Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 5 июля 2024 года
Часть 1: Бааль Сулам. Последнее поколение.
Мы изучаем «Труды Бааль Сулама», 833-я страница, статья «Последнее Поколение», первая часть, дополнительные отрывки к 1-й части, 11-й фрагмент.
Фрагмент 11
(00:42) (3/4) Эгоистический коммунизм примет, в итоге, окончательную форму нацизма – только в виде национал-коммунизма. Однако смена названия не помешает ни единому из всех сатанинских гитлеровских деяний. Таким образом, русские станут «народом господ», а весь мир – рабами, подчиненными им по гитлеровской схеме. (см. 8/3)
При буржуазном строе основное горючее успеха – это свободная конкуренция, в которую играют промышленники и торговцы. Выигравшим – очень приятно, а судьба проигравших весьма горька.
Меж ними находится пролетарский класс, который не получает возможности участвовать в этой игре, оставаясь среди них как будто в нейтралитете. Он не поднимается и не опускается, но уровень его жизни гарантирован в силу права на забастовку, которое он имеет.
(13/7) В итоге, и при коммунистическом, и при буржуазном строе отстающие недостойны руководства. Хотя они и являются большей частью общества, однако вынуждены выбирать лидеров из числа предприимчивых. Вместе с тем, поскольку лидеры все-таки выбираются ими, у отстающих есть надежда на то, что их не будут чрезмерно эксплуатировать.
Иначе обстоит дело при режиме эгоистического коммунизма, когда начальники не избираются представителями большей части общества, поскольку те являются антикоммунистами. Так происходит и в России, и в прочих местах, где кандидаты избираются из числа одних лишь коммунистов. А потому судьба пролетариев весьма горька, ведь нет у них ни одного представителя в руководстве.
Всё сказанное следует из правила, согласно которому пролетариат по природе своей антикоммунистичен. Ведь пролетарии не идеалисты; они – отсталое большинство в обществе, и по их мнению, «справедливое» распределение означает раздел поровну между ними и предприимчивыми – чего предприимчивые никогда не захотят.
(0/0) Мои слова обращены только к пролетариату, то есть к отстающим, (14/1) которые составляют бо́льшую часть общества, ибо предприимчивые и интеллигенция всегда будут собирать сливки – и при коммунистическом, и при буржуазном строе. Предположительно, большей их части будет лучше при коммунизме, поскольку тогда им не придется опасаться критики. Как сказано выше, параграф…
Только вам, отсталые пролетарии, вам будет крайне плохо при коммунистическом строе, как сказано выше.
Зато класс предприимчивых, получит иное название, став начальниками и управляющими, и им будет только лучше, поскольку, избавившись от конкуренции, которая находит жертв среди капиталистов, они будут свободно и неизменно получать свое.
У отсталых же нет иного средства и способа избежать страха войн, безработицы и унижения, кроме альтруистического коммунизма. Поэтому слова мои обращены не к предприимчивым и интеллигенции, которые, разумеется, не примут их, а лишь к пролетариату и к отстающим. Они смогут понять меня, и к ним я обращаюсь, а также к тем, кто жалеет отстающих и сочувствует их страданиям.
(05:24) (14/2) (0/0) Одна из свобод человека состоит в том, чтобы он не был прикован к одному месту, подобно растению, неспособному покинуть то место, которое его вскормило. А посему каждое государство обязано гарантировать, что не будет препятствовать своим гражданам выезжать в другую страну. Вместе с тем, следует гарантировать, что ни одно государство не закроет свои врата перед иностранцами и иммигрантами. См. также 13/1
(2/10) Пока бо́льшая часть общества не будет готова совершать отдачу ближнему, не следует устанавливать режим альтруистического коммунизма.
(2/1) Альтруистический коммунизм должен, в итоге, охватить весь мир, и во всем мире будет единый уровень жизни. Однако на практике это постепенный процесс: каждый народ, бо́льшая часть которого уже воспитана в духе отдачи ближнему, в первую очередь войдет в рамки международного коммунизма.
У всех народов, уже вошедших в рамки международного коммунизма, будет равный уровень жизни. При этом излишки богатого или усердного народа будут повышать уровень жизни народа отстающего или бедного природными ресурсами и средствами производства.
(2/2) Этическая форма, определяющая жизнь всех народов, должна, прежде всего, обязывать их представителей к отдаче ближнему – по принципу (когда жизнь другого важнее собственной жизни) «люби ближнего как самого себя», дабы никто не получал от общества больше удовольствия, чем его отстающий член. Таковым будет общественное сознание всех народов, которые войдут в рамки альтруистического коммунизма. Однако, за исключением этого, каждый народ может следовать своей религии и традиции; и не следует одному народу вмешиваться в дела другого.
