Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.

Ежедневный урок (Утро), 10 октября 2024 года

Часть 1: Бааль Сулам. Предисловие к Учению десяти сфирот (ТЭС), пункт 69

Чтец: Мы читаем «Труды Бааль Сулама», 786-я страница, «Предисловие к Учению десяти сфирот», 69-й пункт.

(00:33) 69. А потому нам следует понять суть любви к Творцу, исходя из свойств любви, присущих человеку в его отношениях с товарищем. Любовь к Творцу также неизбежно подвержена влиянию этих свойств, поскольку они изначально были заложены в человеке лишь ради Творца. И, вглядевшись в свойства любви между человеком и его ближним, мы найдем в них четыре степени любви, одна над другой. То есть две, которые суть четыре.

М. Лайтман: Я не знаю, что добавить. Пойдем дальше.

Чтец: (01:44) 70-й пункт.

70. Первая степень – это «зависимая любовь». Она означает, что вследствие большого блага, наслаждения и пользы, которые человек получил от своего товарища, он душою слился с товарищем в чудесной любви. И здесь возможны две степени. Первая состоит в том, что прежде чем познакомились и полюбили друг друга, причиняли один другому зло, однако не желают помнить его, так как все преступления покроет любовь (Мишлэй, 10:12). А вторая в том, что всегда приносили друг другу лишь добро и пользу, и даже воспоминания о вреде и каком-либо зле не было меж ними никогда.

Повторное чтение первоисточника (03:18)

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (04:33) Мы это читали с десяткой вчера, и возник вопрос. Прежде всего, он сравнивает здесь любовь к Творцу и любовь к творениям и говорит: с самого начала все было создано для любви к Творцу.

М. Лайтман: Да.

Ученик: В первой степени это слышится эгоистически: насколько меня любят. И он делит это, что он любит меня сейчас настолько, но я смотрю на прошлое, и весь вред и ненависть, которые были раньше, это покрывает. А вторая степень – это любовь настолько большая, что все, что было раньше, тоже считается любовью, но все-таки человек пока еще смотрит на себя, и товарищ меня любит, и это причина. Так ли это на самом деле, или это только слышится эгоистически?

М. Лайтман: Это слышится так, да. Это так описывается в желаниях человека, представляется, что есть отношение Творца к нему через эти чувства любви.

Ученик: Так это на самом деле любовь? Потому что если кого-то любят и очень любят все время, мы это изучаем, в конце он тоже тебя начинает любить.

М. Лайтман: Или любит тебя, а потом прекращает любить, потому что у него всегда есть чувство любви от тебя.

Ученик: Это становится само собой разумеющимся. Так что здесь творение, если чувствует, что Творец так любит его, в чем его работа на таком уровне любви?

М. Лайтман: Это уже зависит от того, что Творец хочет пробудить, а не… тут нет какого-то закона. То есть из желаний человека мы видим, что если ты любишь его, может быть как бы две вещи в виде реакции, что он тебя тоже любит или пренебрегает тобой. Потому что ему понятно, что твоя любовь постоянная и существует, и нечего в ней измерять, проверять, пробуждать. И поэтому из эго второго он прекращает вкладывать в это силы и начинает даже пренебрегать. Мы видим это в детях, видим это в разных ситуациях. Далее.

Чтец: (08:02) 72-й пункт.

72. Вторая степень – это «независимая любовь». Она означает, что человек узнал добродетель своего товарища, великолепную и намного превышающую всё мыслимое и воображаемое, и вследствие этого душою слился с товарищем в бесконечно большой любви. Здесь также возможны две степени. Первая имеет место до того как человек узнаёт обо всех обыкновениях и делах своего товарища с другими людьми; и тогда эта любовь определяется как «неабсолютная любовь».

Ведь его товарищ ведет такие дела с другими людьми, что при поверхностном взгляде кажется, будто он по небрежности причиняет им беды и ущерб. И если бы любящий его увидел это, то пострадала бы вся добродетель, которую он приписывал товарищу, и нарушилась бы любовь меж ними. Однако человек еще не познакомился с этой частью дел своего товарища. И потому их любовь все еще совершенна и удивительно велика.

М. Лайтман: Это первая степень любви. Может быть, еще раз.

Чтец: (09:56) Еще раз, 72-й пункт.

Повторное чтение первоисточника

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (11:46) И здесь у нас тоже возник вопрос в результате прочтения текста. Он смотрит на отношение своего товарища к другим, не к себе, то есть он на себя уже вообще не смотрит, а как товарищ относится к другим. И тогда в первой степени этой любви, он говорит, что поскольку он не видит отношения товарища к другим, он не может обвинять его. Вопрос в том, что он не знает своего отношения к товарищу. То есть я вижу своего товарища, не знаю, как он относится к другим, и пока еще люблю его. Или он не хочет видеть плохого отношения своего товарища к другим?

М. Лайтман: Ты говоришь о второй, да?

Ученик: Вторая степень и первая степень любви в ней.

М. Лайтман: Первая степень.

(Читает и комментирует первоисточник)

…до того как человек узнаёт обо всех обыкновениях и делах своего товарища с другими людьми; до этого, и тогда эта любовь определяется как «неабсолютная любовь».

Ведь его товарищ ведет такие дела с другими людьми, что при поверхностном взгляде кажется, будто он по небрежности причиняет им беды и ущерб. И если бы любящий его увидел это, то пострадала бы вся добродетель, которую он приписывал товарищу, и нарушилась бы любовь меж ними.

Так в чем здесь вопрос?

Ученик: Он здесь относится к тому, как товарищ относится к другим, не к нему.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Это уже называется ступень независимая не от чего. Он видит, как его товарищ относится к другим, или не хочет видеть, что его товарищ плохо относится к другим?

