Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 15 декабря 2024 года
Часть 2: Урок на тему «Отдавать ради отдачи»
Чтец: Мы читаем избранные отрывки на тему «Отдавать ради отдачи». Мы находимся в пятом отрывке, РАБАШ.
5. Пусть не думает человек, что может сделать что-то без наслаждения. Но есть много ступеней в лишма, то есть в отдаче (человек должен знать), что есть отдача ради отдачи, то есть, когда получает наслаждение от того, что отдает Творцу. И есть отдача ради получения, то есть, когда благодаря отдаче Творцу, получит что-то иное, не важно, что – этот мир или будущий мир или постижения и высокие ступени.
А человек должен отдавать ради отдачи, то есть от того, что отдает Творцу, у него будет прекрасное наслаждение, как это на самом деле – у удостаивающихся этого. И надо излить свою речь перед Творцом, чтобы дал ему это ощущение любить Творца по причине Его величия.
И если еще не удостоился, должен верить и убедить свое тело, что это великолепное наслаждение и важная ступень, и любить Творца из-за Его важности и возвышенности. Но иное надо знать: без наслаждения человек не способен ничего сделать совершенно. [РАБАШ. Письмо 40]
Повторное чтение первоисточника. (02:33)
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (04:49) Я не понял из этого отрывка. Нужно просить отдачи или нужно просить наслаждаться от отдачи?
М. Лайтман: Как он может наслаждаться от отдачи, если он не отдает?
Ученик: Ну, начинать просить об отдаче, действия на отдачу, и даже чтобы тело этого хотело, а потом постепенно просить наслаждаться от этого. Это процесс?
М. Лайтман: Нам нужно наслаждаться.
Ученик: То есть вопрос, что без наслаждения нет энергии. Я хотел бы понять порядок этих этапов. Мы должны достичь величия Творца от товарищей, благодаря величию, с помощью величия, начинать действовать в отдаче. И когда мы действуем в отдаче, тело все еще сопротивляется, оно может противодействовать.
Мы постепенно его принуждаем и начинаем ощущать наслаждение от отдачи, от нахождения в отдаче, несмотря на сопротивление тела или вместе с телом. Как это происходит? Где входит здесь наслаждение от отдачи, может быть, в этом вопрос?
М. Лайтман: Вопрос, что значит «отдавать». Это значит, что я наслаждаюсь действием или даже если я не наслаждаюсь. Измеряется это относительно дающего или относительно получающего?
Ученик: Понятно, мне кажется, что это относительно действия по отдаче. Творец здесь главный или товарищ, неважно, тот, кто находится вне меня. Но из этого отрывка следует, что нужно наслаждаться отдачей. То есть, цель творения ведь – наслаждаться, правильно? Вопрос, должно ли это наслаждение быть внутри нашего расчета, что мы хотим в итоге насладиться этим, чтобы мы делали это?
М. Лайтман: А иначе, это не будет отдачей.
Ученик: То есть, Вы говорите, что я не могу отдавать кому-то, если я наслаждаюсь от этого? Это что-то новое.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Тогда снова. Я должен просить об отдаче, или просить о наслаждении от отдачи?
М. Лайтман: Быть в отдаче, наслаждаться отдачей.
Ученик: И кто наслаждается этой отдачей?
М. Лайтман: Прежде всего, я, отдающий. И он, получающий от меня.
Ученик: А желание получать, оно наслаждается от отдачи, или желание получать, которое исправлено намерением ради отдачи, там ощущается наслаждение?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (07:53) Было написано, любить Творца по причине Его величия.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что это такое? Что это значит?
М. Лайтман: То, что через это, что он раскрывает Творца, Его величие, Его важность, так он начинает любить Его.
Ученик: Что такое величие Творца?
М. Лайтман: То, что Он отдает всем. Становится Источником отдачи.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (08:33) Я наслаждаюсь от того, что я отдаю, или Творец наслаждается от того, что я отдаю? То есть, от наслаждения Творца я наслаждаюсь, или от того, что я отдаю Ему?
М. Лайтман: Ты хочешь, чтобы Творец наслаждался от того, что ты отдаешь Ему.
Ученик: Я должен ждать того, что Творец наслаждается от этого, или достаточно уже для меня того, что я просто отдаю?
М. Лайтман: Нет, этого недостаточно.
Ученик: То есть, я должен почувствовать Его наслаждение?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (09:17) Непонятно, что я могу отдавать Творцу. Я так скажу. Если я могу отдавать товарищу, я чувствую его хисарон, его потребность. Я чувствую, что могу помочь ему, дать ему силы и так далее. Я наслаждаюсь тем, что я помог ему. Это мне понятно. Но, что я могу отдавать Творцу? Какой у него хисарон?
