Стенограмма набрана с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые и стилистические ошибки
Ежедневный утренний урок 7 марта 2019
Бааль Сулам. Предисловие к ТЭС, пункты 74 - 84
М. Лайтман: Мы учим здесь действия, которые Высший свет делает с нашим желанием получать в соответствии с тем, насколько мы готовы быть в изменениях под его воздействием. Нет насилия в духовном. То, что человек проходит, он должен пройти с пониманием, с ощущением согласия, принижением, в желании. И можно обернуть это еще во много слов, но не может быть, чтобы все изменения, которые он проходит, произошли бы с ним без его участия. В разных формах, на разных уровнях, в воодушевлениях, впечатлениях, в определенных тенденциях – он должен будет вкладывать силы, и поэтому, даже когда мы говорим сейчас о четырех мерах любви, они тоже проходят с человеком постепенно, требуют определенной подготовки от него, большой подготовки. Все, что мы учим – это, по сути, мы учим, как мы можем помочь этому Высшему свету, этой программе творения, чтобы она реализовалась в нас, чтобы исполнить ту часть процесса, которая зависит от нас. В этом, по сути, вся цель учебы и нашего существования. Давайте посмотрим.
Чтец: (02:53) 74-й пункт.
74. Все эти четыре степени любви, действующие в отношениях между человеком и его ближним, действуют также в отношениях между человеком и Творцом. И более того, в том, что касается к любви к Творцу, они стали ступенями в причинно-следственной цепочке. Невозможно удостоиться ни одной из них, пока не удостоится человек первой степени – зависимой любви. И после того как он удостоится ее во всей полноте, эта первая степень становится причиной того, что он удостаивается второй степени. А после того как удостоился второй степени и дошел до ее конца, она становится причиной, по которой он удостаивается третьей степени. И так же третья степень становится причиной для четвертой, для вечной любви. [Предисловие к «Учению Десяти Сфирот»]
75. И в связи с этим возникает вопрос: как человек может представить себе необходимость удостоиться первой ступени любви к Творцу – которая является первой степенью зависимой любви, приходящей вследствие большого блага, полученного от любимого – в то время, когда нет награды за заповедь в этом мире?
А тем более, как разъяснилось, каждый человек обязан пройти через две первые ступени управления скрытием лика, означающего, что в этот период времени сокрыт лик Творца, то есть мера Его добра, ведь Доброму присуще творить добро (п. 47). И потому люди испытывают тогда страдания и мучения.
Однако разъяснилось, что всё занятие Торой и работой путем выбора ведется, главным образом, именно в период сокрытия. В таком случае, как человек может представить себе, что он удостоится второй степени зависимой любви, означающей, что с самого начала и до сего дня любимый приносил ему лишь несметное и чудесное благо и не причинил ни малейшего зла? Не говоря уже о том, как человеку представить себе, что он удостоится третьей или четвертой ступени? [Предисловие к «Учению Десяти Сфирот»]
М. Лайтман: (05:43) Чтобы удостоиться любви, мне нужно почувствовать, раскрыть, что Творец делает мне благо. Желание получать не способно любить, если получает удары. Или оно получает благо внутри желания получать, или оно изменяет свое отношение к тому, что такое добро и что такое зло. И тогда то, что у него до этого было зло – оно понимает, что это не зло, а добро. И тогда оно то, что называется, «целует палку». Но оно обязано, в любом случае, ощутить добро для того, чтобы от него, из него, вырвалась реакция, которая называется «любовь»: зависимая - это первая ступень, и не зависящая ни от чего, уже выше того, что желание получать ощущает. Мы еще поговорим об этом – что называется «любовь, ни от чего не зависящая». То есть как возможно, что он доходит до этого? Как возможно, что он доходит до любви, если он проходит через скрытие лика, обычное и двойное, скрытие внутри скрытия. Тогда что же такое скрытие, когда мера добра, которую Творец все время передает ему, скрывается, и он не чувствует это, как добро? Он хочет объяснить нам, в каком виде мы должны поменяться, чтобы начать ощущать любовь Творца в месте, где до этого, до исправления келим, мы ощущаем наоборот, какие исправления мы должны пройти.
Вопрос: (08:17) Если любовь является зависимой, так есть в этом «ради получения»? Как может быть…
М. Лайтман: И может быть не «ради получения», может быть «ради отдачи». Но в любом случае он обязан почувствовать определенное отношение от Творца, и тогда у него есть реакция. Я не знаю, но здесь должно быть какое-то условие – зависит от чего-то. Понимаешь? Сейчас мы еще выясним. Допустим – да, он должен почувствовать, что Творец любит его.
Ученик: Как же может быть, что он чувствовал только в хорошем?
М. Лайтман: Только в хорошем?
Ученик: Да, потому что есть уже что-то «ради»? Как может быть – вы определили, что любовь он чувствует только при условии, когда он чувствует действительность Творца как благо.
М. Лайтман: Называется «зависимая любовь».
Ученик: Да, и если он чувствует действительность Творца как благо, от чего это зависит?
М. Лайтман: Зависит от того, чтобы он ощутил добро.
Ученик: Так это «ради получения». Он должен чувствовать и зло.
М. Лайтман: Может быть, не «ради получения». Может быть и «ради отдачи». Но если я не чувствую, я не могу развить к Нему любовь. Давай посмотрим. Это вопрос.
Вопрос: (09:50) Что такое благо со стороны Творца и со стороны творения?
М. Лайтман: Это всякий раз меняется.
Вопрос: Но со стороны Творца ведь это не меняется?
М. Лайтман: Со стороны Творца это – отдача.
Ученик: Но мы говорим, что есть связь, что есть скрытие лика Творца, и мы должны почувствовать, что Он добрый и творящий Добро. Как? Я не очень-то понимаю этой связи.
М. Лайтман: Мы поучим это. Послушай, что написано. Продолжим.
Чтец: (10:25) 76-й пункт.
76. Однако же мы нырнули в могучие воды. И по крайней мере, следует нам поднять отсюда драгоценную жемчужину. И потому разъясним слова мудрецов (трактат Брахот, 17): «Мир свой увидишь при жизни, а остаток твой для жизни мира грядущего». Здесь следует понять, почему вместо того чтобы сказать: «Мир свой получишь при жизни «, они сказали лишь: «увидишь»? Ведь если они хотели благословить, то должны были бы благословить до конца, т.е. чтобы человек постиг и получил свой мир еще при жизни? А кроме того, следует вообще понять, зачем человеку видеть свой грядущий мир при жизни? Не прискорбно ли то, что остаток его для жизни мира грядущего? И еще: почему поставили это благословение в начало? [Предисловие к «Учению Десяти Сфирот»]
77. И прежде всего нужно понять, как человек видит свой будущий мир при жизни? Ведь конечно же, материальными глазами мы не увидим ничего духовного. А кроме того, не в обыкновении Творца менять изначальные порядки, поскольку все изначальные порядки от их истока установил Творец лишь потому, что они наиболее удачны для цели, требуемой от них; иными словами, чтобы при их посредстве человек удостоился слиться с Ним, как сказано: «Всё действие Творца – для почитателя Его». А потому следует понять, как человек может представить видение своего мира при жизни? [Предисловие к «Учению Десяти Сфирот»]
М. Лайтман: (12:43) Мы не видим, что называется «увидеть Творца», увидеть мир, этот мир, будущий мир и этот мир… Каково определение этого мира? Тоже может быть не то, что мы имеем в виду. Что называется «мир свой увидишь при жизни своей»? В моей жизни я вижу мир. Или это неправильно?
Чтец: (13:17) 78-й пункт.
78. И скажу я тебе, что это видение приходит к человеку благодаря прозрению в Торе, согласно сказанному: «Раскрой глаза мои, и увижу чудеса Торы Твоей». И об этом заклинают душу, прежде чем она входит в тело (трактат Нида, стр.30): «Даже если весь мир скажет тебе, что ты праведник, оставайся в своих глазах грешником». То есть именно в своих глазах.
Смысл в том, что пока ты не удостоился «прозрения» в Торе, считай себя грешником. И не одурачивай себя тем, что во всем мире ты известен как праведник. Отсюда ты также поймешь, почему мудрецы поставили благословение «Мир свой увидишь при жизни» во главу благословений. Ведь до этого не удостаивается человек даже ступени «несовершенного праведника». [Предисловие к «Учению Десяти Сфирот»]
М. Лайтман: Мы должны понять, что такое «мир свой ты увидишь при жизни своей». И тогда, начиная с этого момента, уже начинает развиваться духовно.
Вопрос: (14:42) Он говорит вначале, что Творец дал нам двойное скрытие и одинарное скрытие, чтобы не было у нас никакого условия принять Творца. Наша связь должна быть чистой, без всяких условий. Именно в раскрытии лика мы видим, что есть условия. То есть, если ты будешь любить Меня, Я буду любить тебя?
М. Лайтман: В любой ситуации есть условие: есть свет против желания. Специально устроено это так, по-простому, что свет против желания. Конечно, есть условие с двух сторон. Они противоположны друг другу и действуют друг на друга. Как ты представляешь себе, что нет условий? Всегда есть условия. Даже если мы видим, что условий нет, это – какое-то определенное состояние, которое мы как будто так называем так.
Ученик: Это то, что понял из задаваемого здесь вопроса – что все скрытие предназначено для того, чтобы вывести нас из этих условий. Когда есть раскрытие Творца, мы говорим Ему: «Вот сейчас, при таком условии, я буду любить Тебя».
