Мы знаем, что каждый молящийся за товарища получает ответ первым. В связи с тем, что мы говорили раньше, что есть поведение, которое мешает мне продвигаться в пути, я должен отрезать это от себя. Если я вижу в товарище поведение, которое в моих глазах очень мешает ему продвигаться, это называется, что я должен молиться за это?
М. Лайтман: Не мешает ему продвигаться?
Ученик: Нет, я вижу своими глазами, что мешает: мешает ему приходить на уроки, мешает в пути. Мы это видим. То, что мы говорим, что каждый, молящийся за товарища, получает ответ первым, я должен видеть прежде всего то, что мешает ему, и за это просить?
М. Лайтман: Тут по-разному бывает, нет одного ответа.
Ученик: В десятке, если мы хотим молиться, товарищ должен… Если товарищ приходит и говорит о том, что мешает ему продвигаться, это правильно делать? Или не нужно говорить об этом?
М. Лайтман: Нужно относиться к этому серьезно.
Ученик: А, так важно, чтобы товарищ пришел и сказал, – 1, 2, 3 мне мешает?
М. Лайтман: Нет, я не на это отвечал. Я сказал, что если он раскрывает то, что ему необходимо, тогда мы должны отнестись к этому серьезно и постараться помочь.
Ученик: Что ему необходимо, чтобы продвигаться?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Понял. То есть он не должен говорить, что ему мешает, он должен говорить, что ему нужно, чтобы продвигаться?
М. Лайтман: Это не имеет значения. Мешает или помогает – это, по сути, та же помеха.
Ученик: Так, сфокусироваться только... Дайте понять, в чем фокус в работе десятки. Я должен направлять себя на других и пытаться думать о них, чтобы это помогло им, и не смотреть на себя, что мне мешает? Потому что говорят, каждый молящийся за товарища получает ответ первым. Это имеется в виду?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (30:27) Как человек распознает, что ему необходимо? Я сейчас могу думать о многих вещах. Может быть, сделаю это, или это, или это.
М. Лайтман: Если ему это необходимо, он почувствует.
Ученик: Но он не уверен. Как он может быть уверен?
М. Лайтман: Нет такого, что он уверен.
Ученик: Так что, делать как все?
М. Лайтман: Я не понимаю тебя точно. Человек, если ему что-то мешает, то он раз за разом раскрывает еще и еще, пока не видит, что это помеха, и он работает с ней. Все.
Ученик: Я спрашиваю на самом деле, потому что иногда это может тянуться долгое время.
М. Лайтман: Это может быть. Но еще раз повторяю, если со временем остаются на том же уровне помехи, то, по-видимому, человек с этим соглашается.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (31:38) В наших усилиях по сближению, общих усилиях, наверняка мы раскрываем зло. Как нам присоединить к этому еще и присоединение к Творцу, как найти баланс между одним и другим, между раскрытием зла в себе и приближением к Творцу?
М. Лайтман: С помощью того, что мы сближаемся между собой, вследствие этого мы приближаемся к Творцу.
Ученик: Мы сближаемся между собой и сразу же раскрываем личное, индивидуальное зло во мне?
М. Лайтман: Может быть, да. Ну и что?
Ученик: Как я использую это правильно сейчас, это зло?
М. Лайтман: Я не вижу, что это обязательно должно быть так, что если мы сближаемся друг с другом, то мы раскрываем зло между нами.
Ученик: Да, но как мы находим связь между связями между нами и связью с Высшим, когда чувствуем, что только так мы сможем соединиться с Ним?
М. Лайтман: Мы чувствуем, что одно зависит от другого.
Ученик: Должно быть равновесие между этим приближением к Творцу и приближением к товарищам?
М. Лайтман: Ну, есть какое-то воздействие. Не то, что это должно быть в равновесии.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (33:27) Еще немного о вере в вознаграждение и наказание. Можно сказать, что каждый раз человек на самом деле приближает эти ценности к своему желанию получить и этим, по сути, он говорит себе, что, несмотря на то, что отдача ощущается во мне как наказание, я верю, что это вознаграждение. Можно ли так сказать? Или наоборот, несмотря на то, что желание получать чувствуется во мне как вознаграждение, это наказание?