(2/11) Каббалистические законы, одинаковые для всего мира, таковы:
Работать на благо людей в меру сил и сверх того, если потребуется, пока не исчезнут в мире голод и жажда.
Несмотря на то что человек является усердным работником, он не будет довольствоваться обществом больше, чем отстающий – чтобы уровень жизни был одинаков для каждого.
Вместе с тем, несмотря на наличие альтруистического сознания, следует ввести соответствующие ему знаки отличия, чтобы каждый, кто доставляет большее благо обществу, получал более важный почетный знак.
Всякий, кто мешкает с проявлением усердия на благо общества, будет наказан согласно законам общества.
Каждый, согласно альтруистическим принципам, обязан усердствовать в том, чтобы всё более и более поднимать уровень жизни мира – так, чтобы все люди мира наслаждались своей жизнью, и получали от жизни всё большую и большую радость.
То же относится и к духовному, только в духовном смысле этим обязан заниматься не каждый, а особые люди по мере необходимости.
Будет действовать орган наподобие верховного суда, и каждый, кто захочет внести свою рабочую лепту в духовную жизнь, обязан будет получить разрешение от этого суда.
А также следует перечислить прочие необходимые законы:
(10:25) (2/3) Каждый, кто входит в рамки альтруистического коммунизма – будь то одиночка или общество – обязан присягнуть клятвой верности, что будет выполнять всё это, потому что таково веление Творца.
Или же, в любом случае, обязуется передать своим сыновьям, что таково веление Творца. Того, кто говорит, что ему достаточно этой идеи – следует принять и испытать, так ли это. И если это правда, можно его принять. В любом случае, он пообещает, что не станет приобщать сыновей к пути своего неверия, но передаст их на воспитание государству.
Если же он не желает ни того, ни другого – не следует принимать его вовсе, ибо он испортит своих товарищей, и оплата его обернется убытком.
(2/4) Вначале следует создать малую организацию, в которой бо́льшая часть общества будет готова работать в меру своих сил и получать по потребностям, обусловленным альтруистическим сознанием. И будут усердно трудиться подобно тому, кто работает на подряде – так же и дольше стандартных 8-ми часов. И будут в этой организации все формы полного государственного управления. Одним словом, распорядка этого малого общества хватит на то, чтобы сформировать рамки для всех народов мира, ничего не убавляя и не прибавляя.
Организация эта будет словно центральная точка, расширяющаяся на народы и страны до края мира. Всякий, кто входит в эти рамки, примет управление и программу организации. Таким образом, весь мир станет одним народом – на радость и беду, включая последствия.
(2/5) Суд, основывающийся на силе, совершенно упразднится в этой организации, а все противоречия, возникающие среди членов общества, будут решаться между самими заинтересованными сторонами. Каждый, кто использует праведность своего товарища или его слабость себе во благо, будет осужден коллективным мнением общества.
Вместе с тем будет действовать постоянный суд, который послужит лишь для выяснения сомнений, возникающих между людьми. Однако он не будет опираться ни на какую силу. А не согласный с мнением суда будет осужден мнением общества – и не более.
(2/6) И не следует сомневаться, достаточно ли этого, ибо так же не верили в то, что можно обучать детей при помощи одних лишь объяснений, а не палки для битья. К сегодняшнему дню бо́льшая часть цивилизации приняла на себя отказ от битья детей, и образование это более успешно, чем прошлая методика.
А также, если обнаружится в обществе какое-либо исключение, нужно не отдавать такого человека под суд, опирающийся на силу, а прибегнуть к объяснениям, дебатам и воздействию общественного мнения, пока не вернут его к источнику.
Если же все эти средства не принесут ему пользы, тогда отвернутся от него члены общества, как от изгоя, и он не сможет портить других из среды общества.
(2/7) Хорошо ввести такое правило, чтобы никто не требовал от общества удовлетворения своих нужд, но чтобы были ответственные, обходящие всех, дабы изучить потребности каждого. Они-то со своей стороны и обеспечат человека.
Таким образом, мысли каждого будут устремлены лишь на отдачу ближнему, и он никогда не будет нуждаться в том, чтобы думать о собственных нуждах.
(0/0) Основание для этого: мы видим, что по степени потребления не отличаемся от всего живого, а все презренные дела в мире вытекают из потребления. И наоборот, мы видим, что все счастливые дела в мире вытекают из свойства отдачи ближнему.
А потому нам следует сокращать и отгонять мысли о собственных нуждах и устремлять свои помыслы лишь на отдачу ближнему – что возможно вышеописанным путем.
Свобода индивидуума должна соблюдаться всё то время, пока он не вредит обществу.