М. Лайтман: Нет, скрытие предназначено для нас, чтобы мы пришли к состоянию, когда мы сможем жить в раскрытии, как в скрытии, а в скрытии, как в раскрытии. То есть относительно моего желания получать это будет без разницы. Чтобы я пришел к состоянию, когда это не действует на меня, когда я уже выше этого вознаграждения и наказания, как раскрытия и скрытия. Мне не нужно раскрытие, я прихожу к вере.
Ученик: Именно это я и говорю, как бы...
М. Лайтман: Если говоришь так – хорошо, значит мы говорим то же самое.
Ученик: Так я не понимаю. Вы сейчас сказали, что сейчас мы приходим к любви. Абсолютной любви, чистой любви. Когда моя связь с Творцом важна без всяких условий для моего желания получать…
М. Лайтман: Да.
Ученик: … и здесь вдруг возникает что-то, где существует определенное условие. Это пока еще не чисто...
М. Лайтман: Конечно, до гмар тикуна у тебя всегда будут такие условия. Немножко больше терпения. Ты спрашиваешь – и ты сразу видишь, что это пока еще вопрос, не до конца понятен. То, что нам нужно в пути, во всех этих исправлениях – нам нужно, прежде всего, принижение. Чтобы желание получать все время, все время проходило исправление, когда даже ради получения начинает наслаждаться от того, что он принижает себя перед Творцом. Еще больше, еще больше и еще больше.
Вопрос (Иерусалим): (18:16) Написано: «Свой мир увидишь при жизни своей». О каком видении говорится?
М. Лайтман: Он спрашивает – и мы это выясним. Что он спрашивает то, что автор спрашивает?... Надо подождать и послушать… Тогда, когда придет время выяснения этого понятия. Он говорит, что в этом мире увидеть невозможно, глазами увидеть невозможно. «Что же такое видение?», он спрашивает. Продолжим. Вперед.
Чтец: (18:54) 79-й пункт.
79. Однако нужно понять следующее. Если человек действительно знает о себе, что он уже выполнил всю Тору, и весь мир согласен с ним – почему всего этого ему вовсе недостаточно, но приведен он к клятве и намеревается считать себя грешником? И ты уподобляешь его грешнику из-за того, что ему не хватает этой чудесной ступени прозрения в Торе, чтобы увидеть свой мир при жизни? [Предисловие к «Учению Десяти Сфирот»]
М. Лайтман: Ну, хорошо, тоже непонятно, что такое, когда «весь мир согласен, что он праведник»? Вещи пока еще не понятны. Но тем не менее, чтобы прийти к чему-то, нужно прочесть несколько раз. Прошу.
Чтец: (19:53) 80-й пункт.
80. Однако уже были разъяснены четыре способа постижения людьми управления Творца над собой, а именно: два в сокрытии лика, и два в раскрытии лика. И был разъяснен смысл «сокрытия лика» от творений, имеющего великое намерение дать людям возможность прилагать усилия и заниматься работой на Творца в Торе и заповедях путем «выбора». Ибо тогда возрастает в глазах Творца удовольствие от работы людей в Его Торе и заповедях более, нежели удовольствие от высших ангелов, у которых нет выбора, но обязаны они, как известно, миссией своей. [Предисловие к «Учению Десяти Сфирот»]
М. Лайтман: Не обо всем можно говорить. Но что бы то ни было, понятно нам, что четыре уровня мы должны пройти, чтобы прийти к исправлению.
Чтец: (21:12) 81-й пункт.
81. Но несмотря на всю хвалу, приведенную в адрес сокрытия лика, оно считается не совершенством, а лишь «переходной» стадией. Ведь именно оттуда удостаиваются всего ожидаемого совершенства. Иначе говоря, человек удостаивается уготованной для него награды за заповедь лишь благодаря своим усилиям в Торе и добрых делах в период сокрытия лика, когда действует по собственному «выбору».
М. Лайтман: Есть какой-то период, в котором мы должны накапливать усилия во время скрытия. Что, несмотря на скрытие, мы стремимся: еще урок, еще усилие, еще объединение, еще что-то... Все, что связано с продвижением к цели – это «монетка к монетке собираются в один большой счет». И тогда, когда мера наполнится, мы постигаем. Не может быть, чтобы иначе, когда кли не готово, мы смогли бы постичь что-то, что не готово... Как это возможно? Это не по закону. Когда света раскрываются только согласно силе келим.
Чтец: (22:42)... Потому что тогда он испытывает страдания вследствие укрепления веры в Творца при выполнении Его желания. А всякое вознаграждение человека измеряется лишь по страданиям, которые он претерпевает от выполнения Торы и заповедей, как сказано: «По страданию – платеж». [Предисловие к «Учению Десяти Сфирот»]
М. Лайтман: Вопросы.
Вопрос: (23:13) Можно спросить о том, что вы сказали?
М. Лайтман: Что?
Ученик: Как может быть, что желание получать должно наслаждаться от того, что должно подчинить себя Творцу?
М. Лайтман: Как может быть?
Ученик: Да. Что наслаждается от того, что отменяет себя.
М. Лайтман: Ответ простой: желание получать находится под властью света. Свет действует, и желание получать наслаждается от того, что принижает себя. А иначе как ты придешь к принижению? Как ты придешь к какому-то изменению вообще в желании получать? Как тебе прийти к какому-либо изменению, в любом направлении, во всем – как тебе прийти? Только через свет, возвращающий к Источнику, который действует на тебя – и тогда желание получать меняется. Что такое – желание получать меняется? Само желание не меняется. Не меняется, а характер его действий с помощью света меняется. То есть, что оно когда-то наслаждалось от того, что получало – и наслаждалось, и это – желание получать в своем естественном виде. А сейчас оно наслаждается от того, что не получает. Но что же оно получает вместо прошлого наполнения, когда он наслаждался внутри желания по-простому, естественным образом? Сейчас оно наслаждается от другого наполнения, которое оно ощущает, когда принижает себя перед Творцом. Оно все еще не чувствует Творца, но внутри этого состояния чувствует, что он принижает себя перед Творцом. Само действие, когда он принижает себя, дает ему удовлетворение, наслаждение, покой... Просто наслаждается от ситуации. Почему? Высший свет так действует на него. Вот так.
Ученик: В нашем мире нет таких примеров, верно?
М. Лайтман: Нет, это все еще до махсома. Это еще до того, как он перешел к «ради отдачи». Принижение – это все еще в рамках того, что в этом мире.
Ученик: (25:55) Нужно подумать об этом.
М. Лайтман: Не нужно думать – нужно стремиться к этому состоянию, когда мы получаем ощущение принижения себя. До принижения, как правило, приходит ощущение гнева, возмущения, как еще сказать, досады...
Ученик:...несогласия...
М. Лайтман: Он просто злится от того, что обязан сделать что-то. Все смотрят на него, давят на него... То есть эго в разных видах прорывается, хочет выйти, просто, как из карцера... И это долго, этот период. А после этого периода, в конце, вдруг наступает: «Шшшшш» … так... И человек, я говорю вам из опыта, человек чувствует, что «как хорошо, что я принизил себя». Вот так. Почему? Он получил такое состояние. Ну и дальше… еще поговорим. Но два этих состояния – состояния очень четкие, которые происходят у человека, очень сильные, эмоциональные. Большой гнев – и вдруг... Ты понимаешь, что самое лучшее – это принижение. И принижение, когда он постигает, по сути дела, сопровождает его все время. Это уже, скажем, первое исправление желания получать. Это все еще не исправление, это исправление в направлении отдачи, но еще не отдача. Только первое принижение себя. Понятно?
Вопрос: (28:23) В нашей реальности здесь, в группе, мы видим, что в этой существенной точке, о которой вы говорите, есть многие товарищи, которые не способны это выдержать. Приходят к этой злости, гневу и давлению...
М. Лайтман: Занимает много времени... Тут собираются среди вас непростые души: тяжелые, высокие, большие, мощные... И – что поделать? Ничего не поделаешь... «Каждый, кто выше своего товарища, его злое начало выше него самого». Если ты видишь человека, которому очень тяжело вообще услышать что-то из науки каббала, что-то соблюдать – это может быть, как правило, признаком сильной души. У него займет много времени, много усилий, пока он придет к исправлению. Но его исправление будет большим. Что поделать…
Ученик: Это как раз вопрос: «Что делать?»
М. Лайтман: Что делать? Продолжать, «как бык под ярмом и осел под поклажей».
Ученик: Как это могут услышать товарищи, которые в этой точке встают и уходят?
М. Лайтман: Уходят. Ничего сделать нельзя. А что ты будешь делать?
Ученик: (29:49) Должен как-бы сделать еще один шаг, чтобы переступить эту точку, но именно в этой точке уходят…
М. Лайтман: Ничего нельзя сделать. Это прямые пути Творца. Нужно держаться в каком-то виде, как правило давать им какую-то работу в группе, что-то, что им нужно, ты это видишь. Не просто так придумали разные религии, с действиями, заповедями, общества, в которых есть разные традиции. Это все, чтобы удерживать людей. Потому что человек не может жить только из точки своего контакта с Творцом, а тела его, как будто, не существует. Этого не может быть, ему тяжело – не способен... Внешние воздействия... находится под большим давлением, разного рода сомнениями... Не понимает, что это Творец посылает ему, чтобы выяснить келим… Это так. Что делать? Нужна небольшая удача, очень просто. После всего, укрепим товарищей, насколько можно, и будем надеяться, что они останутся, не убегут. Потому, что тот, кто убегает – очень удлиняет исправление, падает на уровень животного, и что у него есть от этого?
