Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 8 мая 2024 года
Часть 2: Урок на тему «Поднимаемся выше знания»
Чтец: Мы читаем избранные отрывки из первоисточников на тему «Поднимаемся выше знания. Подготовка к мировому конгрессу «Каббала для всех»».
(00:13) 1-й отрывок, говорит РАБАШ.
1. Должен верить выше знания и представлять себе, как будто он уже удостоился веры в Творца в ощущении в своих органах, и видит, и чувствует, что Творец управляет всем миром свойством «добрый и творящий добро». Хотя, когда он смотрит внутри знания, он видит наоборот, тем не менее, он должен работать выше знания, и чтобы в его восприятии это было, как будто оно уже находится в ощущении в органах, ибо так это и есть на самом деле – что Творец управляет миром свойством «добрый и творящий добро».
И тут он обретает важность цели, и отсюда он получает жизнь, т.е. радость от того, что у него есть приближение к Творцу, и у человека есть возможность сказать, что Творец – добрый и творящий добро. [РАБАШ. Статья 28 (1987). Что такое «не прибавь и не убавь» в работе]
М. Лайтман: Вопросы? Нет вопросов. Ладно, тогда я спрошу. Согласно чему он определяет, что Творец уже Добрый и Творящий добро на самом деле? И он пока еще не принимает это в своих органах, в своем ощущении. Ладно, продолжим.
Чтец: Второй отрывок?
М. Лайтман: Да.
Чтец: (02:39) Говорит Бааль Сулам:
2. Человек должен отменить свою власть перед властью Творца и сказать, что человек сам для себя не желает жить и всё, для чего он хочет существовать, – всё это для того, чтобы доставить наслаждение Творцу.
Получается, что этим он отменяет свою собственную власть во всем. И тогда человек находится во власти Единого, т.е. во власти Творца. И только тогда он может увидеть истину – как Творец управляет миром свойством «добрый и творящий добро». Однако до тех пор, пока человек находится во власти многих, т.е. у него всё еще есть два желания, – как в свойстве разума, так и в свойстве сердца, – он не в силах увидеть истину. Но он должен идти выше знания и сказать: «есть у них глаза, но не видят они» истины. [Бааль Сулам. Шамати. 40. Какова должна быть мера веры в учителя]
М. Лайтман: Кто поможет нам понять, что же здесь происходит? Почему, когда он производит какое-то действие? Которое рекомендуют ему тут делать идти выше знания и относиться, иначе может быть, к Творцу, и к товарищам, и к миру. Что это меняет? Почему вдруг он видит все наоборот? И вдруг он видит истинный мир, а прежде нет. Ну, пожалуйста.
Петах-Тиква-Центр: (05:19) Он пишет, что для себя не хочет жить.
М. Лайтман: Ну и что?
Ученик: То есть Творец дает какую-то определенную начальную точку, что у него есть всякие разочарования, и это приводит его к начальной точке, начиная с которой, он уже может думать.
М. Лайтман: А от чего у него разочарования и отчаяния?
Ученик: От всяких надежд, которые у него были в жизни, от того, что он думал, что он добьется успеха, но не смог из-за своей природы.
М. Лайтман: Я прошел все ступени, и лотерею, и разные игры, и всякие возможности, и ни в чем не преуспел. А сейчас я, допустим, прихожу сюда, ну, и что тогда я хочу?
Ученик: У меня есть надежда, что будет какая-то причина жить.
М. Лайтман: Ладно.
Петах-Тиква-Центр: (06:40) То, что происходит, это то, что человек меняет свою цель в жизни. Вместо того, чтобы наполнять себя, он хочет находиться в слиянии с Творцом. И когда он отменяет себя, как написано в отрывке, который мы прочитали, и ему удается, видимо, прийти к слиянию с Творцом, то он говорит, что Творец Добрый и Творящий добро.
М. Лайтман: Да, это верно. Даже если у него не получается.
Петах-Тиква-Центр: (07:15) Он пишет, что человек должен отменить свою власть перед властью Творца. Так то, что Вы спрашивали, насколько я понимаю, прийти к самоотмене своей власти, человек в одиночку не может, ему нужна помощь. Теперь я думаю, что помощь, которую дает Творец, может быть, на начальных этапах, это то, что Он постепенно приводит человека к состоянию, когда тот поднимает руки.
То есть, с одной стороны, это в его силах, с другой стороны, мы видим в группе, что люди проходят всякие непростые состояния, и только тогда им удается прийти к полному принижению, и тогда Творец помогает. Такое часто происходит, но на первых этапах кажется, что как будто бы Творец плохой, что Он делает нам нехорошо. Но практически, насколько я сейчас это понимаю, Он помогает нам таким образом испытать и увидеть, что только когда мы поднимаем руки и подчиняемся Ему, мы получаем помощь. И, может быть, тогда это постепенно в нас отпечатывается, и тогда мы постепенно можем действовать в своей инициативе, потому что возникает вера, что есть такое.