Исключение составляет тот, кто хочет оставить общество и уйти в другое. Ни в коем случае не следует препятствовать ему, даже если это наносит вред обществу. Но так, чтобы это не привело к разрушению общества в целом. [Бааль Сулам. Последнее поколение]
М. Лайтман: Вопросы? Нет. Ну.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (16:47) Он пишет в самом начале, что эгоистический коммунизм вынужден превратиться в нацизм.
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть человечество должно пройти сначала через нацизм, прежде чем придет к альтруистическому коммунизму. Перед этим он сказал, что эгоистический коммунизм должен быть перед альтруистическим коммунизмом.
М. Лайтман: Да. Может быть это будет в разных видах, да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (17:26) Так выглядит, что он дает как бы порядок, план работы. Так началась страна. Сначала нужно создать небольшую организацию, в которой каждый человек будет работать по своим способностям и получать по потребностям, исходя из религии. Я не понимаю, что такое «из религии»?
И потом он говорит, что будут работать как на подряде, и будут работать больше восьми часов, и в организации будут все формы полного государственного управления. Одним словом, распорядка этого малого общества хватит на то, чтобы сформировать рамки для всех народов мира, ничего не убавляя, не прибавляя.
Но он как бы план работы полностью выдает. А что означает, что будут работать, исходя из религии? Что значит религия?
М. Лайтман: Религия – это отдача.
Ученик: А какое отношение имеет религия к тому, чтобы создать такую организацию, в которой большая часть общества будет работать больше восьми часов? При чем тут отдача? Мне неприятно так говорить, но когда мы начали заниматься кибуцами, организовывали, так это было примерно так же. Это тоже была отдача, и была близка к коммунизму. Так причем здесь, какая связь с отдачей тут?
М. Лайтман: Связь, что это одна цель. И ощущение внутри общества, что они работают вместе, получают вместе. И что это то, что связывает их вместе.
Ученик: Ну, если это так, то у меня есть еще вопрос. Почему потерпели неудачу кибуцы? Они же шли тем же путем, только у них не было религии отдачи. Так что из-за этого они потерпели неудачу? В этом была проблема?
М. Лайтман: Не только это, но, видимо, как мы видим, провалились, и все.
Ученик: Я помню, как Вы рассказывали однажды, что мы пытались сделать что-то подобное, кибуц хотели организовать. Почему мы не преуспели в этом?
М. Лайтман: Нас не приняли.
Ученик: А почему нас не приняли? В чем причина?
М. Лайтман: Потому что те, кому мы рассказали из кибуцев, чего мы хотим, видимо, поняли, что это нехорошо, они уже проходили эти вещи.
Ученик: (20:12) Мы всегда об этом говорили. Почему нас не приняли? И что мы хотели там сделать?
М. Лайтман: Мы хотели сделать коммуну.
Ученик: Это то, что он здесь пишет?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но они не приняли это.
М. Лайтман: Нас не приняли, потому что это уже было против их духа.
Ученик: Вопрос, почему же это было против их мнения?
М. Лайтман: Они уже развились дальше. Они увидели, что невозможно справиться с эго человека. Нет сил.
Ученик: И здесь это провалилось?
М. Лайтман: Ты хотел добавить? Ты был очень в этом, внутри.
Петах-Тиква-Центр: (21:12) Что добавить? Рав сказал все, нечего мне добавить.
Реплика: Что он сказал?
Ученик: Ну, взяли то, что написал Бааль Сулам, пытались реализовать то, что он говорит, что пишет. И реализация... наверное, еще тогда время не пришло. Мы были готовы, мы не провалились. Не надо говорить, если вы не знаете, о чем речь идет. Реализация... Не было, где реализовать это, потому что никто не был готов к этому. А мы были готовы, тот, кто был.
М. Лайтман: Да, это так.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (21:54) Из того, что мы прочитали, насколько я понял, Бааль Сулам почему-то относит интеллигенцию к предприимчивым, преуспевающим, а не к отстающим. Но из моего опыта в России я вижу, что наоборот, они были такими неуспешными и подавленными. Я думаю, что и у Гитлера так это было. Так почему же он так говорит?
М. Лайтман: Ну, так это было в его время и так в наше время.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (22:35) Он говорит о том, что они хотят создать, должны будут создать правосудие, основанное не на силе, а на выяснении между ними. Все хорошо. Но где же тут Высшая сила, на которой мы должны основываться? А как нам построить это без Высшей силы?
М. Лайтман: Ну, кто строит? Те, кто верят, что мы в конечном счете управляемся Высшей силой.
Ученик: Верно. Это общество, окружение, которое верит в Высшую силу. Но здесь они говорят, что создадут суд, который не основывается ни на какой силе. Так где же может такое существовать?
М. Лайтман: Нет. То, что, допустим, мы не полагаемся ни на какую силу, это не изменит реальности, потому что мы находимся именно внутри Высшей силы.