М. Лайтман: Давайте посмотрим.

(Читает первоисточник)

Однако человек еще не познакомился с этой частью дел своего товарища. И потому их любовь все еще совершенна и удивительно велика. То есть как будто не видит. Ну?

Ученик: (14:36) Так почему это называется независимой любовью, если он не видит его отношения к другим? Это как предыдущая ступень все еще? Он говорит так.

72-й пункт. Вторая степень – это «независимая любовь». Она означает, что человек узнал добродетель своего товарища, великолепную и намного превышающую всё мыслимое и воображаемое, и вследствие этого душою слился с товарищем в бесконечно большой любви.

То есть он смотрит уже не как ко мне он относится. Вообще все отношение товарища ко всей реальности – оно хорошее.

М. Лайтман: Да.

Ученик: И тогда он говорит: в этом есть первая степень, когда он не видит отношения товарища к другим.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Так если он не видит отношения его к другим, это как бы противоречит. Или можно понять, что он не хочет видеть товарища как плохого. Он пытается оправдать его, не хочет его видеть плохим по отношению к другим.

М. Лайтман: Ну, прочти, первая степень.

Ученик: Первая имеет место до того как человек узнаёт обо всех обыкновениях и делах своего товарища с другими людьми; и тогда эта любовь определяется как «неабсолютная любовь».

Ведь его товарищ ведет такие дела с другими людьми, что при поверхностном взгляде кажется, будто он по небрежности причиняет им беды и ущерб. И если бы любящий его увидел это, то пострадала бы вся добродетель, которую он приписывал товарищу, и нарушилась бы любовь меж ними. Однако человек еще не познакомился с этой частью дел своего товарища. И потому их любовь все еще совершенна и удивительно велика.

М. Лайтман: Да. До сюда понятно, да?

Ученик: Есть вопрос, не знаю, мы думали об этом вчера и не нашли ответ.

М. Лайтман: Какой вопрос?

Ученик: Он действительно не видит отношений товарища с другими или не хочет видеть товарища плохим сейчас?

М. Лайтман: В чем разница между ними?

Ученик: (17:05) Что есть здесь какой-то выбор человека. Если он не видит, то не видит. Здесь нет возможности. Он как бы не существует. Он смотрит на товарища, его отношение ко мне, и нет здесь его отношения к другим.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Это как предыдущая ступень.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Но если он говорит, скажем, о людях, я слышу о своем товарище, что говорят о нем плохо. Я говорю: не может быть, оставьте, я знаком с ним, это не он. Это первое. Или я вообще не слышу. Никто ничего не сказал о товарище, так я пока что смотрю, он меня любит, я его люблю, и все.

М. Лайтман: Да. Хорошо.

Ученик: Так это вопрос, я не знаю.

М. Лайтман: И то может быть, и это может быть.

Еще вопросы?

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (18:09) Он пишет здесь, что это независимая любовь. Что это значит?

М. Лайтман: Любовь от ничего не зависящая.

Ученик: То есть не важно, что произойдет, он его любит?

М. Лайтман: Да.

Ученик: А потом он пишет здесь, что первая степень независимой любви, продолжение. Он пишет здесь таким образом, что если бы любящий увидел, то была бы нарушена любовь. Он говорит, что первая степень на самом деле независимая.

М. Лайтман: Не полная.

Ученик: Так как это считается независимой? Я понимаю, что есть первая степень и вторая, но он здесь объясняет, что если бы увидел, есть здесь вдруг какое-то условие, – ага, я вижу изъян товарища, поэтому я не люблю его. Так есть здесь какая-то зависимость?

М. Лайтман: Да.

Ученик: Так как это все складывается? Здесь есть две противоположности.

М. Лайтман: Зависимая любовь и не зависящая ни от чего любовь.

Ученик: Мы уже просто во второй степени. Он здесь объясняет независимую любовь, после того, как мы прошли зависимую любовь. Хорошо, здесь видно специально это противоречие поднимается.

М. Лайтман: Да, то есть когда уже знают отношение товарища. Из этого именно душа его прилепилась к нему бесконечно.

Ученик: А где Вы читаете? 72-ой?

М. Лайтман: 72-ой я читаю, первую часть.

Ученик: Что знает преимущество товарища, но есть все-таки, что он не видит отношения товарища к другим. И если бы любящий его увидел это, то пострадала бы вся добродетель, которую он приписывал товарищу, и нарушилась бы любовь меж ними. Я вижу какое-то обратное отношение, диссонанс между тем, что он говорит в начале и за тем, что это все-таки может испортиться.

М. Лайтман: Да, это все еще несовершенное состояние, несовершенное.

Ученик: То есть он пока еще не может удержаться в состоянии любви?

М. Лайтман: Ну, продолжим.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (21:02) Какая самая высокая степень, о которой он говорит? Какова градация? Что является самой высокой степенью любви? Как он градирует это?

М. Лайтман: Независимая, зависящая вначале, вторая – это любовь, которая ни от чего не зависит. А потом, увидим. Любовь, которая ни от чего не зависит, дальше вторая степень, и потом третья степень, четвертая степень.

Ученик: Мне кажется, с первого взгляда, что как раз первая степень – самая высокая.

М. Лайтман: Еще раз.

Ученик: С первого взгляда, когда мы это читаем.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Кажется, что именно первая степень – самая высокая, что они зло, которое было между ними, превратили в добро.

М. Лайтман: Да, только в первой степени она существует или нет?

Ученик: Есть у нее один изъян.

М. Лайтман: Он еще не знает всех действий товарища.

Ученик: Мы вообще не понимаем, что такое переход со второго на третий, на четвертый. Как бы связи между ними нет. В первой и второй степени они находятся в каком-то контакте, получают пользу друг от друга.

М. Лайтман: Да.