М. Лайтман: У Творца есть хисарон, чтобы творения Ему отдавали.
Ученик: Что? Что именно?
М. Лайтман: То, что получают от Него, то, что наслаждаются Им.
Ученик: То есть нужно представлять такую картину, что Он хочет отдавать, а я не могу получить? А если я получу правильно, то я этим отдам Ему? То есть, прежде нужно выяснить это?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (10:14) Творец хочет, чтобы творение отдавало Ему? Или чтобы человек наслаждался своей отдачей Творцу?
М. Лайтман: И то, и другое.
Ученик: Но ведь это не одно и то же?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Человек может желать чего-то, в чем он не чувствует наслаждения? Так человек может желать отдавать, если он не чувствует, что будет наслаждаться от этого?
М. Лайтман: Может быть.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (11:13) Человек проходит разные состояния, Творец проводит его по разным состояниям. Если человек принимает с согласием эти состояния – это называется, что он отдает Творцу?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И здесь человек может проверить себя, согласен он или не согласен с этим?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это единственная отдача Творцу или есть еще формы отдачи?
М. Лайтман: Человек отдает, почему? Раскрывает свои келим для того, чтобы наслаждаться, наслаждать Творца. Какова польза?
Ученик: Отдает Творцу.
М. Лайтман: Отдает Творцу.
Ученик: Тем, что получает от Него.
М. Лайтман: И от этого Творец наслаждается.
Ученик: Но это я уже не знаю, как проверить.
М. Лайтман: Но, по-видимому, все-таки человек наслаждается от того, что Творец наслаждается им. Так?
Ученик: Да.
М. Лайтман: Ну, и какой следующий вопрос?
Ученик: Вопрос: если я отдаю товарищам, и здесь я могу хоть как-то это проверить, Творец тоже наслаждается от этого?
М. Лайтман: Написано, что так.
Ученик: То есть, получается, ведь это разные отдачи? Или принимать от Творца каждое состояние и соглашаться с этим, очевидно, Он наслаждается этим. И есть нечто иное же – отдавать товарищам?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Есть разница между ними?
М. Лайтман: Есть разница.
Ученик: Как будто бы, получать от Творца каждое состояние и соглашаться с этим – это не имеет отношения к товарищам. Каждый человек в мире проходит разные состояния и может проверить, он согласен с этим или нет. Здесь ты себя не обманешь.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Оправдываешь ты это или нет – это одна работа. И если мне это удается, то мне удается принять каждое состояние с любовью к Творцу. Очевидно, я согласен с этим и отдаю Творцу – это одна работа. Другая работа в группе, отдача в группе. То есть, это разные разновидности отдачи?
М. Лайтман: Да, это разные виды.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (13:54) В отдаче оба наслаждаются – и дающий, и получающий?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Одинаково?
М. Лайтман: Нет, это разные меры, разные виды отдачи.
Ученик: А кто больше наслаждается?
М. Лайтман: Невозможно сказать.
Ученик: Наслаждения этого мира постепенно исчезают или наоборот усиливаются? Что происходит, когда человек приближается к духовному?
М. Лайтман: Человек проходит разные ощущения, насколько он отдает Творцу, соответственно, он наслаждается.
Ученик: Когда человек начинает ощущать, что он не получает наслаждения этого мира?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что это значит? Он не чувствует вкуса в этом мире ни в чем?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И, с другой стороны, ему раскрывается нечто иное – это естественно. Он должен уметь правильно работать с наслаждениями этого мира, с правильным намерением.
М. Лайтман: Но это зависит от сердца человека.
Ученик: Что имеется в виду «сердце человека»? Что там есть?
М. Лайтман: От того, от чего наслаждается сердце его.
Ученик: С каким намерением он действует?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Мой вопрос – это состояние можно использовать? Какой правильный процесс, когда человек начинает терять наслаждения этого мира? Или наоборот, он начинает правильно воспринимать наслаждения этого мира?
М. Лайтман: Начинает терять наслаждения этого мира.
Ученик: А относительно этого, что происходит? Что-то другое раскрывается ему?
М. Лайтман: И, соответственно, раскрывается ему что-то новое, верно. Он должен раскрывать себя.
Ученик: (16:11) А может быть, что ему не раскрываются другие наслаждения, и также наслаждения этого мира?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И тогда, что он делает в этом состоянии, когда он не получает наслаждение ни от этого мира, ни от будущего мира?