Ученик: Я говорю, что сила общества – тоже сила, ведь мы в конечном итоге говорим о нашей общей силе, вместе.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так где же тут эта сила? Что, в эту силу он тоже не верит? Ведь, в конечном итоге, это суд. Общество должно основываться друг на друге, на общей силе, на обществе объединения. И что он говорит, что даже это не надо принимать в расчет? Как такое может быть? Как это может иметь успех? Может быть, в этой точке есть причина для неудачи, потому что должна быть общая сила?
М. Лайтман: Возможно. В общем, мы учимся из этих кратких записей и из того, что он описывает нам в таком виде. Я не знаю.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (24:41) Он пишет в седьмом отрывке:...и будет такой суд, и тот, кто захочет вложить свои силы в духовную жизнь, должен получить разрешение от этого суда. Допустим, и тот, кто захочет учить каббалу, должен получить разрешение на это?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как такое может быть?
М. Лайтман: Так это.
Ученик: Кто-то может сказать кому-то, что он не подходит к духовному, а кто-то подходит?
М. Лайтман: Группа может решить.
Ученик: Исходя из каких критериев?
М. Лайтман: Согласно основам группы.
Ученик: Я не понял, что значит основы группы?
М. Лайтман: Потому что в общем товарищи могут решить, кто достоин, кто нет.
Ученик: Что, они могут знать, есть у меня точка в сердце или нет?
М. Лайтман: Может быть, это не по тем критериям, как ты думаешь, а по критериям, которые видят по человеку, обычным образом.
Ученик: И что, нельзя тут ошибиться? Может быть, у человека есть точка в сердце, и они могут его отринуть?
М. Лайтман: Мы не говорим о точке в сердце, что согласно этому дают или не дают войти дальше, а по его отношению к группе, к обществу. Согласно тому, что все видят. Так мне кажется.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (26:45) Бааль Сулам говорит о средствах вознаграждения и наказания, что получат еще какие-то вознаграждения, какие-то награды, отличительные знаки. Мы видим, что в обычном обществе, среди идей, мы говорим о наказании и вознаграждении, мы говорили о высшем корне этих вещей. А что это за средства такие, которые общество должно взять на вооружение, то есть в качестве наказания и вознаграждения, как отличительные знаки и так далее? Ведь это же все только увеличивает, собственно, какую-то пользу.
М. Лайтман: Ты прав. Это слышится так, что мы как раз даем ход самым большим эгоистам. Но мне кажется, что это наоборот. Будет самостоятельная работа, которую они должны будут проделать, и она будет антиэгоистическая.
Вопрос (Тель-Авив-1): (28:16) Вы рассказывали, как вы хотели стать членами какого-то кибуца, и у вас не получилось. Как мы должны относиться к этому? Как к неудачам нашим? Нам нужно изучить это и сделать все эти вещи лучше? Или нужно принять просто, как будто это свыше, принять это и не спрашивать, что это ответственность Творца? Как относиться к этому ко всему?
М. Лайтман: Не относиться никак. Я думаю, что это говорит нам, что мы не соответствовали рамкам кибуца, и правильно с точки зрения Высшего управления, что мы не вошли в них. И хорошо, что это не произошло.
Ученик: Хорошо, что это не произошло, потому что все, что приходит от Творца, это обязательно хорошо?
М. Лайтман: Я вижу в этом, по крайней мере сегодня, что Творец уберег нас. Иначе не знаю, что было бы с нами. Потому что мы были за кооперацию и между собой, и между любой внешней организацией. И мы просто были не способны, не способны видеть разрыв между тем, что мы хотим, и что они делают. Это можно говорить долго, но это не полезно.
Ученик: (30:24) Мы должны попробовать еще раз решить эти проблемы, и дополнить эти недостатки?
М. Лайтман: Сегодня мы не видим общества, которое могло бы принять нас, и мы могли бы войти в него и продвигаться к нашей цели.
Ученик: Хорошо, еще последний вопрос: он говорит там, что тот, кто готов быть принятым, так как он тут описывает, и он верит только в идею, можно его проверить. То есть даже просто идея, без Творца, имеется в виду, или что? Можно тогда попытаться принять его и проверить, тебе подходит или нет?
М. Лайтман: То, что согласен с путем и согласен с целью на словах.
Ученик: И будет правильно сказать, что если то, что отделяет альтруистический коммунизм от эгоистического коммунизма, что нужно ввести в это уравнение Творца, в этом вся разница?
М. Лайтман: Нет, не только это. То, что Творец обязывает, что ты принимаешь Его управление как Высшее, и ты готов исполнять его, исходя из своей веры. И все, и вести себя так, согласно твоей истине.
Ученик: В отличие от коммунистов, которые были атеисты в то время, которые отрицали Творца и все такое?