Ученик: В первом они зло превращают в добро, а во втором делают только добро. Это, кажется, исправленная система взаимоотношений, как в десятке, скажем.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Непонятно, как переходят к третьей и четвертой степени. Что это за степени?

М. Лайтман: Продолжаем дальше.

Ученик: Продолжаем в чем?

М. Лайтман: В независимой любви.

Ученик: Так для того, чтобы продолжить, что нужно делать?

М. Лайтман: Познать все действия товарища и увидеть, что они находятся на более высокой ступени, чем он может себе представить.

72-ой пункт есть у тебя?

(Читает и комментирует первоисточник)

Вторая степень – это «независимая любовь». Она означает, что человек узнал добродетель своего товарища, великолепную и намного превышающую всё мыслимое и воображаемое, и вследствие этого душою слился с товарищем в бесконечно большой любви. Здесь также, он говорит, возможны две степени.

Ученик: (24:11) Узнал о безграничной добродетели товарища. Это связано с тем, что этому предшествовало?

М. Лайтман: Что она не зависит ни от чего, у него есть просто любовь к тебе без всякой причины, которая может изменить это.

Ученик: Без всякой связи с тем, что прошли вместе и переживали вместе, это как бы...? Хорошо.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Теперь еще вопрос. Должен ли каждый товарищ десятки прийти к этим четырем степеням любви?

М. Лайтман: Посмотрим потом, закончим вначале.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (25:10) В 68-м пункте написано: «Для меня создан мир». То есть человек говорит, что для него создан мир для работы на Творца. Исходя из любви к товарищам, мы говорим, что на каждой ступени есть одно против другого. Если мы находились на ступени веры и могли видеть отношение тела к раскрытию зависимой и независимой любви и степенями между ними, согласно раскрытию зла, мы знаем, что требуется для того, чтобы продвигаться дальше?

М. Лайтман: Да.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (26:05) Какие достоинства товарища он узнал в 72-м пункте? Он пишет, что здесь узнал добродетель своего товарища.

М. Лайтман: Что любовь товарища выше всех помех. Что он просто хочет любить ближнего.

Ученик: Что любовь товарища к нему, ко мне выше всех помех?

М. Лайтман: Да.

Ученик: Я если бы не знал, что выше всех помех, это не было бы независимой любовью?

М. Лайтман: Да.

Ученик: Это тоже как бы не складывается, потому что здесь есть условия: если бы он не видел его таким, так не находился бы в любви к нему, которая независима.

М. Лайтман: Да-да, ты прав.

Где мы?

Чтец: Мы пришли к 73-му.

73-й. Хорошо.

Чтец: (27:34) 73-й пункт.

73. Вторая степень независимой любви – это четвертая степень любви вообще, и она также вытекает из признания добродетели товарища. Но вдобавок к этому теперь любящий знает все обыкновения и дела своего товарища с каждым человеком, без исключения. Он проверил и нашел, что не только нет в них ни малейшего порока, но доброта товарища превосходит их бесконечно и превышает всё мыслимое и воображаемое. И теперь это «вечная и абсолютная любовь».

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (28:41) Еще раз, и об этом тоже. Мы обсуждали это, что может быть зависимая или независимая любовь, когда зависимость – это отношение к тебе, к самому человеку, а независимая – это отношение вообще к реальности товарища. Мы смотрим на товарища и говорим сейчас, как прекрасно он любит всех, он любит все творения, всех он любит абсолютной любовью.

А здесь возникает вопрос: каждая ли такая ступень является добавкой к предыдущей, или же она существует сама по себе? Предположим, в зависимой любви человек смотрит, что он получает от товарища, а в независимой любви он оставляет себя в стороне и смотрит на товарища, как его товарищ любит все творения, любит всех, кто находится вокруг него. И это делает это зависимым или независимым. Вопрос: является ли каждая ступень добавкой к предыдущей?

М. Лайтман: Да, добавка.

Ученик: То есть, если он уже находится в независимой, он на себя вообще не смотрит, смотрит только на товарища, на свойства и достоинства товарища?

М. Лайтман: Да, если он уже вышел из своей границы, когда он взвешивает товарища в своих келим, тогда здесь, конечно, эта любовь уже другая.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (30:37) В простом виде, когда есть любовь между товарищами?

М. Лайтман: Я не понял.

Ученик: Когда считается, что есть любовь между товарищами? Когда я люблю товарища?

М. Лайтман: Когда ты проверяешь, согласно тому, как он нам объясняет.

Ученик: Любовь товарища, любовь между товарищами – это мое отношение к Творцу. То есть, как я отношусь к товарищу?

М. Лайтман: Согласно тому, как ты переходишь от этого к Творцу?

Ученик: Да.

М. Лайтман: Да, после того, как ты проверяешь свое отношение с товарищами.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (31:31) Что значит каждый день принимать решение, как я люблю товарища? Он говорит, что здесь должна быть абсолютная любовь, и я каждый день заново должен принимать решение, люблю я товарища или нет, согласно его отношению к другим товарищам, которые находятся со мной. Что это за решение, когда я должен каждый день принять его, насколько я люблю товарища?

М. Лайтман: Потому что каждый день новый и ты даже не знаешь, что именно изменилось в тебе. И поэтому у тебя есть обязанность каждый день совершать эту проверку.

Ученик: Так этот экзамен по отношению ко мне, по отношению к товарищу в его отношении. Он, например, в 68-м приводит пример, что мы должны понять суть любви Творца, исходя из любви к товарищу. И здесь сравнение с тем, как любит нас Творец, согласно нашим отношениям.

Так как в келим, в отношениях, которые мы заново строим каждый день, как мы раскрываем там любовь Творца? Когда, он говорит, по сути дела, когда мы строим все большее отношение, все более высокое в нашей взаимосвязи, там мы улавливаем любовь Творца. Как здесь одно связывается с другим?