(32:04) Мы хотим организовать группу очень продвинутую, которая не получает поддержку ни от чего, кроме десятки. То есть мы тут сделали несколько шагов вперед: первый шаг, что ты не получаешь поддержки от обычного, религиозного окружения – а там есть много нитей, которые удерживают человека. Мы видим, как это тысячу лет существует… Это, с одной стороны. А с другой стороны, ты вводишь человека в рамки, которые называются десятка, как пишет РАБАШ. Это еще хуже, когда ты обязываешь его не только избавить себя от укрепления в виде привычек, обычного окружения, что так принято в мире… И они не понимают, чем ты занимаешься. Есть действия, которые ты повторяешь – материальные заповеди помогают тебе в этом, потому что привычка становится второй натурой, а тут еще хуже – десятка. Я обязан быть среди них, только от них получать укрепление, только с их помощью и внутри них я прихожу к Творцу. То есть понятно мне, что я прихожу к Творцу через мою борьбу с эгоизмом, через то, что я побеждаю свое эго, которое не дает мне объединиться с другими. И только, если я побеждаю его и соединяюсь с ними, несмотря на мое эго и на всю эту борьбу – тогда я прихожу к Творцу… То есть, перед тобой есть какой-то такой анти эгоистический пример, что ты не можешь удержаться… Это наша группа. Поэтому тот, кто остается и выживает, он действительно герой. Я думаю, что нет таких еще в мире. Мы пытаемся выстроить эти вещи, как написано. И более того, еще поговорим об этом… Конечно, тяжело.
(35:11) Вы должны заботиться обо всех товарищах, они все-таки стараются. Если нет, то я говорю, что мы обязаны дать каждому какое-то маленькое дело, какую-то работу, поддерживать его... Пусть делает что-то в группе. Это укрепит его благодаря действиям. Хотя действия эти материальные, но в этом есть духовность. Это подходит ему, хорошо ему. Он получает за это поддержку, уважение группы, и нужно думать об этом, заботиться об этом. Но на самом деле условия, которые здесь – условия очень тяжелые. Отрыв от религиозной привычки и соединение в десятке – это два таких условия, в которых очень тяжело удерживаться. Да. Нет у тебя больше такого? И того, и другого? Хотя бы одного из них? Нет. Если только ты не ходишь в какой-нибудь кружок раз в неделю, где-нибудь там в Тель-Авиве, тебя учат что-то из каббалы. Или ты ходишь в какое-нибудь место, где нет десяток, но есть религиозное укрепление. А тут у тебя есть только модель десятки, и ты обязан своим сердцем включаться туда – и всё. И только насколько ты включаешься в них, так ты раскрываешь Творца. Тяжелые условия.
Кроме того, мы еще и занимаемся народами мира, которые между нами. И не только евреями. И ты должен приспособить науку каббала ко всем, выйти из внутренних рамок в более внешние, включить их во внутрь во всем, чтобы были равны. И еще, кроме этого – выйти в народы мира вообще, у них нет никакого стремления к этому, и начинать это объяснять, все эти вещи. Тебе нужно сейчас заниматься антисемитизмом: откуда это идет, почему происходит, объяснять всем, все от этого отходят. Смотри, что есть: ни одна религиозная организация не собирается ничего объяснять по этому поводу, только жалуются, что это происходит. Они защищают себя. Есть очень много вещей, которые тут раскрываются, то, что относится к нашему поколению.
Вопрос: (39:04) Я хотел спросить о работе с новыми учениками нашими в аспекте отключения от религиозной привычки. Религиозная привычка позволяет человеку выполнять действия руками, ногами, и это делает все гораздо более ясным: это то, что мы делаем. Когда мы приходим к нашим новым ученикам, они задают вопрос: «Что делать?» Они ищут какого-то действия.
М. Лайтман: Они могут делать. Мы не принуждаем.
Вопрос: Я вообще не говорю о религии, о чем-то другом. Мой вопрос исходит из понимания того, что религиозная привычка позволяет человеку делать вещи руками, ногами, становится для него яснее. У нас этого нет.
М. Лайтман: Это не более понятно, это укрепляет его материальными действиями, дает ему...
Ученик: Это очень четкие рамки. И тогда я говорю, поскольку мы эту вещь, которую вы объяснили, оставляем в стороне, мы как бы не работаем с этим. Так наши ученики все время обращаются к нам и говорят: что делать? Даже если не говорят, не выражают это в словах, то ждут, чего делать, что же можно делать? А все, что нужно – это войти внутрь. Это вещи, не связанные с действиями руками, ногами… Вопрос: можно ли получить совет, как преодолеть эту проблему?
М. Лайтман: Ты что, не даешь им домашнее задание?
Ученик: Домашние упражнения я даю, еще сколько… Я их проверяю, и я удостоверяюсь… мы проверяем их за неделю, но мы видим, что они затрудняются их сделать, потому что они делают это не руками и ногами… И если они и говорят «нет никого, кроме Него», давайте посмотрим на жизнь с этой точки зрения, давайте попробуем, насколько мы вспоминаем об этом в жизни.
М. Лайтман: Как в школе: ты даешь им текст, они должны согласно этому ответить на вопросы.
Ученик: Это для израильской публики? Они забросают нас камнями, извините, что я так говорю. По-настоящему, домашнее задание – это отвечать на вопросы?
М. Лайтман: Но понять текст, который написал каббалист, чтобы быть более связанным с ним...
Ученик: Нет, они ищут, как это связано с их жизнью, они не хотят быть слишком умными. Я так впечатляюсь, по крайней мере. Мы и это делали, и такого рода экзамены. Израильская публика не любит таких вещей, когда это слишком много.
М. Лайтман: Смотри, мы идем по методике, которую никто не любит, конечно, ее никто и не будет любить. Но тут ты идешь на компромисс – нет выбора. Ты должен учиться этому, чтобы достичь того, чего хочешь. Это так в любой работе.
Ученик: Мы говорим о новых учениках. Я хочу облечь им [учебу] это во что-то приятное, не хочу говорить неприятное.
М. Лайтман: Приятное?
Ученик: Давайте попытаемся, у меня очень четкий вопрос.
М. Лайтман: Что делают другие товарищи ты, конечно, знаешь?
Ученик: Что это за другие товарищи?
М. Лайтман: Тот, кто преподает.
Ученик: А, тот, кто преподает в кампусе на иврите? Это то, что я описываю сейчас.
М. Лайтман: Не знаю.
Ученик: Трудность, которую я описываю, вам понятна? Что наша методика не дает им ничего конкретного делать со своей жизнью. Люди ищут именно этого.
М. Лайтман: Я знаю... Дам тебе другой пример. Вы помните, как мы клеили коробки? Да? И еще разные вещи? Я тоже не знал, чем заниматься вместе нам всем: построить что-то, делать что-то физическое? Я… не знаю, что делать. Вы ищете какую-то физическую работу вместе?
Ученик: Мы ищем.
М. Лайтман: Ты говоришь о рамках, которые есть у тебя в тех местах, где ты преподаешь?
Ученик: (43:08) Да. Человек приходит изучать науку каббала и хочет знать, что делать с этим в жизни, как действенно это применить? Люди по своей природе ищут, как сделать что-то понятное, ясное для них.
М. Лайтман: Нет, наука каббала не выражается в «руках и ногах». Поэтому я говорю тебе: это то, что придумали каббалисты. С одной стороны, Бааль Сулам пишет, что тот, кто уже находится в науке каббала – неважно, какой пол, раса и так далее – может заниматься даже любой религией, которой хочет, да? В «Последнем поколении» он пишет об этом. Это, с одной стороны. С другой стороны, ты видишь, что придумали каббалисты? Заниматься ветвями в этом мире, чтобы укрепить человека, дать ему рамки в материальном плане, пока он не оторвется от этого. Да. Что делать? Я не знаю... можешь ли дать им что-то групповое, у них есть время на это? Нет. Нет? Если нет, только домашние задания какие-то особенные. Но я в любом случае давал… Ты даешь им домашние задания? Нужно придумывать домашние задания, чтобы они должны были все-таки их делать. Это, кроме того, даст им больше возможности продвигаться, больше понимать глубину, связываться с материалом. Это обязательно.
Вопрос: (45:04) Хотел спросить по поводу отношения к принижению себя. Я могу принизиться перед палкой, которая все время бьет меня? Постепенно, бьет-бьет...
М. Лайтман: Нет-нет-нет, это не является склонением. Нет, это бегство от страданий. Склонением себя называется, когда я получаю какое-то свечение, когда не знаю, что это, но так затем выясняется. Когда я получаю какое-то воздействие свыше, которое обучает меня тому, чтобы склонить себя не то, чтобы стоило... Это более возвышенная ступень по сравнению со всем, что было у меня раньше. Я не представлял себе, что склонение – это настолько возвышенная вещь. И тогда, с этого момента и далее, хорошо, это тоже попеременно, но с этого момента и далее человек уже начинает уважать склонение. И насколько он себя склоняет больше, никто об этом не может знать, не то, чтобы он сам это раскрывал... Как раз внешне он может себя вести достаточно грубо, да? Но насколько он склоняет себя, он буквально наслаждается этим. Потому что прежде всего – это исправление для его желания получать.
Вопрос: Так каково отношение к страданиям, которое человек получает в пути?