М. Лайтман: Да, конечно, мы говорим об эгоистическом обществе, но которое готово исполнять в своих рамках законы альтруистического общества и, согласно этому, продвигаться. А дальше – это уже работа Творца над ними.
Ученик: Я думаю, что мне понятно.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (32:53) У меня есть такое впечатление от этого отрывка, что альтруистический коммунизм, когда суд каким-то образом видит человека недостойным – это для его пользы, а коммунизм эгоистичный, он просто уже не существует в мире. Тогда как альтруистический коммунизм, он не убивает человека. В этом разница, наверное, я думаю.
М. Лайтман: Нет, не знаю, я не могу решить. Это непонятно. Есть много моментов, которые как бы непонятны, как вести себя согласно им.
Ученик: Но ведь мы же изучали, что мир Ацилут – это мир исправления.
М. Лайтман: Но какое отношение это имеет к миру Ацилут?
Ученик: Ну ведь альтруистический коммунизм уже не... Разве он не берет какие-то идеи из мира Ацилут?
М. Лайтман: Не знаю. Я не вижу это в явном виде. Ладно. Пожалуйста.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (34:21) В продолжение того, что сказал товарищ, Бааль Сулам пишет, что каждый, кто входит в рамки этого коммунизма, он должен принести клятву, что он будет выполнять все, потому что Творец так обязал.
М. Лайтман: Да. Это сильный момент.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (34:59) Он пишет, что мои слова не направлены на предприимчивых и интеллигенцию, только пролетариат и подавленные смогут понять, – те, кому он говорит. Что это за общество будет? Неудачников? И все, кто удачливы, не смогут там жить?
М. Лайтман: Это будет общество таких неудачливых, но ради Творца.
Ученик: Эти люди обычно и не способны сделать много.
М. Лайтман: Я не знаю, но так получается. Те, кто очень предприимчивы и успешны, что для них? Для чего ему входить в такие рамки?
Ученик: У них нет интереса, наверняка.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Если мы смотрим на реальность, это люди, которые управляют обществом, потому что они способны управлять обществом. Дай людям, которые не способны, как мы будем выглядеть?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (36:18) Вопрос очень требуемый. Почему вы пытались войти в рамки, которые уже исчерпали себя? Почему вы не пытались организовать собственное поселение?
М. Лайтман: Собственное поселение было очень тяжело.
Ученик: Количественно, может быть, материально нельзя было все еще такое организовать.
М. Лайтман: Нет, количественно было в порядке, но мы не могли получить никакой поддержки, чтобы получить место, землю, какие-то средства, ничего.
Ученик: То есть проблема была как бы ограничения, здесь вопрос, что не получили как бы средств к этому. Это была проблема?
М. Лайтман: Я думаю, что также мы сами не знали, как это организовать, сделать, а войти в общество, которое уже построено, и присоединиться к нему – мы уже были готовы, способны на это. А чтобы создать сами, с нуля…
Ученик: Но в один из дней не будет выбора. Группы, которые идут путем отдачи, должны когда-нибудь организовать исправленный государственный строй, должны будут когда-нибудь, согласно тому что мы видим, сами организовать это, быть зависимыми только от себя и положить основу этой маленькой организации, которая пойдет вперед. Потому что иначе как можно представить себе, что это произойдет? Я не вижу решения. Или это мы, или похожая на нас группа, мы как бы в следующем кругообороте, но нет другого пути. Потому что тот, кто основывает коммунизм, чтобы это было сегодня, провалился бы точно так же, как и остальные народы.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Или организовал бы это без религии. То есть, если мы попытаемся представить себе, как когда-нибудь человечество придет к такому состоянию, даже хотя я вижу, что нет выбора, какая-то такая организация должна это начать.
М. Лайтман: Да, но не начиная с самого низа, то есть не с каких-то вещей, которые в основе. То есть не начиная с построения страны, а нужно начинать с какого-то существующего положения, каких-то рамок уже существующих, а не с нуля, и поднять это к совместной работе.
Ученик: То есть, по сути дела, то, что мы делаем, мы делаем это в стране Израиля.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Мы пытаемся включить очень большое количество людей, которые, может быть, не готовы на это. И мы не маленькая организация, мы пытаемся организовать это как очень большую организацию изначально. Это то, что получается.
М. Лайтман: Я не знаю. Если ты меня спрашиваешь, у меня есть много вопросов и сомнений относительно того, что касается реализации.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (39:46) Он тут проводит некоторое разделение между духовным и этой группой, этим обществом?
М. Лайтман: Насколько мы читаем, ты видишь, и я вижу, и каждый видит, исходя из того, что ему кажется.
Ученик: Есть связь между ними. Допустим, тот, кто хочет изучать духовное или духовно развиваться, он обязан быть в таком обществе? Это как бы связано?