М. Лайтман: Потому что ты готовишь для этого кли. Кли исходит из тебя, и в нем ты чувствуешь, измеряешь, взвешиваешь все, что есть у тебя с товарищами, и все, что у тебя есть с Творцом.

Ученик: Так почему я должен каждый день измерять отношение товарища к другим? И в соответствии с этим я могу любить его больше или меньше, и вообще различать, люблю ли я его. Я могу, скажем, встать сегодня, и согласно отношению его к другим, я его не люблю. Может быть такое состояние в абсолютной любви?

М. Лайтман: Почему бы и нет?

Ученик: (33:58) Потому что он говорит, что это, с одной стороны, независимая любовь. Почему я должен принимать решение каждый день, если это независимая любовь. Почему я должен принимать решение каждый день, как я люблю товарища?

М. Лайтман: Потому что тогда все зависит от меры твоей связи с Творцом. И здесь вопрос, знаешь ли ты настолько Творца, находишься в Нем, что ты можешь из этого определить, каково должно быть Его отношение к другим?

Ученик: Должен ли я здесь каждый раз представлять картину все более широкую, как Творец хочет видеть наше взаимоотношение, и в соответствии с этим я раскрываю там любовь Творца?

М. Лайтман: Это уже просто зависимое.

Ученик: Это еще зависимо.

М. Лайтман: Да. Ладно.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (35:33) Тут он объясняет, чтобы была независимая любовь, человек должен выяснить и увидеть добродетель своего товарища, достоинства своего товарища. Если он видит, что он большой, он видит достоинства своего товарища, у него пробуждается любовь, он хочет прилепиться к нему. Это считается, что это любовь, но независимая. Но для этого он должен увидеть достоинство своего товарища.

И он делит это надвое. Первое: что он видит достоинства его в несовершенном виде, как он отдает всему миру, а вторая степень, что он делает добро всему миру. Он проверил, увидел это, выяснил. Теперь, относительно Творца, это, может быть, можно понять, как человек приходит к ощущению, что Творец делает добро всем творениям.

Но тут вопрос, может ли это быть вообще, происходит ли это в работе, когда мы видим товарища в таком состоянии, что видим, что товарищ отдает, делает добро всему миру на сто процентов. Такое существует в нашей работе?

М. Лайтман: А почему это не может быть?

Ученик: Вопрос: копается ли человек вообще в этих вещах? Проверяет ли он, как достоинства товарища выражаются относительно всего мира? Даже в десятке. Он проверяет эти свойства? Проверяет товарища, как он воздействует?

М. Лайтман: Нет.

Ученик: Так как же он приходит в состояние, что он проверил и увидел, как он пишет, что товарищ отдает всему миру? Можно последний пункт прочесть – это самая высокая степень.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Как бы теоретически я могу понять, в особенности если речь идет об отношениях человека с Творцом, но человек с товарищем, что он так видит его и приходит к такому восприятию, что товарищ так… Вопрос: должны ли мы вообще прийти к такому в работе?

М. Лайтман: Вторая степень.

Ученик: Это мы читали, семьдесят четвертый.

М. Лайтман: Нет, это семьдесят третий.

Ученик: Это семьдесят третий, да.

М. Лайтман: (Читает первоисточник)

(38:17) 73. Вторая степень независимой любви – это четвертая степень любви вообще, и она также вытекает из признания добродетели товарища. Но вдобавок к этому теперь любящий знает все обыкновения и дела своего товарища с каждым человеком, без исключения. Он проверил и нашел, что не только нет в них ни малейшего порока, но доброта товарища превосходит их бесконечно и превышает всё мыслимое и воображаемое. И теперь это «вечная и абсолютная любовь».

Ученик: Как… Где такое было слышно, чтобы человек пришел к такому видению товарища? Где мы видели, читали такое, чтобы человек видел, что его товарищ совершенен относительно всех людей в мире?

М. Лайтман: Он же пишет.

Ученик: Мы должны прийти к этому с Творцом, верно?

М. Лайтман: Да.

Ученик: Написано, что прежде всего нужно прийти с товарищами тоже? Он объясняет, что изначально вся работа с товарищами для того, чтобы подготовить его, прийти к тому же ощущению относительно Творца.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Так я не очень видел в других местах, что как бы он должен видеть в таком виде товарища, прийти к этому.

М. Лайтман: Но ты видишь то, что он говорит.

Он говорит нам, что как будто бы человек, тот самый человек, о котором говорится, что он меняется, он приходит к уровню Творца.

Ученик: Человек видит своего товарища на уровне Творца? Это состояние вечной любви, которое есть в нем, когда он видит товарища на ступени, что там нет никакого изъяна, порока относительно всего творения.

М. Лайтман: Да. Это говорит о том, что в нем самом, в этом человеке, который устанавливает, тоже нет этого.

Ученик: У него есть абсолютная любовь?

М. Лайтман: Да.

Вторая степень. 73-й пункт.

Чтец: (41:04) Да, 73-й.

73. Вторая степень независимой любви – это четвертая степень любви вообще, и она также вытекает из признания добродетели товарища. Но вдобавок к этому теперь любящий знает все обыкновения и дела своего товарища с каждым человеком, без исключения. Он проверил и нашел, что не только нет в них ни малейшего порока, но доброта товарища превосходит их бесконечно и превышает всё мыслимое и воображаемое. И теперь это «вечная и абсолютная любовь».

М. Лайтман: Понятно?

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (42:06) Как Вы сейчас сказали, мы ведь говорим об изменяющемся человеке, о том, как он калибрует новое отношение к ближнему, к товарищу, к Творцу. И как в любви, не зависящей от чего-либо, так и в зависящей от чего-либо, он переходит от первой степени ко второй, по-другому калибрует себя. Вначале он видит изъяны, потом он оправдывает другого.