М. Лайтман: Не получает наслаждение ни от этого мира, ни от будущего мира? Это очень плохо. Нечего ему делать.
Ученик: Откуда же человек в таком состоянии получает наслаждение, что наполнит его?
М. Лайтман: Творец.
Ученик: Еще вопрос. Как работать ради отдачи, не потому что обстоятельства вынуждают, а исходя из стремления?
М. Лайтман: В этом мире? Из этого мира?
Ученик: Нет, вообще, как работать ради отдачи, не потому что обстоятельства вынуждают, а из стремления?
М. Лайтман: Следующий вопрос.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (18:17) Может быть, с другой стороны этот вопрос: чтобы человек захотел, чтобы Творец наслаждался? Ведь у него должно быть желание к этому, чтобы Творец наслаждался, а не человек.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Почему? Как он может захотеть этого, чтобы наслаждался Творец, а не он сам?
М. Лайтман: Потому что ему нужно проверить что-то, а невозможно проверить, что происходит с другим, кроме как в твоем желании.
Ученик: Но ведь моя природа такова, что я хочу наслаждаться, а не кто-то другой. Я хочу наслаждаться.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но почему я должен захотеть, чтобы Творец наслаждался?
М. Лайтман: Но это все в желании.
Ученик: То есть я должен стремиться к этому, сформировать такое желание?
М. Лайтман: Конечно.
Ученик: Я думаю, об этом товарищ спрашивает. Как обрести такое желание, чтобы наслаждался Творец, а не я?
М. Лайтман: Творец от чего наслаждается? От того, что ты становишься подобным Ему.
Ученик: Как выстроить такое желание? Устремиться, чтобы настолько быть подобным Ему?
М. Лайтман: Просим.
Ученик: Просто просить, чтобы у нас было стремление, чтобы Творец наслаждался?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (19:46) Тут написано, что отдача ради отдачи – в этом человек должен видеть величие Творца, и от этого он получает наслаждение. Товарищи спрашивали: для товарищей, для Рава, все это очень понятно. Видеть величие Рава, величие товарищей, и от этого человек получает наслаждение, работая ради товарищей, ради Рава. А когда это становится относительно Творца – это очень иллюзорно, это очень эфемерно.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Скажем, последнюю неделю я сидел и молился ради товарищей ради Творца, ну, изменилось какое-то внутреннее состояние. Но на самом деле, я не знаю, очень картина непонятна. Я читаю то, что написано здесь, что нужно поместить Творца в нашем сердце, мы должны отдавать Творцу.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но какой должна быть эта картина?
М. Лайтман: То, что Творец захватывает твое сердце, а ты, наполняя сердце, наполняешь Творца.
Ученик: Но почему я не чувствую Его?
М. Лайтман: Ты Его не чувствуешь, потому что твое сердце желает чего-то другого. Ты хочешь своим сердцем почувствовать себя самого, а не Его.
Ученик: Как это изменить, как выйти из этого состояния, когда человек, чтобы вся его работа была ради Творца, чтобы чувствовать, что это Творец работает, это Его сила?
М. Лайтман: Ну, ты там что-то прочел?
Петах-Тиква-Центр: (22:30) Я думаю, что каббалисты говорят, нам нужно думать об обществе, а не о себе, стараться… Ведь Творец наслаждает общество, Его наслаждение принимается в обществе, а не индивидуумом. То есть стараться выйти, почувствовать общество, и там поле работы. Общество – это десятка, общество. То есть главное не себе.
Ученик: То есть моя работа – молиться за товарища, чтобы он почувствовал Творца, а не я?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Даже если я не чувствую, моя работа – молиться, чтобы только товарищ почувствовал Творца, Его величие. В этом моя работа?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (23:27) Вот об этом состоянии, которое сейчас товарищ представил. Допустим, я произвожу какое-то действие против своего желания, и в моих келим еще не возникло наслаждение, и кажется, что это более достойное действие. Сделал действие против своего желания, не чувствует наслаждения, сделал это ради товарища.
М. Лайтман: Ну.
Ученик: Это более достойно или нет?
М. Лайтман: Это действие, действие по отдаче относительно товарища.
Ученик: Ведь он не наслаждается от этого?
М. Лайтман: Если не наслаждается, не считается.
Ученик: Но почему? Он же сделал это против своего желания. Келим пусты, и все это делается ради желания. Это здорово.
М. Лайтман: Но ведь у него нет кли для получения.