М. Лайтман: Отношение к страданиям – это когда те страдания, которые он чувствовал раньше, что является явлением в его желании получать, в его эгоизме, когда чувствовал ущерб в своем эгоизме от зависти, ненависти, почестей и тщеславия, в результате чего все его желание получать чувствовало себя затронутым – теперь нет у него этого. Как будто это проходит над ним – ему неважно! Он вообще не играет в это, не занимается этим. Ну так что, что я меньше всех? Что с того, что все обошли меня? Что с того, что все – больше меня, умнее, может быть, больше чувствуют, постигают? Я сейчас наслаждаюсь от того, что как можно меньше других, я в этом вижу сейчас как раз подъем.
Ученик: Спасибо.
М. Лайтман: Вот и все. Ты знаешь, все, что относится к духовному, трудно выразить, но попробуйте почувствовать это.
Вопрос: (48:34) Вы сказали сейчас, что есть какая-то первая точка, в которой есть какая-то искра отдачи. После этой искры товарищ получает способность своей первой само отмены.
М. Лайтман: Да. Хорошо, продолжай.
Ученик: Как обратить внимание на эту искру?
М. Лайтман: Это спасение Творца.
Ученик: Потому что это обуславливает весь дальнейший процесс?
М. Лайтман: Конечно! Да!
Вопрос: Так как же поднять это?
М. Лайтман: Тот, кто способен терпеть долгое время – с отчаяниями, со взрывами, волнениями и болями такими, что находится в зависти, страсти, тщеславии, которые сжигают его и плющат его... И вдруг он входит в иную атмосферу. Ты знаешь, это – как ракета в космосе: когда вначале давление, а когда выходит в космос, то все успокаивается и нет ничего...
Ученик: (50:00) Эти состояния, о которых говорилось, тоже наша работа с группами, товарищами. Там мы видим, что часть из них приходит, ходит каждую неделю на утренний урок. Нет чего-то, чтобы вело бы, давало бы силы...
М. Лайтман: Это зависит от группы, ребята. Что вы хотите? Я не знаю, как выстроить вас в таком виде, организовать вас, чтобы вы связались друг с другом больше, поддерживали бы друг друга больше. Весь материал перед вами. Вы умеете читать на иврите лучше, чем я. Что вы хотите от меня? Я не могу дать большего. Изменить рамки? Измените рамки. Или вы станете более религиозными, да? И это может быть вам очень поможет, да? Или же начните больше обучать других, идите на распространение, но в таком виде, не то чтобы кто-то давил на вас. Но поймите, что это вам же во благо. Поймите, что это ближе всего к исправлению. А ближе всего к исправлению, как говорит Бааль Сулам, это распространение.
Ученик: Мы ищем эту точку, чтобы вести и кампус, и наших товарищей в группах. Этот этап возможности идти все время выше знания, чтобы эти страдания... да, я страдаю, я не получаю, не вижу, не чувствую, не важно, что происходит... Но делаю эти дополнительные шаги, потому что я верю в правильность пути, потому что что-то должно случиться. На этом этапе люди падают, нет сил. Зачем мне страдать, я не получаю, не чувствую…
М. Лайтман: Об этом сказано, что «тысячи заходят в учение и только один выходит к свету». Мне нечего предложить, кроме распространения, кроме того, чтобы вы организовали группы обучения. Нет ничего больше. Я вас понимаю, что что-то нужно дать для физических действий.
Ученик: Но физически это может облачиться только на важность цели. Если нет важности цели, как я могу клеить эти картонные коробки?
М. Лайтман: А если мы за эти коробки заработаем деньги, и сделаем что-то хорошее? Скоро будет Песах, будет у тебя работа, если захочешь: прийти, убирать, подготавливать. Но, по сути дела, вы уже находитесь внутри... Что вы меня спрашиваете? Если спросите об учебе, я понимаю тогда, что я должен дать какой-то ответ, но когда вы приходите с претензиями, что мы хотим что-то сделать руками? Вы должны предложить что-то. Я не знаю.
Вопрос: (53:22) Это совершенно не претензия. Я думаю, что каждое мгновение в жизни у нас есть множество вещей, которые мы можем... Пример: сейчас мы начали большую кампанию кампусов. Каждый может обращаться к своим товарищам, можно органическим образом сделать распространение. Телемаркетинг работает вечером до поздней ночи. Можно всем, кто хочет. В чем дело? Я думаю это то, что товарищи говорят: важность! В тот момент, когда у человека нет важности, входишь в какую-то привычку. Это убивает нас.
М. Лайтман: Так вы должны написать, что за такое действие будет у него будущий мир на 1%, а здесь за 2%, а здесь на 10%. Сделайте так. Ну что вы хотите? Большая заповедь, маленькая заповедь.
Ученик: Я думаю, что наша жизнь наполнена возможностями каждую секунду делать что-то руками и ногами. Я согласен, что для новичков это очень трудно, это очень большой вызов для тех, кто сейчас учится в нашем городе, давать им задания. Это то, о чем еще надо подумать. Но у нас – тот, кто хочет, придет, спросит, что делать, мы ему дадим работу. Нет проблем. Только важность. Как перед конгрессом. Перед конгрессом – замечательный пример. Конгресс раз в году: как раз нам напоминают, что, когда мы делаем что-то вместе, можно добиться успеха. У каждого так.
М. Лайтман: Пожалуйста, что конгресс? Организуйте вечер. У нас в воскресенье есть женский вечер, да? Женский урок. Организуйте для них еще что-то, для женщин, они заслужили. Кроме того, давайте организуем – я бы предложил сделать особый тиш раз в неделю, может быть не в десятках, а все вместе сделать это... Тиш - должны сидеть все вместе, я бы сделал это буквально в таком виде, более теплом и объединенном. Я бы так это организовал, попробовать, за общим столом. Затем будет Песах.
Я начал писать. Я начал писать, просто видел, что нет у меня выбора, я обязан быть занят чем-то. А затем я был все время с РАБАШем, у меня не было времени, и даже не приходила мне в голову мысль еще что-то написать. Но эти три книги (первую, вторую, третью) - я написал в 1983-м году для того, чтобы быть занятым чем-то. В 83-м я напечатал их, а написал еще до этого. Я не знаю, каждый должен… Еще раз: то, что люди убегают оттого, что нет у них здесь какой-то игры, я ничего не могу сделать. Я понимаю ваши претензии… Еще раз: вы помните, что я тогда принес эти картонные коробки, попросил, чтобы было что-то – потому что есть недостаток в общей работе. Ну, это всегда так, у РАБАШа тоже так было, не было чего-то, только перед Суккот и Песахом общие работы. Все.
Ученик: (57:43) Правильно ли это как подход, организовать сейчас? Есть кампусы, кто хочет, пусть придет, вкладывает, у нас есть, что дать им. А когда заканчивается, и мы решаем, что дать им, сохранить, чтобы занимался чем-то в группе – выходить в круги, на улицах. Может быть, пользы от этого несколько меньше, менее эффективно, чем то, что ведет его к учебе, но только чтобы заниматься этим. Правильно ли это, находить такие задания, чтобы только занимался ими, а не ради прямой пользы от этого?
М. Лайтман: Я не думаю, что нет прямой пользы, мы только должны думать о темах, чтобы они были более актуальные для людей. Тогда ты выходишь с тем, что интересно публике. Я надеюсь, что еще разовьются такие вещи с этой ненавистью к нам и так далее, что…
Вопрос: (58:57) Я хочу вернуться к вопросу, когда мы объясняем людям, что такое объединение, но не слишком по поводу кампуса, а все, что мы говорим об объединении, у человека сразу возникает вопрос - а что делать? Объяснять ли человеку сразу, еще до того, как он начал спрашивать, что делать, что все его действие будет в развитии сердца?
М. Лайтман: В развитии...
Ученик:...сердца. Что это работа в сердце. В более современном виде сказать, но…
М. Лайтман: Да, но он пока что не чувствует, что такое сердце. Он думает, что сердце - это здесь (показывает на сердце). А «развитие сердца», «сердце расширяется» – не дай Б-г или что еще - эти слова пока еще не говорят ему ничего. Понимаешь? Так скажи ему: «склонение себя», значит я склоняю голову как осел, и тогда могут сесть на меня. Он пока еще не чувствует, что по отношению к Творцу, когда он начинает чувствовать, насколько он склоняется и наслаждается. Это приходит с большим наслаждением, это как раз после периода взрыва эгоизма.
Ученик: Когда мы говорим людям объединяться, то возникает вопрос: «Я услышал, что нужно объединяться, все эти объяснения. Но что такое объединение?» Что значит «заниматься объединением?»
М. Лайтман: Что называется «заниматься объединением» – это вы должны раскрыть сами в состоянии разочарования, в состоянии, когда вы буквально не знаете, что делать, когда вы плачете и кричите, и требуете, потому что иначе вы не сможете почувствовать объединение в правильном месте – в сердце, в желании. Вы не почувствуете этого. Что такое объединение? Объединение – когда я чувствую в своем сердце жизнь, которая в сердце товарища. В моем сердце я чувствую жизнь, которая в сердце товарища. Именно так – это объединение, когда мое сердце чувствует, но жизнь его сердца, сердца товарища. Больше мне нечего сказать. Мы должны стремиться быть в этом, а до этого убедить себя я должен, что в сердце товарища находится Творец. И если я хочу прийти к Нему, я должен в таком виде приближаться. Как ты будешь делать здесь упражнения, объясни мне?