Я могу понять, что он вначале видел изъяны и потом раскрывает, что он ошибался, но он все-таки ощущал эти изъяны. Это исчезает, когда он приходит к оправданию, что происходит с этими трудностями и изъянами, и куда они исчезают?

М. Лайтман: С теми свойствами, ты хочешь сказать, как может быть, что он уже настолько исправлен, и все же есть у него еще такие свойства?

Ученик: Когда он исправляется и раскрывает, что Творец никогда не делал зла никому?

М. Лайтман: Да.

Ученик: Но раньше он чувствовал, что Творец делал зло и доставлял беды другим.

М. Лайтман: Но он чувствовал это, исходя из своих келим.

Ученик: Так когда келим исправляются, что происходит с неисправностями, которые были? Он раскрывает, что они никогда не существовали?

М. Лайтман: Да, конечно.

Ученик: Здесь есть какой-то подъем выше времени вообще. Как то, что я ощущал когда-то как страдания, сейчас я ощущаю, что это вообще не были страдания.

М. Лайтман: Я не знаю, как объяснить, но ясно, что каждый человек судит из своих келим. И поэтому, когда он проходит все эти уровни, они раскрываются в нем, и в них он судит. Поэтому это естественно, что он поднимается по всем этим уровням, один, два, три, четыре. Он проходит по ним и устанавливает свое отношение к товарищам и к Творцу.

Ученик: И тогда и его прошлые решения тоже отменяются. Как я видел, в прошлом это тоже изменяется, и настоящее изменяется, и будущее изменяется?

М. Лайтман: Так должно быть.

Ученик: (44:42) Хорошо, так это действительно эти степени, это просто исправление всего восприятия человека, все.

М. Лайтман: Это как мы в нашей жизни, можно сказать. Потому что когда мы находимся в потоке жизни, так тоже наше отношение, наша форма, как мы воспринимаем жизнь, чувствуем ее, меняется.

Ученик: Извините, что я настаиваю, но, допустим, я как ребенок думаю, что мама плохая. Потом я расту, понимаю, что она хотела моего блага, но я все еще помню, как ребенок, что я чувствовал плохо, когда она мне наказала.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Так это чувство исчезает?

М. Лайтман: Нет, не исчезает.

Ученик: Так оно становится совершенным, или что?

М. Лайтман: Оно становится совершенным. Правильно ты сказал.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (45:48) Выясняет здесь Бааль Сулам, что из любви к товарищам можно научиться любви к Творцу. Я хотел спросить по поводу того, что написано: познал свойство товарища, что оно великолепно и больше всего, что можно оценить, и душа прилепилась к нему в бесконечной любви. В отношении Творца какое достоинство человек раскрывает в Творце, что из этого он прилепляется к Нему в любви. Какое достоинство, добродетель он видит в Творце?

М. Лайтман: По всей видимости, совершенную любовь. По всей видимости, совершенную любовь.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (46:47) Мы учим, читаем в разных местах, что человек не может существовать без наслаждения. Как бы обязан получать или давать, нужно какое-то отношение. Кажется, что любовь вообще не связана с этим, с получением или отдачей. Как это можно объяснить?

М. Лайтман: И любовь и обратное ей. Все это ощущается в келим, которые раскрывают меры наслаждения, которые наполняют их.

Ученик: Но это... Мне как бы слышится, что мы говорим о получении. Есть или получение для себя или что-то другое, что, видимо, отдача. Но здесь, кажется, вообще нет отношения, нет связи между любящим и любимым. Есть только, как смотрит со стороны, как он видит себя с другими. Так где отношение получения и отдачи?

М. Лайтман: Я не очень это понял.

Ученик: В каких келим, когда, допустим, он пишет… В каком кли тот, кто видит любящего, кого он любит, в каком кли он это раскрывает?

М. Лайтман: Всегда раскрывает в келим, который есть у него.

Ученик: Это получающие келим?

М. Лайтман: Получающие, отдающие келим, не важно. Но он взвешивает в келим, который есть у него.

Дальше.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (49:15) Как раз в продолжении этого. Я тоже понял, что зависимая любовь, это любовь, которая зависит от отношений, которые я получаю. Так в 70-м пункте правильно сказать, что в 70-м он говорит: люди, которые измеряются в получающем кли, что я чувствую, что я получаю от товарища, а в 72-м – это уже в отдающем кли.

М. Лайтман: То есть, что эти келим, они уже и исправлены больше, и в этих келим ты сейчас чувствуешь то же воздействие, только уже считаешь по-другому.

Ученик: В 72-м измерение уже в отдающем кли, а не в получающем кли, это верно?

М. Лайтман: Может быть, что да.

Ученик: Как можно начать развивать такое отношение к товарищам, измерение к товарищам, которые в отдаче, а не в обычном кли получения?

М. Лайтман: Ну, это зависит от человека, насколько он может подняться выше своих келим, и согласно этому выражать свое отношение, другое, к Творцу.

Ученик: Так если подход, что мы делаем то, что мы делаем, ждем, что придет свет и исправит нас, или стоит стараться относиться в виде отдачи, даже если мы еще не чувствуем этого?

М. Лайтман: Ну, пытаться можно.

Ученик: Как делается такое усилие, какое упражнение можно делать, относиться в виде отдающего кли, или мерить отношения в таком виде?

М. Лайтман: Пробуйте между собой.

Ученик: Что пробовать?

М. Лайтман: Установить такие отношения, о которых ты говоришь сейчас.

Ученик: Если хочу измерить товарища в отдающем кли, как мне это делать? Какое упражнение, допустим?