Ученик: Ну, отдача ради отдачи, еще не получил наслаждения. Сделал чистое действие вне себя, не получил наслаждения.
М. Лайтман: Ну и?
Ученик: Это звучит как чистая отдача.
М. Лайтман: А где он отдает? Он не чувствует, что он отдает.
Ученик: Дал товарищу, молился за товарища, просил за него. Кажется, что здесь все правильно. Но если человек говорит: я не чувствую Творца. Я сделал действие ради товарища и не чувствую в этом Творца. Он должен этим довольствоваться?
М. Лайтман: Конечно же нет.
Ученик: То есть я должен требовать от Творца реакцию?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Чтобы я чувствовал наслаждение от этого?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И если в моих келим распространяется наслаждение от того, что я отдавал товарищу, что это говорит о моих отношениях с Творцом?
М. Лайтман: Что... Секундочку. Ты отдаешь?
Ученик: Да. Я произвел действие.
М. Лайтман: И ты чувствуешь, что ты отдаешь? А ты получаешь наслаждение?
Ученик: Я произвел действие, я чувствую, что в моих келим распространяется наслаждение. Что это говорит о моих отношениях с Творцом?
М. Лайтман: То, что вы делаете одно действие, находитесь в одном действии.
Ученик: То есть есть какая-то взаимность, Творец получает от этого что-то? Это значит, если наслаждение распространяется во мне, то и в Творце тоже?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (26:10) Отдавать ради отдачи. Как правильно это понимать? Отдавать, чтобы наслаждаться от отдачи? Или отдавать и даже не наслаждаясь от отдачи?
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть нет наслаждения в отдаче ради отдачи?
М. Лайтман: Есть наслаждение, но ты не намереваешься к нему, не берешь его в расчет.
Ученик: Я не намереваюсь, но что же я делаю, когда оно приходит ко мне, это наслаждение?
М. Лайтман: Ты его не принимаешь. Ты не направлен на него.
Ученик: Не направлен на него – это ладно, но если оно приходит ко мне, я должен к нему как-то относиться, реагировать как-то на него?
М. Лайтман: Как?
Ученик: Ну вот я об этом и спрашиваю. Должен ли я отвергнуть это, чтобы быть в отдаче ради отдачи? Или поскольку намерение заранее было ради отдачи, я могу с ним работать, принимать его.
М. Лайтман: И что ты будешь делать?
Ученик: Я не знаю. Это то, что мне непонятно из всего этого нашего выяснения.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (27:31) Написано, «сделай себе товарища, купи себе друга». То есть Рав должен быть велик, должно быть величие Творца, чтобы человек смог сделать какую-то отмену себя. Нужно требовать величия Творца, чтобы отменить свое эго. Если нет важности, если нет величия, то невозможно произвести эту самоотмену. Если это направлено на самоотмену, тогда заранее можно потребовать величия Творца, – это так?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Отменить… Если можно спросить. Какое будет действие этой отмены после того, как есть величие и важность? Купить товарища, вот эта отмена: если можно на этой точке выяснить, чего я требую, что приобретаю. Приобрести – это значит, я хочу добавить что-то. Что я хочу приобрести?
М. Лайтман: Келим отдачи.
Ученик: Но ведь есть уже важность Творца – «сделай себе Рава». Что я покупаю?
М. Лайтман: То, что ты наполняешь его своими отдающими келим, это то, что ты делаешь. И тогда ты чувствуешь, насколько ты его наполняешь.
Ученик: Я не совсем понял, отчего я отказываюсь? Я должен заплатить чем-то? Я что-то покупаю, как я плачу?
М. Лайтман: Ты платишь тем, что ты не получаешь.
Ученик: Что же я купил?
М. Лайтман: Ты купил его келим.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (30:05) Когда он пишет, что нужно излить речь Творцу, чтобы дал ему это ощущение любить Творца из-за Его важности. Человек, у которого не болит то, что он не любит Творца, что это вызывает у Творца? И как вообще это его воздвигнет, когда ему не больно и ему не обидно, что он не любит Творца?
М. Лайтман: Если у человека нет никакого чувства по отношению к Творцу, ты в нем ничего изменить не сможешь.
Ученик: Можно пробудить сожаление? Я не говорю о депрессии, но что-то такое.
М. Лайтман: Нет, ничего более внутреннего ты не сможешь.