М. Лайтман: Не обязан, но он говорит, что, в общем-то, в конечном итоге такое общество будет включать всех людей в мире. То есть оно должно быть подходящим для всех.
Ученик: А пока что, может быть, кто-то будет духовно развиваться, но это не реализуется в этих законах этого общества, о котором он говорит?
М. Лайтман: Может быть. Я не знаю. Опять же, просто поймите, что то, что пишет Бааль Сулам, он пишет это с его высоты, а мы понимаем это, исходя из нашей ступени. Вот и все.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (41:07) Он сказал, что успешные, будь это в капиталистическом строе или коммунистическом, они всегда будут наверху, высший слой. Первый вопрос, может быть, материальный. Но эти режимы, которые были в России, там не зарабатывали одинаково. Те, кто были наверху, у них были высокие зарплаты, а рабочие зарабатывали мало.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Я понял. Поэтому это не эгоистический коммунизм. В эгоистическом коммунизме это как в кибуце. Здесь, если ты даже директор кибуца, то все зарабатывают одинаково. Я хотел сказать одно слово, если можно. Чувствуется, что не хватает материального объяснения, понятия, все эти вещи. Те, кто в Израиле, по крайней мере, многие те, кто выходцы из Советского Союза, знают все эти термины, но здесь это происходило по-другому.
Так что, возможно, нужно какое-то краткое объяснение, прежде чем мы перейдем к духовному объяснению, просто дать объяснение того, о чем тут говорится на материальном уровне. Это очень помогло бы нам.
М. Лайтман: Мне нечего добавить, потому что в России не было такого строя. Мы можем себе представлять всякие вещи, но строй в России был таким, что каждого ставили на то место, где хотели, и все.
Ученик: Это странно. Вы говорите, что управляющие в пятьдесят раз больше или в десять раз больше зарабатывали, чем рабочие, и я как бы думал, что это вообще… Теперь мне понятно, почему это не может работать. Как прилежный человек, усердный, который в десять раз больше выпускает, чем тот, кто работает рядом с ним, в исправленном состоянии, как он смирится в конце с тем, что получает одинаковую зарплату прилежный и неуспешный. Как я сейчас произвожу в пятьдесят раз больше, но мы оба получаем то же самое?
М. Лайтман: Такого нет. Ты не знаешь, что даешь в пятьдесят раз больше, чем другой. Ты просто получаешь то, что тебе дают, и твоя зарплата может быть в два раза больше, может, в три раза. Это максимум по сравнению с кем-то другим, и даже это очень редко.
Ученик: И какая внутренняя компенсация у того человека, который в пятьдесят раз больше зарабатывает?
М. Лайтман: Такого нет, чтобы кто-то в пятьдесят раз больше получал. Такого не было.
Ученик: Который производит в пятьдесят раз больше, а получает одинаково, допустим.
М. Лайтман: Кто знает, сколько он приносит или нет. Они на это не смотрят. Смотрят, насколько каждый дает столько, сколько способен, сколько обязывает его, а получают так же, как дают ему. Вот и все. Как рабы.
Ученик: И рад этому?
М. Лайтман: Он рад другому. Он рад, что у него есть жизнь, свобода, он ни о чем не думает, потому что ты ограниченный, и, исходя из своих рамок, ты пытаешься найти какие-то удовольствия. Хорошо?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (44:45) В духовном не каждый обязан заниматься этим, а особые люди по потребности. Что имеется в виду?
М. Лайтман: Я не знаю. Наверное, у каждого вдруг может возникнуть какой-то позыв, устремление заниматься духовным, а он должен получить на это разрешение.
Ученик: Коммунистическое альтруистическое общество не основано на людях, которые в своей основе желают духовного?
М. Лайтман: И да, и нет. Может быть, что там будут такие, которые верят только в кооперацию, в совместную работу. Есть такие, которые устремляются к какому-то материальному использованию, а есть такие, которые к более духовному. Я не знаю.
Ученик: Те, кто желают духовного, в чем их роль в таком обществе?
М. Лайтман: Что с помощью их участия они хотят получить духовное в качестве вознаграждения.
Ученик: А остальные, это вопрос об остальных, у которых нет интереса в духовном, а только в хорошем обществе, кооперативном?
М. Лайтман: Они обязаны работать.
Ученик: Каково их топливо, которое движет ими?
М. Лайтман: Наказание.
Ученик: Не все должны прийти к какой-то отдаче вначале, предварительным условиям, чтобы организовать такое общество?
М. Лайтман: Постепенно, может быть и да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (46:42) Мне кажется, важный компонент здесь – это чтобы вошли в альтруистический коммунизм из-за того, что Творец заповедовал. Что это такое? Это люди, которые верят, что у них будет наказание, вознаграждение в будущем мире, или что?
М. Лайтман: Да, в основном это ради хорошей жизни в этом мире, и также за вознаграждение в будущем мире.