М. Лайтман: В отдающих келим? Ну, какие отдающие келим у тебя есть?

Ученик: (52:02) То, что я и спрашиваю. Такую симуляцию сделать, или как приблизиться к этому состоянию?

М. Лайтман: Да. Это будет, на самом деле, симуляцией. Нет в этом ничего истинного. Поэтому, для чего нам находиться в этом?

Ученик: То есть такое усилие не полезно делать?

М. Лайтман: Ну.

Ученик: Мы часто говорим, что нужно представить себе следующую ступень, пытаться быть в ней еще до того, как она внутри нас. Я спрашиваю, это полезно делать, такое упражнение, или нет?

М. Лайтман: Нет, согласно тому, что выясняется. Нет.

Вопрос (Ж Интернет): (53:03) Когда у тебя есть вечная и совершенная любовь к одному человеку, у тебя все еще есть ненависть к другим людям в мире?

М. Лайтман: Нет.

Вопрос (Ж Интернет): (53:29) Что такое независимая любовь в десятке, и как можно удерживаться в ней?

М. Лайтман: Независимая любовь?

Ученик: В десятке.

М. Лайтман: В десятке. Это уже говорит об их соединении выше всего возможного. Все. Здесь добавить нечего. Нет сомнений, нет слабостей, нет ничего. Нужно только держаться за эту любовь, и тогда получить в нее все, что Творец хочет дать. Понятно?

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (54:33) В независимой любви, мы, как правило, не хотим смотреть на то, что мы видим в товарище, боимся, что это повредит, и мы не сможем любить его. Игнорируем это.

М. Лайтман: Да-да.

Ученик: А тут получается, чтобы перейти к окончательной любви, мы должны как раз смотреть на эти изъяны и исправлять их.

М. Лайтман: Но мы это делаем сами.

Ученик: Что это значит?

М. Лайтман: Мы требуем открыть нам ту ступень, на которой мы еще не находимся в слиянии.

Ученик: То есть мы даже просим увидеть эту ступень?

М. Лайтман: Да. То есть, чтобы не видеть изъянов, иначе мы не увидим изъянов.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (55:40) Что по поводу товарища, который раскрывает свое пренебрежение, где он входит в то, что Бааль Сулам пишет?

М. Лайтман: Я не понял, еще раз.

Ученик: Товарищ, который раскрывает, что он пренебрежительно относится, как он входит в то, что Бааль Сулам тут пишет?

М. Лайтман: Это изъян в нем, когда он не может быть связан через это с другими. И тогда ему нечего делать, как только исправить это.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (56:55) Независимая любовь похожа на абсолютную любовь матери? Допустим, что бы ребенок ни делал, даже хочет убить ее, она прощает и продолжает любить его.

М. Лайтман: Не очень-то понял.

Ученик: Абсолютная любовь, которая не зависит ни от чего, похожа ли она на абсолютную любовь матери к ребенку? Есть состояние, что ребенок даже хочет убить ее, и несмотря на то, что она остается жить, прощает, продолжает любить. Это независимая любовь?

М. Лайтман: Ну, предположим.

Ученик: Это то, к чему надо прийти, к такой любви?

М. Лайтман: Между матерью и ребенком мы всегда ошибемся. Мы не можем принимать в расчет все те чувства, которые есть между ними – со стороны природы по отношению к ребенку, и со стороны природы по отношению к матери.

Ученик: Это то, что как раз кажется, что независимая любовь, что бы он ни делал, она будет любить его. Надо прийти к такой любви между нами?

М. Лайтман: Смотри, мы подходим к измерению любви из хисарона, из отсутствия любви, а по отношению к матери и ребенку, это нам трудно себе представить. Он всегда, еще до рождения, он находится в любви матери. И все. И поэтому выйти из этого не способен. И она не способна ненавидеть его.

Ученик: А как это между нами? Это независимая любовь, что это между нами, между товарищами?

М. Лайтман: Это когда мы приходим к уровню Творца, который любит все и всех, тогда мы приходим к мере любви, которая независима ни от чего.

Ученик: То есть из Его любви мы понимаем, что такое любить?

М. Лайтман: Да. Хорошо?

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (59:43) То, что я услышал от Вас, это как бы... что нет объективного взгляда. Всегда человек смотрит из своей неисправленности. И в независимой любви есть второй этап, на котором он не только смотрит на достоинства товарища через то, что проходит через него, но и через отношение товарища к другим товарищам. Как… в каком кли он может увидеть отношение товарища к другим? Как прийти к тому, чтобы увидеть достоинства товарища относительно себя, как из этого он переходит?

М. Лайтман: Человек всегда представляет отношение кого-то к кому-то, исходя из своих келим. Он представляет себе, как может быть, если бы он был на месте другого: это или направлено к нему, или он направляет это по отношению к кому-то. Только согласно этому. Так мы можем произвести это упражнение.

Ученик: Он приходит к такому уровню, что чувствует... в чувствительности, которую он развивает, чувствует, что товарищ чувствует относительно другого товарища?

М. Лайтман: Это очень трудно, но может быть. Так мы представляем, пока не приходим к истинному состоянию.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:01:48) Один из вопросов, который товарищ спросил, у меня есть продолжение. Он тут написал: И следует знать, что все естественные наклонности и свойства, заложенные в человеке и служащие ему в отношениях с товарищами, необходимы для работы на Творца. Ведь человек, когда работает, раскрывает, что как раз эти свойства, которые Творец создал в нем, они как раз вредят любви, которую он должен... вредят, по сути, тому, что он должен делать с товарищами. Так он начинает ненавидеть эти свойства, а тут написано, что он должен пользоваться ими. Как прийти от состояния, когда все свойства, которые человек чувствует в себе, что они вредят, нехорошие для использования в работе с товарищами? Что он делает с ними? Он должен пользоваться ими? Как?