М. Лайтман: Хорошо. Сказал хорошо.
Петах-Тиква-Центр: (08:46) Я думаю, что все это игра жизни. Нужно играть в эту игру до конца, ступень за ступенью. Ты представляешь себе то, что ты хочешь на самом деле раскрыть, как ты хочешь понять в разуме и затем в сердце, и каждый раз, этап за этапом, ты раскрываешь, что игра – это на самом деле истина. Постепенно эта игра становится истиной. Это как игрок, он играет до конца, не отказывается, берет на себя роль и до конца.
М. Лайтман: И какая роль?
Ученик: Роль, что ты хочешь быть дающим, что ты хочешь любить. И пусть даже ты получаешь внутри сопротивление, ты играешь до конца, ты показываешь всем своим товарищам, всем, что этого ты хочешь, это твоя цель. И в конечном счете это становится истинным. Постепенно, постепенно становится все более истинным. И ты начинаешь верить, что Творец находится в тебе. Ты просишь выйти из себя, выйти из своего злого начала, которое не дает тебе прийти к любви и отдаче, и постепенно ты из этого выходишь. Ты строишь себя через группу.
М. Лайтман: Хорошо.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (10:26) Чем десятка помогает человеку подняться выше знания? Какова ее сила, чтобы вытащить человека выше знания?
М. Лайтман: Это вопрос должен быть больше обращен к вам, а не ко мне. В чем десятка помогает человеку обрести ступень выше знания? И укрепиться на этом уровне, на этой ступени. И кто ответит?
Петах-Тиква-Центр: (11:09) И вчера, и в статье, которую мы прочитали, он открыл нам окно, что если человек полностью отключен, то только важность группы помогает ему подняться. И тут есть понятие, что для выше знания должна быть важность, потому что Творец скрыт.
М. Лайтман: Есть между духовным и материальным что-то посередине, что может быть связано и с материальным, и с духовным. И это группа. И когда мы связываемся с группой, готовы использовать ее – я прошу прощения, что я говорю так, но использовать ее – то мы можем подняться из этого мира в высший мир. В итоге, опираясь на группу разными способами, и духовными, и материальными, у нас есть тогда здесь ассортимент действий, которые можно производить. И поэтому именно с помощью группы мы можем подниматься.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (12:46) Если можно, я спрошу дальше. Чем отменяется сила десятки, действующая на человека, чтобы поднять его выше знания, от силы целой группы, мирового кли, как, допустим, на конгрессе, когда все собираются?
М. Лайтман: Конечно, нет никакой разницы. Есть разница в силе, в мощи. То есть, если есть в мировом кли единство, то там есть большая сила, чем в десятке.
Ученик: А какие силы человек может выжать из конгресса для того, чтобы подняться выше знания? В отличие от повседневной работы в десятке, что он может извлечь оттуда?
М. Лайтман: Прежде всего он присоединяется к кли намного-намного-намного более мощному, и сейчас зависит от него, насколько он может задействовать себя и кли, чтобы связаться между ними и так подниматься. Либо ты сидишь в такой машине, такая каракатица...
Реплика: Ситроен.
М. Лайтман: Старый-старый ситроен такой, давнишний. Ну, как раз хорошая машина была. Или мерседес, современный. Такая разница. Но для каббалиста это не так важно, эта разница. Для него главное быть в этом, использовать средство.
Ученик: А что тут зависит от человека?
М. Лайтман: От человека зависит все. Либо он отменяет себя относительно средства, либо нет. И тогда зависит от того, какое средство.
Ученик: Сейчас мы тоже можем быть в той самой машине, о которой Вы говорили сейчас, современной, быстрой, скоростной. Сейчас тоже можно получить силу от мирового кли, не нужен для этого конгресс. Чем отличается вот это время, когда все мировое кли находится вместе, от статуса конгресса? В чем разница восприятия?
М. Лайтман: Там кли намного мощнее. Ты можешь присоединить свою телегу не к ситроену, а, действительно, к мерседесу или еще больше.
Ученик: (15:59) А почему сейчас я не могу этого сделать? Чего мне сейчас не хватает, чтобы соединиться?
М. Лайтман: Ну, это зависит от того, относительно кого отменять себя.
Ученик: У меня вопрос о времени, собственно, о статусе. Чем отличается статус теперешнего от статуса конгресса? Почему невозможно сейчас выжать что-то большее из этого момента?
М. Лайтман: То, что люди прибывают в одно место и участвуют вместе, и хотят действительно быть связаны через материальное с духовным – это мощь.
Ученик: Через полторы недели мы будем вместе на конгрессе. Все мировое кли.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что мы можем все, мировое кли в Бней Барухе, извлечь из этого конгресса? Какой духовный прыжок мы можем сделать?