Ученик: То есть речь не идет о постигающих, которые уже чувствуют Высшую силу, и из-за этого они делают?
М. Лайтман: Нет. Из того, что есть перед ними.
Ученик: Это странно, потому что есть много таких людей. Мы не видим, чтобы эти эгоисты могли бы построить. То есть это должна быть такая крепкая вера, не знаю, что они могут заниматься «возлюби ближнего как самого себя», только из-за того, что Творец заповедовал?
М. Лайтман: Ну, этого я не вижу.
Ученик: Да, нет таких примеров сегодня. Поэтому я и говорю: или это находящиеся в постижении, это их вторая природа, это уже понятно, если же не в постижении, только те, которые верят – это... И кроме того, он тут добавляет, что будут такие, кто только из-за идеи. Это вообще, кто эти люди, эгоисты? Ну нормально, сейчас он присоединяется к объединению любви, но через секунду состояние изменится, и все. Чем это поможет, что ты сейчас проведешь проверку, как он пишет, ты сделал проверку, а через минуту он в другом месте. Поэтому, действительно, тут есть много вопросов. Кто войдет в такое общество?
М. Лайтман: Нет достаточно ответов на все эти вопросы.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (48:50) Я хочу выяснить роль государства в жизни этого механизма коммунистического альтруистического. Мы видим в современном обществе, что разные строи разделяются по степени вмешательства государства в жизнь граждан. Бааль Сулам пишет тут, в начале статьи, что эгоистический коммунизм отменится, и каждый человек будет делать то, что ему хочется. Прежде всего, что имеется в виду?
М. Лайтман: Что они придут на такой уровень осознания жизни и себя, что смогут определить и установить такие связи между ними, что они будут согласны вместе, что каждый будет получать, исходя из того, сколько он вкладывает.
Ученик: Казалось бы, не нужно вмешательства государства, кроме общих функций государства: здоровье, инфраструктура, логистика и то, что из этого следует.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Помню, как-то Вы рассказывали Муши много лет назад, Вы описывали состояние, что он входит в какой-то круиз, и там все есть, все блага, буфет. И он берет что-то очень маленькое, сухарик какой-то, потому что это все, что ему нужно, а остальное оставляет обществу.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Вы как-то давно рассказывали, описывали, как для детей, что это состояние Последнего Поколения, есть магазины, в которых изобилие всех благ, без касс, без работников, без надзора, и каждый входит и берет только то, что нужно для его нужд, не приходит и ворует.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Если это состояние, то почему нужно прийти к состоянию, как Бааль Сулам пишет здесь, что хорошо, что будут надсмотрщики? Почему нужно большое вмешательство государства, если люди исправлены на таком уровне, что Муши берет маленький сухарик из такого буфета?
М. Лайтман: Но ведь надо же прийти к такому уровню, выйти на уровень Муши. Нужно прийти к этому, достичь этого еще. Пока не пришли, нужно воспитывать их.
Ученик: То есть большая роль государства, большое вмешательство государства в жизнь Последнего Поколения, это подготовить человека прийти к уровню, чтобы он не нуждался, чтобы смог ограничивать себя в рамках отдачи.
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть брал бы только необходимое.
М. Лайтман: Да. Хорошо, дальше.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (51:41) Он пишет, что тот, кто захочет заниматься духовной жизнью, должен будет пройти через суд. И на самом деле так кажется, что суд согласится заменить его способность работать на духовное занятие, часы работы. Я хотел спросить, мне кажется, что об этом товарищи тоже до этого спросили. Если занятие духовным это намерение, чему мы можем научиться из того, что, по сути дела, он должен заниматься, тот кто занимается этим, будет практически заниматься этим столько-то часов? Если занятие духовным в намерении, чему мы учимся отсюда, что он не относится к этому как к занятию намерением, а это занятие столько-то часов в течение дня?
М. Лайтман: Как бы взвешивают его.
Ученик: Казалось бы, каждый может заниматься духовным. Если все это мое намерение, если все мое намерение, чем я занимаюсь – почему человек, по сути дела, должен получить разрешение и заниматься столько-то часов?
М. Лайтман: Я не знаю, что он имеет в виду здесь. Но, наверное, он может доказать, что духовным занятием своим он приносит уже пользу, что производит столько же, сколько другие в своей жизни в материальной работе.
Ученик: Как бы мы учим здесь, что это не важно на самом деле, что товарищ делает. Товарищ может работать руками и ногами и быть в правильном намерении, по сути дела, заниматься духовным.
М. Лайтман: Да.
Ученик: А здесь, казалось бы, в реальности Последнего Поколения, если товарищ хочет заниматься духовным, должен будет сменить свою работу руками и ногами на какую-то работу, которую мы, может быть, не понимаем, в чем она состоит, и она называется духовной работой. Мы знаем приблизительно, что это. Это заниматься книгами, учебой или...