Ученик: (01:02:23) Как раз вы дали сейчас много вещей, которые, может быть, можно на простом языке объяснить людям. Но все-таки я спрашиваю больше в направлении, когда мы выходим с таким посылом к людям, которые даже не знают… Неважно, человек в мире, мы говорим, что наша проблема и решение – в объединении. Возникает вопрос: «Что же делать?» Вопрос понятен человеку. Что ему делать с объединением?
М. Лайтман: Объединение – это чувственное впечатление от взаимозависимости, когда я чувствую, что я зависим от других. И вследствие моего хисарона, когда я вдруг раскрываю, что я завишу от других: от успеха товарищей, от величия товарищей, от здоровья товарищей – от тех вещей, которые находятся в других. Из этого я прихожу к объединению. Почему я объединен с членами своей семьи? Потому что я завишу от них. В конечном счете, я завишу от них. Они будут здоровы – хорошо мне, они будут успешны – хорошо мне и так далее. Это называется объединением. Попробуйте объяснить это себе по отношению к желанию получать – как оно чувствует, как работает в простом виде: наслаждение – страдание, отключение – объединение, болит – не болит и так далее. И вы увидите. Так объединение стало более понятным?
Ученик: (01:04:08) Я как раз чувствую, что я получил тут что-то для работы, я даже это записал, чего не делал давно.
М. Лайтман: Отлично. Так приходи каждый раз с вопросом и выясним. Вы должны еще что-то услышать? Пожалуйста, я не знаю. Мы должны покопаться в сердце, в определениях и попытаться перевести все эти вещи. Главным образом, написать их – написать в сердце, имеется в виду. Можно и на бумаге – тоже хорошо. Написать это другими словами, в другом виде, пока вдруг: «О! Я даже не думал, что это – это! Я не понимал, что это так! Это на самом деле так или нет?» Я вдруг начинаю раскрывать простые определения, которые были у меня, так, по привычке проходили. Вдруг я начинаю чувствовать их внутри больше.
Вопрос (Москва): (01:05:23) Я про эти две точки – про точку гнева, несогласия, и как следствие – принижение, которое наступает после этого. Как их правильно отследить? Какая правильная реакция группы на товарища, который находится в этой точке? Как мы ее можем распознать? Может быть, есть какой-то предшественник этому состоянию? Для того, чтобы помочь товарищу пройти правильно это состояние.
М. Лайтман: Я думаю, что лучше всего то, что мы можем сделать товарищу, который находится в состоянии гнева – это показать ему, что мы находимся в принижении себя. И посмотреть, как он реагирует на это. Может быть, он находится в такой точке гнева, когда он не видит ничего, когда ненависть, взрыв эгоизма буквально скрывает все. Он не видит, что там происходит рядом с ним, и продолжает. Так необходимо стараться подойти к нему постепенно – первый, второй, третий… каждый раз кто-то другой… в разных состояниях. И попытаться объяснить ему, что мы думаем. И показать ему то, что написано. И тогда он будет еще гневаться на то, что написано, и на автора, и так далее. Но в любом случае это ускорит его развитие. Такие периоды гнева, эгоизма, когда не согласен ни с чем – это, конечно же, должен пройти каждый… Каждый! Мы должны понимать, привыкать к этому.
Ученик: (01:07:49) Как ни с чем не спутать? То есть это вспышка гнева какая-то? Может быть, что-то есть, что предшествует этому гневу?
М. Лайтман: Так вы должны поговорить между собой, все вместе, на собрании. И если есть такой случай гнева или даже без него – насколько мы должны противостоять этому, насколько мы должны понять это. Желание получать на своем пути к исправлению должно себя чувствовать – кто оно и что оно. Должно почувствовать себя, прежде всего. И тот период, когда он находится во взрыве эгоизма – это длительный и очень трудный период. И он не доволен ничем, и собой тоже не доволен. И необходимо здесь помогать друг другу. Но прежде всего помощь в том, что мы страдаем. Мы понимаем, что мы должны терпеть каждый от другого. И не то, чтобы каждый здесь выпрыгивал и говорил: с какой стати я должен слушать, выглядеть и терпеть товарища? Он должен терпеть, потому что он товарищ, он на пути. И так же с тобой это происходит. Тот, кто прошел это и приходит к периоду склонения себя – это не легче. Он понимает процесс. Ну уж тем более после склонения себя есть еще состояния. Но то, что он прошел эгоистический взрыв и пришел к этому принижению себя – уже что-то! Мы должны учиться на этом. Я перед уроком написал тебе это. Что я хочу? Посмотри в почте электронной. Я знал, что это то, что будет сегодня, и просил, чтобы ты нам дал материалы об этом.
Вопрос (Калифорния): (01:10:00) Что может спасти человека в пути?
М. Лайтман: Только свыше! Ничто не поможет! Все вещи, которые мы делаем, это только, чтобы ускорить развитие, но в любом случае – придешь. Даже если ты убегаешь, ты не можешь убежать. Куда? Еще несколько лет, еще... все-таки вернешься.
Ученик: В Калифорнии он может в «Диснейленд» убежать.
М. Лайтман: Видели уже эти вещи. Да...
Вопрос: Может быть, можно дать ученикам упражнения, чтобы проверять себя...
М. Лайтман: Для самопроверки?
Ученик: … да, для самопроверки. Мотивация перед всеми их действиями.
М. Лайтман: Но они увидят, что нет у них мотивации. Что тогда будет?
Ученик: Что предшествует их желанию для того, чтобы раскрыть, что желание получать для себя – это источник всего страдания во всем мире? Не только их страдания. И тогда, из этой точки, мы можем научить, что такое правильная молитва, я знаю, посадить их на стулья в этом зале.
М. Лайтман: Хорошо. Да. Я сказал вам. Все время я повторяю – занимайтесь распространением. Есть у вас интернет, есть у вас место, там, где вы можете излить все. Пожалуйста! Нет компромиссов. Все, что вы пишите, когда-то кто-то раскроет, напишет, кто-то повлияет во благо, во зло, неважно. Но в тот момент, когда есть у нас интернет, я не вижу проблемы. И каждый пишет. Сегодня все пишут! Писать глупости каждый может, а написать что-то отсюда, нет? Твиттер – вы не можете? Пожалуйста. Даже отрывки, когда вы обрабатываете это, неважно где. Вы не понимаете, насколько вы можете этим сделать буквально исправления.
Вопрос: (01:13:25) Моя проблема в том, чтобы писать, может это не психологически, но есть какой-то момент перфекционизма, кроме того, какой-то страх. Я вижу неисправленность в себе, вижу насколько это ничто. И это я выдаю людям? Достаточно есть всякого мусора. Зачем мне свой добавлять?
М. Лайтман: Так не твой! Возьми какие-то отрывки, только обработай их так, чтобы не было там «Творца», слава Богу, вещи такого рода. О строении реальности, о всевозможных вещах, излей их! Что это? Я помню, когда я отпечатал свои книги, я издал по тысяче экземпляров каждой книги. Всего три тысячи. Ты сегодня можешь нажатием кнопки прийти к этому. К такому количеству людей. Что это? Вы не понимаете, что происходит! Нет-нет, нужно войти в это. Включиться! Я не согласен с тем, что это проблема. Возьми цитаты, возьми то, что мы пишем, что уже проверено, известно! Распространяй! Что?
Ученик: Взять какой-то... есть несколько писателей, и это раздавать – это понятно.
М. Лайтман: Да, а затем открой для себя кружок. Кружок, да? Ты знаешь голландский язык?
Ученик: Несколько языков знаю.
М. Лайтман: Нет, ну буквально, чтобы писать хорошо на нем?
Ученик: Ни на одном из языков.
М. Лайтман: (смеется) То есть ты делаешь ошибки на нескольких языках. Хорошо, пиши на них. И организуй круг, где ты объясняешь, там ты обучаешь... и влияй!
Ученик: Что делать с тем, что я вижу насколько я ноль? Что я могу сказать?
М. Лайтман: Как я это делаю? То же, обязан дать это каждому. Каждый обязан это делать. Что ты поделаешь? Мы буквально пришли к этапу, когда мы должны делать распространение практическое. Действие. Нет друзья мои, вы должны. Эта претензия, что нечего делать, не принимается мной. Хорошо.
Вопрос (Питер): (01:16:24) Насчет принижения себя. Такое ощущение, что, когда человек первый раз с этим состоянием сталкивается, когда надо себя принизить и продолжить путь, там допустим через год, через два, через три после начала обучения каббале, это самое трудное состояние. И как человеку в первый раз преодолеть, когда там преподаватели стараются помочь в этом, как-то подготовить, какую-то инструкцию дать, но все равно первый раз самый трудный? Вот как его пройти?
М. Лайтман: Я вообще об этом не говорил. Я не знаю, как перевели это на русский или на другие языки. Я говорил не о принижении, а о склонении. Склонение – это то, что происходит с человеком, когда он получает свечение свыше. И тогда он находится в смирении себя. Он наслаждается в этом. Он принимает это в хорошем правильном виде. Он согласен с тем, что он опускает себя. Принижение – это что-то другое. Когда он принижает себя силой, хотя сердце его не согласно. И он делает это внешне. И сердце внутри с этим не согласно! Это что-то другое. Есть здесь два определения, совершенно не одинаковые.