М. Лайтман: Ну, может быть, в зависимости от состояния, в котором находится, на каком уровне.
Ученик: Пока это не станет верой? То есть, видеть это... Даже не знаю, как спросить.
М. Лайтман: Спроси, спроси.
Ученик: Ну, как бы это... Мой вопрос. Как я могу проверить веру в вознаграждение и наказание к желанию получать. В итоге ты как бы делаешь измерение в желании получать, что отдача по отношению к желанию получать – это награда, а получение по отношению к желанию получать – это наказание. То есть, когда человек завершает ступень, то он что-то чувствует в знании, то, что отдача – это вознаграждение, а получение – это наказание?
М. Лайтман: Да, да.
Вопрос (Ж Интернет): (35:20) Сказано, что через приложение дополнительных усилий в вере в вознаграждение и наказание? Что это за еще дополнительные сверхусилия?
М. Лайтман: После того, что у него было раньше, сейчас, когда он чувствует изменения в связи с Творцом, в отношении Творца, он также хочет приблизиться к Нему и держаться за Него сильнее, для того чтобы сформировать эти состояния, в которых он сейчас находится так, чтобы он смог прийти к новой ступени.
Вопрос (Ж Интернет): (36:12) Как можно приблизиться и быть более сплоченными еще и еще? Какие дополнительные усилия от нас требуются, чтобы быть в большем сплочении?
М. Лайтман: Сблизиться между нами, еще теснее прийти к объятию между нами, и оберегать это соединение всем вместе, как единый организм.
Вопрос (Ж Интернет): (36:41) Когда человек начинает чувствовать, что все это – его исправление, и он знает, что все находится в окончательном его состоянии, что его вынуждает заботиться о ближнем?
М. Лайтман: Как раз это состояние, в котором он находится, когда то, что раскрывается ему из этого состояния, что все мы относимся к единому организму, к единой высшей силе.
Вопрос (Интернет): (37:08) Направление в работе показывает, насколько Творец делает хорошо? Или направление искать в себе, что я делаю неправильно, сколько во мне зла?
М. Лайтман: Нет, мы не спешим раскрыть зло в нас, но как раз стремление к добру, это то, что помогает нам исправиться и приблизиться к цели творения.
Вопрос (Интернет): (37:39) Есть ли отличие между светом уверенности и светом веры?
М. Лайтман: Да, свет веры – это более общее, и когда он распространяется в кли, которое стремится к объединению, тогда он становится не только светом веры, но и светом уверенности.
Вопрос (Ж Интернет): (38:28) Я слышала, что есть собрание всех сил, которые в соединении друг с другом создают центр десятки. Что такое центр десятки?
М. Лайтман: Там, где все мы хотим быть, когда мы объединены друг с другом и все вместе – сумма стремлений, усилий.
Вопрос (Интернет): (38:58) Откуда к нам приходит все, что необходимо для соединения в центре десятки?
М. Лайтман: От Творца приходит, все в Нем.
Вопрос (Интернет): (39:15) Может ли трепет быть в радости?
М. Лайтман: Да. Почему нет? Трепет – это не отрицательное ощущение, оно может быть через позитивное ощущение и продвигающим, и радующим.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (39:51) Относительно приближения к Творцу.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что значит приблизиться к Творцу?
М. Лайтман: Нет у меня слов. Вкусите и увидите, что Добр Творец. Прежде всего, вкушаем.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (40:22) Почему то, что постигаем, постигаем в каком-то свете уверенности, как сказано в этом пункте, почему потом это стирается? И он говорит, что недостаточно для того, чтобы постичь это в постоянстве. Почему ты получил какой-то свет уверенности, какое-то свечение, потом это доходит до какого-то воодушевления в десятке, потом все стирается? То, что чувствую сейчас, после урока исчезает. То, что сейчас я чувствую, если я дойду до того, чтобы почувствовать что-то, сотрется. Почему? Разве нет какого-то другого примера? Проходят годы, и мне это не становится понятнее.