Ученик: Нельзя пробудить хисарон? Все-таки мы же хотим, чтобы здесь было какое-то ощущение. Я чувствую, если здесь будет ощущение, какое-то сожаление о страданиях Шхины, то, что нам больно от того, что не удается доставить наслаждение, – чтобы было это ощущение, чувствуется, что это самая правильная мотивация и это нужно как-то пробудить, отыскать. А Вы говорите, что невозможно искусственно. Какой же здесь совет от Вас?
М. Лайтман: Вы должны найти его сами, потому что у каждого это будет чувствоваться по-разному.
Ученик: Страдания?
М. Лайтман: Страдания, высота, величина, наполнение, совершенство, полнота.
Ученик: (32:26) Если бы я хотел сейчас помочь товарищу, чтобы он почувствовал большую важность, большие чувства, что не удается доставить наслаждение Творцу, что мы не можем приблизиться к этому. Как я могу помочь ему в этом?
М. Лайтман: Ты раскрываешь товарищу опустошенность твоего кли.
Ученик: С помощью чего я ему раскрываю пустоту своего кли?
М. Лайтман: Через то, что ты ему раскрываешь, самого себя, свое сердце.
Ученик: То есть это желательно на наших встречах, на связях между нами?
М. Лайтман: Я не знаю, идет ли речь про желаемое или нет, но иногда, да, надо этим воспользоваться.
Ученик: Я понимаю, что я завишу от товарища. И если товарищу было бы больно от того, что ему не удается доставить наслаждение Творцу, это что-то такое чувственное, то это наверняка повлияло бы на меня и пробудило бы во мне что-то – верно? То есть я бы хотел, чтобы у него была такая боль. Я бы хотел это пробудить в нем.
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть я могу? Отсюда, что я делаю в товарище? Потому что я понимаю, что это необходимо, чтобы я видел в товарище чувство, глубокое чувство важности и сожаления. Это сразу на меня подействует и на всех. И с этой точки, что я делаю относительно товарища?
М. Лайтман: Тебе нужно пробовать один раз так, другой раз иначе и увидишь, от чего это зависит, что стоит тебе развивать прежде всего. Может быть, какое-то конкретное чувство для наполнения или отсутствия наполнения, для радости, для объединения.
Ученик: Если бы можно было сейчас указать на что-то, чего недостает нам, совершить какой-то скачок, сфокусироваться на том, что недостает. Чего именно?
М. Лайтман: Я думаю, что радости от объединения.
Ученик: Усиливать радость?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (35:51) Высота и величие Творца, которое мы создаем между нами, – это наше измерение кли доставления Творцу наслаждения?
М. Лайтман: Может быть.
Ученик: Вопрос, если мы делаем это вместе, это должно быть близко к ради отдачи, или может быть, что вся десятка вместе тоже может быть в неправильном намерении или в ради получения?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И спасение в том, что мы делаем это действие вместе, и тогда мы наверняка приближаемся к тому, чтобы доставить наслаждение Творцу?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (36:44) Я записал, как Вы сказали, ты покупаешь его тем, что не получаешь.
М. Лайтман: Это в связи с чем-то, да. Каким-то образом, да.
Ученик: Можно ли сказать, что ты не получаешь, а десятка получает? То есть выйти из расчета, я получил или не получал, я наслаждаюсь или страдаю, выйти из личного расчета и думать о десятке, что там наверняка Творец действует.
М. Лайтман: Да, можно.
Ученик: Я не получу, Творец получит или десятка получит. То есть это как-то высвобождает от этой заботы, получил или нет?
М. Лайтман: Нет, не освобождает.
Ученик: Но направление?
М. Лайтман: Нет, это не освобождает тебя от того, что ты не сделал.
Ученик: Не то, что не сделал, я сделал. Вопрос был о наслаждении. Где раскрывается наслаждение?
М. Лайтман: Наслаждение раскрывается в кли, которое он получил, и хочет над ним почувствовать Дающего.
Ученик: Но это кли, оно же не в том, кто сделал действие, оно в десятке или вне десятки?
М. Лайтман: В десятке, да.
Ученик: То есть там нужно искать Его, да? А не то, чтобы я сделал и не получил.
М. Лайтман: Да. Хорошо. Да, последний.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (38:25) Но, если он ищет Его в десятке, то он тоже должен найти Его там, должен почувствовать наслаждение, которое находится в десятке. Он не может просто так оставить это. Он должен достичь, иначе он не связан. Он должен прийти к наслаждению. Это связь, и это завершает действие. Верно?
М. Лайтман: Да.
Какие планы?
Чтец: Мы перейдем сейчас к Зоар, сделаем это вместе с товарищами. Пожалуйста.
Набор: Команда синхронного набора