Вопрос: (01:18:11) Хочу сказать, я не знаю, может быть, это было неправильно понято. Нам есть что делать. Не говорится о нас. Говорится об учениках, которые скажем, спрашивают, практически что делать? Допустим, в религии позаботились: у них с утра до ночи есть разные действия. В разных духовных методиках позаботились: у них есть разные упражнения, якобы духовные, с телом, разные позы и все такое. Ну спрашивают, что мы... это первое. Второе – то, что... наши люди обращаются к широкой публике. И они спрашивают, что такое объединиться, что им не нужно делать? Тут тоже позаботились разные организации: от – бабушку перевести через дорогу, до – делать разные добрые дела, покрасить забор, помогать. Нет недостатка. В Израиле здесь семьдесят тысяч таких организаций. Что на каждые сто евреев есть организации, которые занимаются такими штуками. Вот это вопрос, не для нас. У нас нет недостатка, чем заняться, наоборот, времени нет. Так что, не знаю... Может быть, не нужно ничего, но, чтобы вы поняли, в этом, скажем, проблема, в этом дело.
М. Лайтман: Я понял, из того, о чем говорили, что это более внутренняя проблема. Что нет у них времени, и то, что они просят, это более из внутреннего разочарования. Нет наполнения пока что. Они учатся, они стремятся к чему-то, к состоянию, когда они наполнятся. А пока что наполнения нет, так они думают, что можно продвигаться с помощью каких-то внешних действий, вместо внутренних действий. Когда откроется сердце, когда он будет в более продвинутом ощущении. Это может занять человека, немного продвинуть, но очень немного. Я не думаю, что это добавляет.
Ученик: (01:20:17) Оставим учеников, действительно, может можно сесть, посмотреть, какие есть разочарования у людей. Это всего тысячи человек в год, которые у нас проходят. А что нам сказать народу Израиля, который после каждой статьи, допустим сейчас вышла газета..., там всюду написано – давайте объединимся. Люди спрашивают, что это значит, какие действия? Люди этого не понимают, народ не понимает, что это, как следствие действия... Может быть, они придут... не может быть, а наверняка придут в состояние, которое называется объединение. Это определенный уровень объединения. Но до этого они обязаны делать действия?
М. Лайтман: Это очень простое действие: все время думать, что, несмотря на то, что мы отличаемся и противоположны, и даже ненавидим друг друга, согласно мнениям, мы должны выше этого чувствовать, что мы относимся к одному народу, к одной цели. Даже не к одному народу, а к одной цели, и поэтому мы должны соединить себя и каждый уважать другого. Все исправления – это исправления выше этого мира. Мы говорим сейчас о виртуальных, скажем так, исправлениях, внутри сердца каждого человека, а не просто переводить бабушек через дорогу. Ты должен объяснить им, что это все – работа в сердце. Работа в сердце – что с вами? Что вы думаете, что с помощью того, что я делаю что-то руками, ногами я могу облегчить себе? Я могу немного обратить внимание на сердце, но в любом случае, за действиями тянутся сердца. Может быть что-то, но исправления – они в сердце. Я должен все-таки убедить себя – это может быть с помощью театральных представлений, музыки, песен, неважно чего. Но это все-таки должно коснуться сердца. Сердце может... должно понять, что так оно – эгоистическое, находится в своем закрытом кли, и оно должно раскрыться для других, коснуться других, почувствовать, что такое другие. Это очень трудная проблема, скорлупа, клипа сердца, это понятно. Но вы должны объяснять это все больше и больше. Массы, которые начинают сдвигаться, каждый на миллиметр, дают тебе результат очень большой.
Ученик: (01:23:13) То, что вы объяснили, это понятно. Это результат, это состояние, которое является следствием чего-то, допустим, хороший пример с семьей. Действительно, в семье ощущают зависимость и ощущают поэтому объединение, но в семье делают те действия... чем больше действий, помех... справляются с этим, разные проблемы... чувствуют больше объединение.
М. Лайтман: Ну?
Ученик: Это как следствие чего-то, что делают. Поэтому я не понимаю, как прийти к этому состоянию – «как один человек в одном сердце»? Это состояние понятно, но что здесь делать? Я думал, этот мир существует, чтобы мы пользовались им – и руками, и ногами для того, чтобы прийти к исправлению в сердце. Ясно. Но как прийти к этому? Это то, что они спрашивают. Как следствие чего ты придешь к такому состоянию? Эмоционально, которое ты чувствуешь... зависимость – результат чего?
М. Лайтман: Книги находятся перед вами, что вы там видите? Что вы видите из книг? Что рекомендуют каббалисты?
Ученик: Учиться.
М. Лайтман: Учиться. Еще? Сидеть в группе...
Ученик: Есть вместе, трапезу сделать...
М. Лайтман: Да, делать трапезу.
Ученик: Собрание товарищей...
М. Лайтман: Да, это все.
Ученик: Песня...
М. Лайтман: Да, ты можешь и станцевать. Это все, ничего больше нет… Нет ничего больше. Ну что вы приходите ко мне, как будто бы есть еще какие-то средства? Нет средств.
Вопрос (Тель-Авив): (01:24:50) Почему мы не даем ответ на вызов от учеников по каббале – роль женщины, семья, группа поддержки, которая требуется всюду?
М. Лайтман: Ничего не понял.
Ученик: Дать ответ, то есть практические действия на вызовы, которые есть в обычной жизни, по каббале: семейные отношения по каббале, роль женщины по каббале и так далее.
М. Лайтман: Найди, есть такие курсы. Что это такое? Пока сердце не исправлено, как ты это можешь сделать? Как ты можешь это сделать? Когда ты проходишь различные, самые плохие состояния? Когда обычные люди, даже с улицы, не знают об этом, не понимают и не проходят этого, ты будешь говорить о хороших супружеских отношениях? Человека бросает в такие состояния, что, боже, сохрани… Ребята, вы не сможете здесь ничего предложить, это просто так вопросы.
Вопрос: (01:26:16) В прошлом мы делали круги, и это доказало, что это произвело какой-то эффект. Люди пошли за нами, мы пришли на какой-то перекресток и участвовали, а потом мы не знали уже, что делать. Потом мы продолжили и делали организацию «Атовим», была большая интернет-кампания с мусульманским журналистом. Результаты были очень хорошие, людям раскрылись глаза, люди стали задавать вопросы: «Кто мы и где мы?». Мы продолжали дальше – охраняли детские сады, делали какие-то вещи руками и ногами, и видели, что люди снаружи ищут нас, спрашивают: «Кто мы?». То есть было что-то между народом и нами. И вдруг мы исчезли, ушли из сознания, то есть в какой-то момент натянули экран и все: мы уже не «Атовим», мы уже не движение «Арвут», какой-то разрыв. Когда мы делали эти действия и по объединению народа, есть какое-то сладкое воспоминание, что тут было между товарищами, когда мы выходили наружу, делали действие руками и ногами, приходили сюда, наполненные энергией. Можно назвать это МАН на нашем языке, действительно было, что поднять наверх, был какой-то хисарон. Мы могли взять его снаружи и принести сюда. С тех пор, как это исчезло, есть какое-то ощущение, что что-то погасло в нас. То есть, этот отрыв, мы исчезли из народа, и что-то внутри тоже кричит: «Вернитесь обратно на улицы, вернитесь обратно к людям». И в этой точке мы не можем создать что-то новое, что объединило бы нас с народом… И вопрос такой: в этой точке, в которой мы находимся сейчас, действительно ли мы можем вернуться и начать делать действия на улицах, с народом? Я помню, был период очень долгий, когда мы выходили, допустим, брали целые здания, и начинали с ним делать мероприятия: как создать домовой комитет, районный комитет, как это работает по науке объединения с ними. Можем ли мы вернуться к этим действиям, чтобы продемонстрировать себя в народе, и так мы действительно можем объяснить, кто мы?
М. Лайтман: Так задай этот вопрос себе, что ты меня спрашиваешь?
Ученик: Спрашиваю вас, потому что я пытаюсь понять, почему мы прекратили этим заниматься?
М. Лайтман: И об этом спроси. Что вы хотите от меня, друзья? Вы видите, вы уже два часа находитесь буквально в требовании ко мне! Что здесь происходит? Несколько часов вы находитесь в этом, вы изучаете, вы же все-таки не маленькие дети... Ну, что происходит?
Ученик: Я могу спросить, почему это прекратилось? Если было указание...
М. Лайтман: Не было никакого указания, нигде и никогда, даже я не знаю. Вы должны придумать себе, что делать и как продвигаться. Я продолжаю рутину, повседневность уроков, всей нашей деятельности ежедневной. Более этого нет. Что вы хотите, чтобы я вышел с вами на улицу, чтобы я начал охранять детские сады? Что? Что вы хотите, чтобы я сделал?
Ученик: Мы не требуем от вас, чтобы вы выходили с нами дежурить в детских садах. Но... из желания включиться в товарищей, я спрашиваю...
М. Лайтман: Выходите…
Ученик: Мы теряем хисарон.
М. Лайтман: Вы теряете, упускаете, это вам не поможет, если вы не будете сами делать каких-то действий. Все. Когда вы решите, что делать.
Ученик: Спасибо.
М. Лайтман: Примите решение и будете делать. А не то, что вы сидите здесь, поднимаете руку, тут говорите с таким пафосом, ну и потом расходитесь по домам и жалуетесь, почему я тут вас не задействую. Сядьте в круг, как маленькие дети, начните петь или ходить по кругу, ну?
Вопрос: (01:30:54) Я хочу продолжить о написании. По пятницам есть курс... Мы несколько месяцев сидим и пытаемся передать посыл. Объединение, вместе… это очень-очень сложно, трудно. Там осталось несколько человек, а здесь есть четыреста мужчин. А осталось там двое. Я хотел спросить... Вы каждый раз говорите: «Пишите, пишите профессионально». Но там нет людей, там остались только женщины.