М. Лайтман: Нет, мы еще не пришли к этому. Не то что мы что-то упустили в пути… И вообще, мы еще не пришли к этому.
Ученик: Он пишет здесь очень четко в своё время, когда постигается какая-то вера, какой-то свет. И это в своё время, то есть это временно, и этого недостаточно. Это все еще в скрытии лика, и потом это исчезает. Может, и мы тоже не дошли к этому, тут может быть логика, или это неважно? Непонятна логика этого пункта.
М. Лайтман: Нет, в своё время – это также называется, потому что мы должны поменять состояния и ступени. И тогда мы приходим к тому, в чем должен быть каждый.
Ученик: Почему в конце каждой ступени ты начинаешь работать, будто ты не был там, по отношению к следующей?
М. Лайтман: Потому что каждая ступень начинается с нуля, с ее нуля. И в этом нуле ты никогда не был.
Ученик: Следующая ступень начинается с нуля, но то, что ты уже продвинулся на ступень, или несколько ступеней, почему это не дает тебе какие-то келим относительно следующей ступени, чтобы рационально с ней работать?
М. Лайтман: Так в этих келим ты и раскрываешь ноль.
Ученик: Что значит «в этих келим»? Или что это за ноль?
М. Лайтман: Когда ты переходишь из четвертого класса в пятый, так все, что ты учил раньше в четырех предыдущих классах, это помогает тебе в том, как сейчас, получать учебу в пятом классе.
Ученик: (43:09) Так, на самом деле, в четвертом и пятом классе, когда мы были и в университете и так далее. Но кажется, что в духовной работе это не так. Свет уверенности, который я постиг, не знаю, даже если было какое-то воодушевление, все, что я помню, все, что я постиг в пути, не знаю, прихожу даже на трапезу, когда что-то непонятно, и чувствуешь, о, вот это – это! А потом все забывается и стирается, и снова полон сомнений. Это не похоже на четвертый и пятый класс. Почему так устроено? Не знаю, как бы стирается все настолько, что ты даже не знаешь, как работать. Да, и остается только принцип «все, кроме уйти».
М. Лайтман: Это для того, чтобы ты начал ступень сначала.
Ученик: Не совсем понятно.
М. Лайтман: Ничего, это выяснится. Хорошо?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (44:14) Иногда ощущение, что цель очень высокая, и очень большое отличие между мной и целью, в то же время товарищи очень велики и более близки. А еще я все время слышу о том, что нужно молиться о товарище. Тогда получается, что легко ты можешь поставить себя в позицию, что ты просишь о товарищах, чтобы они достигли, а я – как бы поддержка, я издалека, я ничего не достигну, они пусть достигают и продвигаются. И еще я слышу, что человеку нужно очень большое самостоятельное желание прийти к цели. Но как бы есть оправдание, что нужно молиться о товарищах. Мой вопрос: как правильно удерживать обе эти крайности? Верно ли это, или это нормально и так?
М. Лайтман: Верно, что ты молишься за них, а себя привносишь в них.
Ученик: А если я не там? Можно этим удовлетвориться, молиться только за них и поддерживать?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Нет.
М. Лайтман: Ты еще почувствуешь, насколько ты выводишь себя из обвинения, и тебе уже это не важно.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (45:47) То, что Вы сейчас ответили товарищу, это про правильную отмену, когда я отменяю себя, как не то, что меня не существует или не важно, а то, что я не думаю о себе, когда обращаюсь к Творцу, все время забочусь о товарищах.
М. Лайтман: Да.
Ученик: И в этом отмена.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но обращение к Творцу должно все время усиливаться.
М. Лайтман: Да.
Ученик: А почему это ло лишма? Это ло лишма?
М. Лайтман: Кто тебе сказал?
Ученик: Если в таком состоянии не чувствуется Творец по-настоящему, как раскрытие лика, так это все еще ло лишма?