М. Лайтман: Он пользуется ими в том, что он пробуждает их и поднимает себя выше них.

Ученик: То есть, прежде всего, они используются ими в негативе, в отрицании. То есть все эти свойства, вначале мы должны как бы... Может, Вы можете объяснить как… еще пару слов, как человек, в котором пробуждается… Допустим, он чувствует, что у него сейчас раскрываются свойства, что он хочет прийти, но у меня есть свойства, которые останавливают просто его.

М. Лайтман: Нет праведника на земле, который сделал бы хорошее не прегрешив.

Ученик: Что ему делать сейчас? Как подняться над этим?

М. Лайтман: Он должен пройти все грехи, и мы видим это из текста. И исходя из того, что он проходит их, он также получает новое отношение к ним и исправляет.

Ученик: Новое отношение, которое он получает, это не происходит сразу. Как бы получается, что он проходит всякий раз, отчаивается еще в свойстве, еще в свойстве, которые есть у него. Что это за процесс? Что этот процесс строит в человеке?

М. Лайтман: Строит в нем келим.

Ученик: Но все келим как бы в негативе пока что. Он чувствует, как он не может работать.

М. Лайтман: Нет, он сейчас как бы переворачивает их, как будто копает землю. Он поднимает их, переворачивает их, и в них уже начинает принимать новые ступени.

Ученик: (01:04:28) Что это за действие, когда он переворачивает их? Как это происходит? Он чувствует их, они плохие для него, так ему кажется. Что значит, что он переворачивает их? Как это происходит?

М. Лайтман: Это как мы хотим перейти с ради получения на ради отдачи, когда по сути дела действие может остаться тем же действием, а результат, как бы, может тоже быть тем же результатом, только посередине я делаю (как бы это сказать?), я делаю это действие переворачивания.

Ученик: Это действие, я думаю, что надо учиться, как это делать, потому что часто я вижу, что у меня и у товарищей… Приходят к какой-то точке такой, чувствуют это, это давит на человека, потому что он не знает, как сейчас пользоваться этим, не знает, как правильно пользоваться, и он предпочитает на самом деле не навредить десятке, не делать зла, он делает шаг назад. Вопрос, может быть, в том, что он работает с тем, что он не может, но все-таки как-то… есть какое-то действие, вспахивание какое-то тут еще?

М. Лайтман: Тут Творец поможет.

Ученик: Хорошо.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:06:13) Что такое пренебрежение в любви к товарищам? Как я проверяю себя и вижу, что я пренебрегаю любовью к товарищам?

М. Лайтман: Ты проверяешь себя и хочешь видеть, где ты получил состояние, которое ты прошел, где там ты произвел нарушение, где ты там пренебрег. И тогда ты не знаешь, как просить за них, как исправлять, как просить у Творца, чтобы Он исправил это. И отсюда Он приходит, и Он исправляет тебя.

Ученик: То, что в конце концов… в конце это все в моем кли. Если я раскрываю изъян в отношении к товарищам и не прошу у Творца исправления на эту связь, это пренебрежение?

М. Лайтман: Я не понял.

Ученик: Если я раскрываю в своих келим изъян в моих отношениях к товарищам…

М. Лайтман: Так.

Ученик: …и я в этот момент, в этом ощущении, когда я вижу, что мое отношение к товарищам неправильное и не прошу у Творца исправления – это халатность?

М. Лайтман: Да.

Ученик: Так на любую возможность, которую дает нам Творец, на такие вот состояния, я должен просить постоянно исправления, потому что только Творец может исправить это отношение?

М. Лайтман: Ты раскрываешь неисправности, на это ты просишь исправления. Тут должна быть еще предварительная работа.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:08:41) Я хочу только подвести итог очень коротко. Любовь, которая зависит от чего-то, это когда человек все еще не может отнести это к Творцу. Он сокращает себя, пытается исправить свое отношение, он отдает где-то 40-50 процентов, то, что он может, а то, что не зависит ни от чего, когда он может отнести это к Творцу, и когда он видит какие-то изъяны – он уже может отдавать. То есть этот зонтик, он покрывает.

М. Лайтман: Да. Это состояние.

Ученик: Так неважно, в каком состоянии, я все равно в состоянии отдавать? Это правильное направление?

М. Лайтман: Да, относительно.

Ученик: Уточните.

М. Лайтман: Тут нечего уточнять. Оно должно проясниться из практики. Но, в принципе, ты сегодня говоришь правильно. Давай дальше.

Ученик: Мы действительно не раскрываем Творца, видим только Его влияние.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Что мы, собственно, освещаем? Что это за любовь? Где она находится?

М. Лайтман: Кто?

Ученик: Это как бы находится между келим, а не внутри них. Или это находится внутри них и выходит оттуда?

М. Лайтман: Да.

Ученик: Это слова. Я хотел бы, чтобы Вы помогли мне выразить это, может быть, получше.

М. Лайтман: Нет, но ты говоришь правильно, правильно. А главное, это насколько мы из раскрытия переходим к исправлению. Это зависит от подготовки группы, от подготовки моей связи с Творцом, от учебы, которую мы проводим. Здесь как раз соединяются множество причин для результата.

Ученик: (01:11:27) Он пишет в каком-то месте, я не помню где, или РАБАШ, или Бааль Сулам. Он написал, что есть работа в отмене реальности и есть по исправлению реальности – это две части. Прежде всего, ты отменяешь то, что ты получаешь с самого начала, а затем ты исполняешь ту реальность. И любовь, она в конце. И это то, что ты в конце хочешь как бы осуществить эту реальность. А перед этим ее нет.

М. Лайтман: Да, до этого ее нет.

Ученик: Но стремление достичь – это кли, это для твоей работы?