М. Лайтман: Я не знаю этот курс, не знаком с ним, я не знаю, что делать с этим. Не знаю. Возьми меня туда как-нибудь и посмотрим, что происходит.
Вопрос: По поводу сказанного сейчас. Я чувствую, что есть хисарон со стороны группы передать посыл каббалы в том виде, чтобы люди смогли это прочувствовать. И кроме объединения, я думаю, что нам не хватает и осознания того, почему мы не находимся там, с другой стороны. И тогда мы бы могли объяснить, что такое цель объединения, почему мы не постигаем ее. Тогда можно было бы выработать методику.
М. Лайтман: Я могу слушать тысячи таких советов. Вопрос, как вы это реализуете, как вы говорите между собой, как вы принимаете решение – это все находится только в вас. И поэтому то, что вы тут передо мной выговариваете, все это – как будто ничего не сказали... Должна быть организация с вашей стороны, и чтобы как говорили, так бы и делали. Вот и все. Есть предел пустословию этому в воздухе. Это не о тебе, это обо всех. Нужно искать решение. И вы должны делать это сами. Ну, что делать... Где мы?
Чтец: Страница 778, первая колонка, 82 пункт
М. Лайтман: Да. Давайте почитаем это.
Чтец: (01:33:37) 82-й пункт
82. И потому обязан каждый человек пройти этот «переходный» период сокрытия лика. А когда завершает его, удостаивается постижения явного управления, то есть раскрытия лика. Но прежде чем удостоиться раскрытия лика, хотя человек и видит обратную сторону, он не может хотя бы раз не совершить нарушения.
И мало того, что не в его силах выполнить все 613 заповедей, поскольку любовь не приходит путем принуждения и насилия, но и в 612-и заповедях он не совершенен. Ибо даже трепет его не постоянен, как полагается. И в этом тайна того, что числовое значение слова «Тора» по гематрии 611 (а всякая гематрия указывает на обратную сторону). Иными словами, даже 612 заповедей не может человек выполнить как положено. И это тайна сказанного: «Не вечно будет спорить» («будешь спорить» – по гематрии 612). Но в итоге удостоится человек раскрытия лика. [Предисловие к «Учению Десяти Сфирот»]
М. Лайтман: Хорошо. Есть вопросы об этом или нет?
Вопрос:(01:35:05) В прошлом абзаце было сказано о вознаграждении, а сейчас можно спросить, о каком сожалении было сказано в прошлом абзаце?
М. Лайтман: Какое сожаление, какое страдание может быть в пути? Что он не достигает отдающих келим – на разных уровнях, в разных проявлениях. Только об этом. Любое другое страдание, оно не действительно, не учитывается.
Чтец: (01:35:38) 83-й пункт.
83. Первая ступень раскрытия лика, представляющая собой абсолютно ясное постижение управления вознаграждением и наказанием, приходит к человеку лишь посредством избавления со стороны Творца, когда чудесным постижением он удостаивается прозрения в Торе и «становится словно усиливающийся источник» (трактат Авот, 76). И в каждой заповеди Торы, уже выполнив ее благодаря вложенным по собственному выбору усилиям, человек удостаивается увидеть предназначенную для него в будущем мире награду за заповедь, а также большую потерю, заключенную в нарушении. [Предисловие к «Учению Десяти Сфирот»]
М Лайтман: То есть здесь у него есть раскрытие глаз и он видит то, что сейчас актуально, и то, что он может достичь потом. То есть есть два типа келим – и внутренние, и окружающие. Да, еще.
Чтец: (01:36:48) 84-й пункт.
84. И хотя вознаграждение еще не пришло к нему, так как нет награды за заповедь в этом мире, тем не менее, человеку хватает этого явного и не исчезающего более постижения, чтобы испытывать большое наслаждение при выполнении каждой заповеди, потому что «всё подлежащее взысканию подобно уже взысканному». Возьмем, к примеру, торговца, заключившего сделку, на которой он заработает большую сумму. Пускай он получит прибыль лишь через длительное время, однако в любом случае, если он уверен без малейшей тени сомнения, что прибыль достанется ему вовремя, то радость его такова, словно прибыль была получена тотчас. [Предисловие к «Учению Десяти Сфирот»]
М. Лайтман: Вопросы.
Вопрос: (01:37:57) Я не понимаю ступени скрытия и раскрытия. Он объясняет нам, что они чередуются, идут поочередно: заканчивается скрытие – начинается раскрытие, если я правильно понял.
М. Лайтман: Есть переходы разнообразные...
Ученик: Можете ли вы, пожалуйста, это объяснить?
М. Лайтман: Нет, не могу объяснить. Это пока что еще не практически.
Ученик: Но скрытие и раскрытие связаны друг с другом.
М. Лайтман: В том месте, где есть скрытие, есть потом раскрытие. Скрытие – это место для раскрытия. Должно быть согласно ступени скрытие. Согласно этому человек может потом почувствовать порядок раскрытия. Если ему не хватает чего-то особенного, то именно то особенное, что не хватает – к этому я стремлюсь, и тогда это наполнение я получу. Потому что свет наполняет кли согласно желанию, согласно силе и характеру. В чем вопрос?
Ученик: Мне трудно это перевести на язык духовной работы. Мне кажется, что одно с другим не связано. Отдельно скрытие, отдельно раскрытие. Как это в одном действии может быть? Нет?
М. Лайтман: Нет. Есть период скрытия и есть период раскрытия. Не может быть это смешанным. Что такое перемешанный?
Ученик: Нет, не смешанный. Я думал, что они дополняют одно другое.
М. Лайтман: Ты хочешь сказать, может быть, что с помощью света, который приходит, я начинаю... Свет, когда приходит, делает еще большее скрытие. Готовит мне скрытие, чтобы потом наполнить и...
Ученик: …подняться на более высокую ступень?
М. Лайтман: Это другие света. Это не света наполнения, это света исправления.
Вопрос: Это не то, о чем он здесь говорит?
М. Лайтман: Нет. Здесь он говорит о состоянии, а не о действиях со стороны Творца. Он говорит здесь… Так мы проходим состояния… После того, что Творец видит, что он дополняет свои действия и так далее….
Ученик: Можно еще вопрос?
М. Лайтман: Тот, кто проходит это, он понимает, как это происходит.
Ученик: Если товарищи в десятке согласны с чем-то, неважно с чем, что-то решили и все согласны вместе...
М. Лайтман: Да...
Ученик: …это означает действие любви? Есть мнения различные, а в конце концов они приходят к общему мнению из-за важности цели, из-за праведности пути и разные причины такие. Это действие любви?
М. Лайтман: Почему любви? Действие согласия.
Ученик: А, это согласие и все? Как подготовка?
М. Лайтман: Как ты об этом говоришь – это согласие.
Ученик: Но они согласились выше знания.
М. Лайтман: Этого я не знаю. Ты начинаешь добавлять здесь разные вещи. Я не отвечу тебя. Все. Потому что ты из этого устраиваешь какие-то следствия… «выше знания»... Так не спрашивают. Одна большая путаница. Хорошо, друзья.
Вопрос: (01:41:21) За вознаграждения. Страдания за вознаграждения. Мы вкладываем, вкладываем усилия – и вознаграждения складываются в какой-то счет?
М. Лайтман: Страдания накапливаются в какой-то коробочке, а потом приходит оплата. То есть это мера усилия. Мера. И тогда раскроется, потому что высший свет находится в абсолютном покое. Мы не притягиваем света… говорим так, но мы все время развиваем хисарон, и тогда раскрывается свет, который присутствует.
Ученик: Эта коробочка, в которой складывается хисарон, мы не видим на первом этапе, мы не можем видеть, как она наполняется, в каком ритме?
М. Лайтман: Нет, конечно нет. Это испортит тебе работу.
Ученик: И в [пункте] 84-ом он говорит, что человек вдруг начинает видеть. Если я правильно понимаю... в 84-ом пункте... он начинает видеть эту коробочку...
М. Лайтман: Там уже другие ступени...
Ученик: На первом этапе что мы строим? Когда мы не видим?
М. Лайтман: Мы всегда строим хисарон. Только зависит от того, каким образом и при каких условиях мы его выстраиваем. Но всегда это хисарон. К кому? К Творцу. В каком стиле, в каком состоянии, с какой силой – это зависит от того, в каком состоянии человек находится, но всегда это хисарон относительно Творца.
Ученик: А какое горючее на этом этапе?
М. Лайтман: Это топливо может быть только хисарон к хисарону.
Ученик: Хисарон, который строит, выражает хисарон?
М. Лайтман: Мне нужен хисарон к хисарону. Мне нужен хисарон, чтобы не доставало мне Творца, силы отдачи, нехватка того, что группа должна возбудить меня, дать мне то, что естественным образом я не хочу. Чтобы я этого захотел.
Ученик: Можно еще вопрос, я думаю, это связано? Вы сказали прежде, что человек должен выбрать десятку, предпочесть десятку эгоизму. Вы сказали раньше.
М. Лайтман: Я не знаю, ну продолжай.
Ученик: Я хочу понять, что это за ситуация выбора?
М. Лайтман: Я не знаю, что это было. Не могу сказать.
Вопрос: (01:43:45) Я хочу спросить о мере усилия. Что это за вещь, когда вдруг накапливается определенное количество и происходит изменение?
М. Лайтман: «Десять и не девять, и десять, а не одиннадцать» – это количество или качество?
Ученик: Качество.
М. Лайтман: Качество. А количества нет там? Количества действий? Количества лет? Сумма усилий? Все-таки здесь говорится и о количестве, что внутри количества есть определенные качества различные.