М. Лайтман: Нет. Если ты думаешь только о благе товарищей, через них о благе Творца, это уже лишма.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (46:56) Сейчас мы поставили большую цель перед собой на предстоящем конгрессе – прийти к лишма. И спрашиваю также у постоянных наших учеников по всему миру, а также у более новых учеников, которые слышат эту цель и идентифицируют разрыв, не идентифицируют прямое отношение к этому. И тогда говорят: «Хорошо, так здесь есть более старая группа, они продвинулись, я думаю о них, я не знаю, насколько это практично для меня прийти к лишма». Так вопрос, правильный ли это взгляд. Мы слышали это у учеников, учатся с нами год, два года в менее продвинутых группах. Могут ли они также отнести себя к этой цели?
М. Лайтман: Каждый.
Ученик: Неважно, сколько человек учится, насколько его принадлежность велика.
М. Лайтман: Абсолютно нет.
Ученик: Как это логично?
М. Лайтман: Так это согласно логике. Потому что каждый приходит сообразно желанию. Всё.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (48:03) Так получается, что Вы поставили цель, что мировая группа Бней Барух через два месяца придет к лишма? Я правильно слышу? То есть мы как бы на корабле, все вместе, большой корабль, мы плывем в сторону лишма, и если я или каждый держится, неважно как, то все мы вместе придем к лишма через два месяца?
М. Лайтман: Я этого не устанавливаю, только я говорю, что согласно внешним движениям мы можем к этому прийти.
Ученик: То есть если… Я как бы перефразирую. Вы указываете нам на возможность, Вы видите возможность, что мы все придем к лишма через два месяца, все?
М. Лайтман: Возможность.
Ученик: Да, возможность.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Замечательно. Во-первых, это уже пробуждает такой трепет. А здесь он дает несколько условий, что это мера средних происходит так же в час, когда человек находится под управлением скрытия лика, поскольку через дополнительные усилия в раскрытии управления наказанием и вознаграждением находит большой свет уверенности, который приводит его на уровень средних. То есть прийти к раскрытию лика уровня среднего, я чувствую то, что он пишет здесь, есть для этого два условия. Первое – прийти к управлению Творца, и второе – прилагать усилия в вознаграждении и наказании.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это правильно, что это два условия?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что такое управление скрытием лика? Кто управляет? Само понятие, кто здесь управляет?
М. Лайтман: Творец.
Ученик: И человек чувствует, что Творец управляет? То, что Творец находится в скрытии лика?
М. Лайтман: Это уже что-то другое.
Ученик: Это другое?
М. Лайтман: Ты спрашиваешь о двух разных вещах.
Ученик: Я пытаюсь понять, что такое условие, когда человек находится под управлением скрытия лика, и если он прилагает больше усилий в вознаграждении и наказании, тогда он достигает…
М. Лайтман: Да, к раскрытию лика.
Ученик: Я хочу понять, что это за постижение в скрытии лика?
М. Лайтман: Когда Творец скрывает Себя.
Ученик: А я, человек, стараюсь сейчас войти в центр десятки, как Вы сказали…
М. Лайтман: Да.
Ученик: …чувствую там, что Творец Себя скрывает от меня?
М. Лайтман: Если ты выясняешь условия, тогда да.
Ученик: И тогда, если, предположим, ощущается скрытие Творца, то это одно условие, которое мы вроде бы выполнили. А затем он говорит, посредством дополнительных усилий в вере в вознаграждение и наказание.
То есть что это значит? Человек должен убедить себя, что если сейчас, именно в скрытии, он еще больше сделает действий, чтобы войти в центр десятки, он получит вознаграждение, а если он упустит эту возможность, то получит наказание.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Прямо такая вера, что если я сейчас делаю правильный шаг в направлении товарищей, в направлении стремления к соединению, именно когда я не чувствую, то я прямо получаю награду.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Чуть понятнее.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (51:58) Я слышал, что Вы сказали товарищу, что человек приходит в пути к внутренней зрелости. Что это за внутренняя зрелость? И насколько она зависит от нас, чего ожидать?
М. Лайтман: Когда мы продвигаемся к раскрытию истинного состояния, и чтобы у нас были келим достичь его, понять его и жить в нем.
Ученик: В этом внутреннем усилии, какие внутренние действия выводят Творца из скрытия?
М. Лайтман: Это мы тоже должны будем раскрыть.