М. Лайтман: Да-да, ты прав.

Ученик: Этого достаточно? Я чувствую, что это не полностью. Этого достаточно или нет?

М. Лайтман: Нет-нет, подожди, подожди. У нас еще будет несколько уроков, это мы раскроем. Но до сих пор – все правильно. Замечательно.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:12:32) Можно общий вопрос об учебе?

М. Лайтман: Да.

Ученик: 20 пунктов назад мы читали, что пишет Бааль Сулам, что Творец скрывается в Торе. Как может быть, что Он скрывается в Торе? Он должен быть во всех проявлениях мира, там Он прячется. Но он отмечает, что как раз в Торе Он скрывается. А потом он говорит, понятно, что непонятно. И во всех этих местах я не нахожу себя. Исходя из этого, после 20 пунктов я понял, что как раз Творец скрывается в Торе. Вопрос мой такой, вдруг мы читаем текст, скажем, то, что мы прочли сегодня, и через 20 минут мы получим ответ. То есть это отношение.

М. Лайтман: Это отношение, да. Только сегодня мы начинаем говорить о решении. Вот сейчас начали.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:14:00) Я хотел бы спросить, то, что мы читаем об абсолютной любви, зависимой или независимой, и это ступени раскрытия Творца, это ступени постижения? Или это оправдание?

М. Лайтман: Да.

Ученик: Верно ли перевести это в отношения между товарищами? Или это говорится только относительно Творца?

М. Лайтман: Давай пойдем вместе с текстом и не будем перескакивать.

Петах-Тиква-Центр: (01:14:38) Он пишет, из-за того, что товарищ спрашивает об этом, он пишет об этом в 69-м пункте. Суть любви к Творцу из качеств любви, которые человек проявляет по отношению к своему товарищу. То есть, именно оттуда мы должны прийти к чему-то, что нами не воспринимается, к любви к Творцу.

М. Лайтман: Куда мы дошли?

Чтец: Мы сейчас в 74-м пункте.

М. Лайтман: В 74-м?

Чтец: (01:15:14) 74-й пункт.

74. Все эти четыре степени любви, действующие в отношениях между человеком и его ближним, действуют также в отношениях между человеком и Творцом. И более того, в том, что касается к любви к Творцу, они стали ступенями в причинно-следственной цепочке. Невозможно удостоиться ни одной из них, пока не удостоится человек первой степени – зависимой любви. И после того как он удостоится ее во всей полноте, эта первая степень становится причиной того, что он удостаивается второй степени. А после того как удостоился второй степени и дошел до ее конца, она становится причиной, по которой он удостаивается третьей степени. И так же третья степень становится причиной для четвертой, для вечной любви.

М. Лайтман: Да, здесь уже путь открыт. Дальше, 75-й.

Чтец: (01:16:42) 75-й пункт.

75. И в связи с этим возникает вопрос: как человек может представить себе необходимость удостоиться первой ступени любви к Творцу – которая является первой степенью зависимой любви, приходящей вследствие большого блага, полученного от любимого – в то время, когда нет награды за заповедь в этом мире?

А тем более, как разъяснилось, каждый человек обязан пройти через две первые ступени управления скрытием лика, означающего, что в этот период времени сокрыт лик Творца, то есть мера Его добра, ведь Доброму присуще творить добро (п. 47). И потому люди испытывают тогда страдания и мучения.

Однако разъяснилось, что всё занятие Торой и работой путем выбора ведется, главным образом, именно в период сокрытия. В таком случае, как человек может представить себе, что он удостоится второй степени зависимой любви, означающей, что с самого начала и до сего дня любимый приносил ему лишь несметное и чудесное благо и не причинил ни малейшего зла? Не говоря уже о том, как человеку представить себе, что он удостоится третьей или четвертой ступени?

М. Лайтман: Это понятно? То есть это все идет уже по порядку.

Ну давай, 76-й.

Чтец: (01:19:01) 76-й пункт.

76. Однако же мы нырнули в могучие воды. И по крайней мере, следует нам поднять отсюда драгоценную жемчужину. И потому разъясним слова мудрецов (трактат Брахот, 17): «Мир свой увидишь при жизни, а остаток твой для жизни мира грядущего». Здесь следует понять, почему вместо того чтобы сказать: «Мир свой получишь при жизни», – они сказали лишь: «увидишь»? Ведь если они хотели благословить, то должны были бы благословить до конца, то есть чтобы человек постиг и получил свой мир еще при жизни? А кроме того, следует вообще понять, зачем человеку видеть свой грядущий мир при жизни? Не прискорбно ли то, что остаток его для жизни мира грядущего? И еще: почему поставили это благословение в начало? [Бааль Сулам. Предисловие к Учению десяти сфирот (ТЭС)]

М. Лайтман: Все нормально? По самому тексту нет вопросов? Хорошо.

Давай здесь остановимся. Перейдем ко второй части.

Чтец: Перейдем к следующей части и споем вместе песню.

Песня (01:21:02)

Набор: Команда синхронного набора

Ссылка на урок в Медиа Архиве

Каббала Медиа

Каббала Медиа

Мой архивВойдите, чтобы ставить лайки, сохранять и подписываться на видео

Ежедневный урок10 אוק׳ 2024(Утро)Подготовка к уроку

Подготовка к уроку

Подготовка к уроку

Каббала МедиаCopyright © 2003-2026 Бней Барух – Ассоциация "Каббала Ла-Ам", Все права защищены

Мой архив
Войдите, чтобы ставить лайки, сохранять и подписываться на видео

Ежедневный урок10 אוק׳ 2024(Утро)
Подготовка к уроку

Каббала Медиа
Copyright © 2003-2026 Бней Барух – Ассоциация "Каббала Ла-Ам", Все права защищены