Ученик: Так что происходит на протяжении того, когда мы накапливаем усилия до определенной меры? На что это влияет? На какие части это влияет, воздействуют наши усилия?
М. Лайтман: Наши усилия влияют только на то, чтобы размягчить наше сердце.
Ученик: И тогда возникает определенная мера мягкости, вызывающая изменения?
М. Лайтман: Мера смягчения достигает такого состояния, когда эта скорлупа сердца раскалывается.
Ученик: То есть, есть некая мера скорлупы, которую можно измерить и понять, что она существует, или нет?
М. Лайтман: (Смеется) Умник. Как это возможно. Нет. Но клипа – эта скорлупа, сердце находится внутри какой-то оболочки… Это ее мы должны расколоть, разбить. Это называется «стучащиеся к ответу».
Ученик: Так есть такая конструкция в развитии, в духовной работе, когда клипа уходит?
М. Лайтман: Не вся эта клипа уходит. Достаточно прорвать эту скорлупу. Сделать там трещину. Человек уже начинает чувствовать некий контакт с духовным. Насколько он находится в разбиении. До этого он даже разбиения не чувствует – он просто глух, изолирован.
Ученик: Есть точка, с которой начинает ощущать. До того – полная тьма, и вдруг начинает чувствовать. Что это за точка? И как это устроено, что мы должны дойти до нее? И почему это вообще есть, почему это существует, почему мы чувствуем сразу же, после усилия, сразу же мы начинаем чувствовать результат? После накопления усилий?
М. Лайтман: Потому что ты не можешь за один раз. Ты видел, как птенец вылупляется из яйца? Он стучит, стучит и стучит, пока не пробивает эту скорлупу и не выходит наружу, не вылупляется. Потому что не может он сделать это за один раз. Если бы ты смог это сделать за раз… Здесь сразу или не сразу… Потому что ты не можешь один. Ты можешь лишь присоединить к себе товарищей. Только когда вы вместе преодолеваете все состояния, тогда вы разбиваете скорлупу. Поэтому один удар невозможно дать (улыбается)... Ну хорошо. Интересный урок.
Вопрос: (01:47:13) Должен ли я пытаться сделать трещину в клипе, в скорлупе товарища или только в своей клипе?
М. Лайтман: Эта скорлупа, эта клипа – она между нами. Я не могу не думать о своем сердце, что оно находится в этой скорлупе, в этой корке... Относительно кого? Мы тогда начинаем... «человек да поможет ближнему», как говорится. Я стучусь со своей стороны, а он стучится со своей стороны, и так друг относительно друга мы можем разбить эту скорлупу. Эта скорлупа, эта клипа – она между нами. Я думаю, достаточно уже на сегодня с этим предисловием. Или вы хотите продолжать? Мне кажется, что уже… Что?
Вопрос: (01:48:09) Вы сказали, дали очень хорошее объяснение: объединение – это чувственное впечатление от взаимной зависимости, от того, что я зависим от товарищей во всем, что связано с духовной целью. Это скрыто от человека? Или человек это сам скрывает от себя, что он зависит от товарищей? Как в семье? И это уходит, исчезает, пропадает связь. Нет важности связи.
М. Лайтман: От нас скрыто, что мы зависим друг от друга, что мы находимся с тобой в одной душе. Одна душа – это вообще Адам Ришон. Понятно, что мы все там находимся. Но в десятке мы говорим: десятка – это мини модель общей души, и это тоже скрыто от нас.
Ученик: Вы сказали, что это чувственное впечатление от взаимной зависимости, то есть мы зависим во всем от нее…
М. Лайтман: Да.
Ученик: … как я понимаю духовную цель…
М. Лайтман: Да.
Ученик: … постижение Творца. И как это почувствовать, что мы действительно зависимы? Друг без друга мы никогда этого не добьемся. Как в семье.
М. Лайтман: «Человек да поможет ближнему...», через зависть, почести, стремления…
Ученик: Но в семье нет зависти, почестей, страсти.
М. Лайтман: Да, но здесь не семья, у тебя нет здесь естественного ощущения. В этом все дело. Мы должны прийти к тому, чтобы стать как одна семья. Что ты тут выдвигаешь претензии? Почему мы не чувствуем друг друга? Потому что мы чужие друг другу. Творец специально разбил это кли. И сделал так. В чем вопрос?
Ученик: (01:49:57) То есть никогда не будет естественно?
М. Лайтман: Никогда. Будет еще хуже. Никогда мы не почувствуем, что мы близки друг другу, только лишь через работу и с помощью света, возвращающего к источнику.
Ученик: Так, когда же начинается впечатление от взаимной зависимости? Когда это начнется? Это будет такой клик, потом продолжится?
М. Лайтман: Что это за первое чувство, когда я ощущаю, что что-то происходит?
Ученик: Да.
М. Лайтман: Когда я чувствую зависимость. Зависимость, что ты находишься на пути к Творцу, между мной и Творцом находишься ты, и я завишу от тебя. Это называется зависимость. И если ты выстроишь мне связь, то будет; если не построишь, то не будет. И я тогда начинаю все время стараться сделать тебе какие-то… что-то сделать для тебя. И ты становишься для меня важнее Творца. Это называется: «от любви к творениям к любви к Творцу». Потому что нет выбора, ты стоишь между мною и Творцом. Что мне делать? Представь себе. И ты ничего не можешь с этим сделать. Убить меня – это не поможет, подкупить деньгами – тоже не поможет. Тебе нужно, чтобы я захотел через свое сердце провести твою просьбу к Творцу, через сердце. Ну, что ты можешь сделать? И здесь есть проблема, что мы должны так работать над сердцем каждого. Пока каждый не захочет провести просьбы товарищей к Творцу – не будет десятки.
Ученик: Значит я должен почувствовать каждого товарища в моей десятке, что он стоит между мной и Творцом?
М. Лайтман: Да, конечно.
Ученик: Он мне просто необходим? Мне необходимо разбить свое сердце и привнести его в мое сердце, чтобы почувствовать?
М. Лайтман: Да.
Вопрос: (01:52:24) Я хочу спросить просто: сейчас я в десятке, пока я не увижу на материальном уровне, что они выполняют все духовные условия, мы никогда не достигнем арвута и не доставим наслаждение Творцу. По-простому так. Это то, что мы должны видеть, нужно прийти к этому. Вы говорите о зависимости, то есть, я чувствую, что я зависим от них и без этого ничего не будет?
М. Лайтман: Ничего не будет. Поэтому десятка – это такая большая проблема. Поэтому мы взяли это на себя, мы приняли это на себя. Потому что мы хотим быть «последним поколением». Мы хотим реализовать это. Как пишет РАБАШ – один к одному. «Десять, не девять, десять и не одиннадцать» – так мы хотим сделать. Все остальные вещи – мы не хотим к ним спускаться.
Вопрос: (01:53:45) В продолжение вопроса, вы иногда приводите пример усыновленного ребенка, которого любят больше, чем собственного...
М. Лайтман: Но у них есть потребность в этом ребенке, поэтому они делают усилия. У них есть хисарон. А то, что нет естественной связи – это поднимает их к духовной связи. И поэтому любовь к усыновленному ребенку больше, чем к обычному, своему, потому что тебе всегда кажется, что он может не полюбить тебя.
Ученик: Мне кажется, что из-за того, что заботятся о нем долгое время...
М. Лайтман: Этого недостаточно. Поскольку нет земной естественной связи – там есть больше духовной связи. И тогда они заботятся о том, чтобы удерживать это. Не могут проявлять таких негативных, всяких отрицательных чувств, как к своему ребенку. Своего ребенка я могу шлепнуть, он кричит на меня, хорошо – я его отец. А ребенок усыновленный – я не могу к нему так относиться. Его реакция – она уже не естественная, как к отцу…. Это не то тело, не то же. И поэтому там духовной контакт, якобы духовный, как бы...
Ученик: (01:55:22) По поводу десятки, где нет естественного чувства. Есть действия, в которых мы выстраиваем это ощущение или это свыше происходит?
М. Лайтман: Нет, мы должны построить много вещей... Конечно, все зависит от молитвы, высший свет готов к этому. Все зависит от нашего хисарона. Но для того, чтобы дойти до этого хисарона – тебе для этого нужно много действий.
Ученик: Так можно как-то отработать эту вещь?
М. Лайтман: Ты должен отработать много действий, серию действий, пока ты не придешь к такому кли, когда высший свет уже действует. Он может действовать только согласно желанию, которое соответствует ему.
Ученик: Можете привести пример конкретных действий? Потому что все немножко как-то, «в общем». Конкретные примеры действий, которые я должен сделать.
М. Лайтман: В десятке. Сейчас мы говорили об этом. Попробуйте говорить друг с другом о том, что вы думаете, что может пробудить каждый. Сделайте из этого список. Начните, начните! Но без этого ничего не получится. Я не буду учить людей просто стремлению к Творцу. Мы должны сделать то, что мы обязаны в нашем поколении сделать. Иначе это не исправление.
Песня (01:57:19)
-----
Набор: О. Гущина, Н. Асташова, О. Милькинтас, И. Назарова, Л. Панкова, Н. Щербухина, Л. Гефтер, О. Прудникова, Т. Дубовицкая, М. Сергеева, А. Баннистэр, И. Калинина, Е. Литвинова, С. Деревянко, Ю. Типисева, Н Подебрий.
Вычитка по звуку: И. Слепухина
Редактура: И. Слепухина