М. Лайтман: Поживем увидим. Хорошо.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (54:20) Когда мы начали учить эти тексты, вначале я был в большом смятении. Чем больше мы продвигаемся, у меня есть немного больше уверенности, для меня это, скажем, намек, что Последнее Поколение – это, по сути дела, подготовка к подъему всей этой реальности в истинную реальность, немножко легче и эмоционально тоже со всеми вопросами и со всем. Это правильное восприятие?
М. Лайтман: Да-да, в точности так. Да. Хорошо. А что мы дальше делаем?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (55:12) У успешных и усердных у них есть очень понятное желание к власти и контролю. Что должно произойти, чтобы вообще стало возможным существование этого слоя неудачников?
М. Лайтман: Что написано, то написано. Что не написано, мы можем добавлять, но я не знаю, правильно ли это.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (55:43) По поводу статьи, по поводу Последнего Поколения. Очень тяжелый материал. Все, кто пытались это реализовать, действительно идеалисты. Ощущение тяжелое, потому что это против моего желания получать, видимо. И у многих товарищей, с которыми я говорил, такое же впечатление. Очень трудно принять эти вещи.
Это как будто Бааль Сулам с места постижения пытался в желании получать, которое создал во мне Творец, то есть в желании получать для себя, перенести меня прямо в мир Ацилут. Дать мне мое будущее состояние, а не капля за каплей, как мы здесь учимся в классе, к чему Вы нас приучили. И это очень тяжело.
Это как бы работает над моим желанием получать. Это не новое творение, потому что это не отличается от Творца, это сам Творец. Это, по сути дела, новая сущность, которую он пытается сделать из желания получать для себя. И мой вопрос, как мы должны относиться к учебе Последнего Поколения? Людям очень трудно это принять.
М. Лайтман: Мы учим не для того, чтобы принять это. Мы еще не готовы к этому, это понятно. Потому что для этого нужно быть уже на уровне Последнего Поколения. Но мы только лишь изучаем тексты Бааль Сулама, какие-то отрывки, фрагменты, обычно так же и без объяснения. Эти фрагменты мы пытаемся понять, исходя из наших рамок. Исходя из уровня нашего понимания, объединения, которое существуют между нами, и не более того.
Ученик: Я пытался. С Вашего позволения я хочу поделиться. Исправьте меня, если я ошибаюсь. Встать в сторону, как бы сказать, Бааль Сулам работает над твоим желанием получать. Смотреть, что он хочет сделать с желанием получать, с которым я был создан, как он обрабатывает его, как он проводит меня по всем этапам желания получать, для того, чтобы приблизиться к миру Ацилут. Это правильный способ смотреть на эти вещи?
М. Лайтман: Может быть, что это так, но мы обычно говорим о вещах более рациональных и реальных, о том, что сейчас мы можем увидеть в нашей жизни.
Вопрос (Новосибирск): (58:52) Я хотел спросить. Эгоистический коммунизм, мы до этого говорили, что это когда все добровольно входят. И здесь он говорит, что впоследствии это примет форму национал-коммунизма для всех. То есть это обязательная форма для всех, кто начнет с эгоистического коммунизма?
М. Лайтман: Я думаю, что да.
Вопрос (Ашкелон-2): (59:27) В конце фрагмента написано, мы видим, что все счастливые действия в мире исходят из меры отдачи ближнему, поэтому мы должны собрать и оттолкнуть мысли о потребности для себя и наполнить свои мысли только мыслями об отдаче ближнему. И это возможно следующим образом, что можно из работы на конгрессах почувствовать это. Может быть, мы играем в это? Как можно работать с этим больше, каждый день играть в это больше, в десятке, в группе?
М. Лайтман: Усилить связи, увеличить связи в десятке, тогда будет тебе понятно, как ты переходишь с одной ступени на другую.
Вопрос (Хайфа-2): (01:00:36) Хотел спросить, видите ли Вы нас в чем-то, живущими по тому, что Бааль Сулам пишет нам в десятках?
М. Лайтман: Нет, нам пока достаточно немножко понять и, может быть, немножко включиться в это в чем-то. И не более того.
Ученик: То есть способ нашей жизни, это не согласно включению источников религии? Мы касаемся этого, мы чувствуем главным образом товарищей. Я вижу, что много товарищей думают, что они касаются этих правил, о которых говорит Бааль Сулам.
М. Лайтман: Да, но пока еще мы не совсем чувствуем, где тут реализация, где тут можно реализовать себя в этом.
Давайте перейдем дальше.
Чтец: Следующую часть?
М. Лайтман: Да.
Песня (01:01:59)
Набор: Команда синхронного набора