Ученик: Еще небольшой момент. Я слышал в предыдущем пункте, это не сегодня мы читали, но он говорит, что удостаивается постичь и почувствовать управление Творца. Есть ли разница, или это одно и то же: постичь и почувствовать?
М. Лайтман: Постичь и почувствовать: есть постижение, есть ощущение. Постижение может быть больше в разуме, через всевозможные средства, а ощущение – это уже то, что раскрывается в человеке.
Вопрос (Ашкелон-2): (53:53) Правильно ли оценивать добро и зло как вознаграждение и наказание? Пример. Есть известное выражение, что приложил усилия и потерял больше, чем нашел. То есть он работал целый день, но чувствует себя еще больше удаленным от товарищей, и это является наказанием. Или, когда он видит недостатки товарищей, все становится темнее, и это его, в общем, пробуждает приблизиться к товарищам. Тогда можно считать, что это вознаграждение, то есть как бы обратное обратному. Так обращать внимание на такие виды измерения поможет ли стать более чувствительным?
М. Лайтман: Обычно это может помочь и подтолкнуть вперед.
Вопрос (Турция-2): (54:57) До какой меры Творец дает человеку свойство трепета?
М. Лайтман: До такой меры, когда это помогает продвигаться к цели творения. Творец не заинтересован нагружать человека такими чувствами, которые остановят человека и не дадут ему возможности продвигаться.
Вопрос (USA Midwest): (56:01) У нас вопрос о 132-м пункте, последнее предложение. Однако недостаток состоит в том, что они не могут выстоять в своих качествах, чтобы оставаться такими постоянно. Ибо остаться постоянно можно лишь посредством возвращения из трепета. Теперь вопрос. Почему тут говорится только о возвращении из трепета? Почему не упоминается вообще возвращение из любви?
М. Лайтман: Возвращение из любви – это возвращение с гораздо более высокой ступени, и поэтому, пока что о ней не говорится.
Ученик: Почему приходят к постоянству через возвращение из трепета, а не через возвращение из любви. Он думал, что только после того, как человек постигает возвращение из любви, тогда он приходит к постоянству. Почему возвращение из трепета?
М. Лайтман: Потому что возвращение из трепета – это постоянное влияние на желание получать.
Ученик: Как же это приводит его к постоянству?
М. Лайтман: Когда он работает со своим желанием получать.
Ученик: Если он постиг возвращение из трепета – это уже постоянство, он уже не вернется назад?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И для этого ему не нужно возвращение из любви?
М. Лайтман: Нужно, но это что-то другое, для более высоких вещей.
Ученик: Но для постижения первого ему достаточно возвращения из трепета?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (58:11) Как можно усилить стремление приближения к Творцу?
М. Лайтман: Приблизить?
Ученик: Да, как можно усилить приближение к Творцу?
М. Лайтман: С помощью того, что мы раскрываем действия между нами с Творцом, и видим, насколько продвигают нас.
Ученик: Просто все время цель, она затушевывается, ее нужно все время обновлять. Не совсем понятно. Ведь мы все время обновляем, и с этим цель все время чуть-чуть меняется.
М. Лайтман: Продолжим.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (59:15) Что такое возвращение из трепета? Почувствовать трепет и сделать возвращение из трепета. В чем разница?
М. Лайтман: Возвращение из трепета, когда я чувствую результат от состояния, в котором я нахожусь, и этот результат влияет на мое желание получать и пробуждает во мне беспокойство.
Ученик: Что здесь дает постоянство? То есть он пишет, что и до того, как достиг ступень, он уже может почувствовать что-то, но нет постоянства в этом. Что здесь появляется, какой клик, то, что дает постоянство в возвращении из трепета?
М. Лайтман: Это признак того, что он достиг ступени в статическом виде, когда он уже стоит на этом.
Ученик: То есть знак, что он уже от этого не отступится, тогда можно сказать, что да, он это постиг?
М. Лайтман: Да.
Ладно, закончили?
Чтец: Перейдем к следующей части?
М. Лайтман: Да.
Чтец: А прежде споем вместе песню.
Песня (01:00:53)
Набор: Команда синхронного набора