М. Лайтман: Когда мы берем все желания, мысли, цели наших товарищей со всем их внутренним миром, который все-таки находится там, и поднимаем это к той же цели, и они соединяются вместе, как одно кли, и мы можем все наслаждаться этим АХАПом, этим кли, которое находится, насколько мы поднимем к нему наши келим и захотим соединить. И мы тем самым воздействуем на Гальгальту Эйнаим, на соединение этих келим, и поднимаем их выше. И так достигаем света.
Ученик: (18:39) Что значит достичь ступени веры выше знания?
М. Лайтман: Я не знаю, как объяснить тебе. Достичь, обрести уверенность, что ступень веры важнее, чем ступень постижения.
Ученик: Выглядит, что эта вещь очень выгодная для желания получать, стоящая?
М. Лайтман: Это, конечно, выгодно для желания получать, но не перед переходом. Если бы желание получать поняло, что оно выигрывает от обретения келим, то, конечно, оно бы было «за», но оно этого не видит. И поэтому позволяет нам связываться с этой ступенью только в отдаче, когда мы можем оторваться от получающих келим и соединиться с отдающими.
Ученик: (20:27) Мы, как товарищи, должны давать друг другу уверенность, что есть прибыль в этом понятии веры выше знания, толкать друг друга к этому?
М. Лайтман: Выгода, да, но зависит, в чем именно. Это не материальная выгода, это не выгода в тех же келим, в тех же состояниях, в каких-то подготовках, пониманиях наших. Это не та выгода. Это выгода в обретении силы отдачи. Скажем, в нашем мире есть сила отдачи, она стоит за всеми событиями, за всеми действиями, и мы хотим раскрыть ее, но для этого мы должны измениться, чтобы почувствовать ее, чтобы привлечь ее. Она находится за всеми этими телами нашего мира, из которых состоит он. Но мы должны связаться с ними.
Ученик: Так вера – это, собственно, связь с единой силой?
М. Лайтман: Скажем, да. Чтобы было пока полегче.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (22:15) Сказано в этом отрывке, что нужно верить выше знания и представлять себе. Я помню, написано в одном месте, что это называется «сила воображения», когда человек может себе представить, вообразить. Я думаю, что это такая начальная точка. Как мы можем обрести силу представлять образы, которые, в общем-то, не находятся в нашем ощущении? Как нам обрести такую силу?
М. Лайтман: Я не думаю, что нам это настолько нужно, что нужна какая-то сила, которая рисовала бы нам духовное.
Ученик: Чтобы я смог представлять себе реальность, которая не находится в моих ощущениях, что как будто бы у меня есть ощущение, что Творец Добрый и Творящий добро. И в знании у меня нет этого, но представлять дополнительную реальность, кроме той, которая есть в моих органах чувств, – мне не кажется, что это естественно для обычного человека, что он способен представить себе еще какую-то дополнительную реальность, в которой вдруг он начинает жить. Разве это не особая сила?
М. Лайтман: Да, но я не понимаю, чего ты хочешь на самом деле.
Ученик: Я чувствую, что мы не всегда знаем, что значит «представлять себе», потому что написано, что это действие, которое нужно делать во многих местах.
М. Лайтман: Ну, допустим, представлять себе.
Ученик: Иногда мы не способны представлять за пределами тела, потому что тело рисует ту картину, к которой мы привычны.
М. Лайтман: Разумеется, потому что это Он делает.
Ученик: Вопрос: что значит, что сейчас тело требует от меня какой-то определенной картины, а я в противовес этому рисую себе другую картину? Для этого нужна сила.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Может быть, здесь такая изначальная точка, которую трудно представить. Что должен сделать человек, чтобы представлять себе новую реальность, что у него есть такая сила, которая требует от него оставаться в его обычной реальности?
М. Лайтман: Не могу тебе сказать. Нет слов.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (24:59) Вы говорили о том, что есть промежуточный этап между духовным и материальным – это группа. От группы мы получаем важность величия Творца, и это важно, чтобы продвигаться. Но все же есть возможность, что важность и величие, которые мы получаем от группы, будут не в направлении отдачи. То есть можно как бы упасть и наслаждаться именно этим?
М. Лайтман: Я не понимаю этот образ.
Ученик: Если я вдруг наслаждаюсь величием товарищей или величием Творца.
М. Лайтман: То это может быть эгоистически.
Ученик: Вот именно. Как можно использовать эту силу, как раз в направлении отдачи, и не падать в эгоизм, когда ты получаешь воодушевление? Особенно на конгрессе мы такие получаем силы. Как возможно использовать все силы группы, чтобы это использование было ради отдачи?
М. Лайтман: Только при условии, что ты говоришь с ними, что ты пробуждаешь их, и они готовы к какому-то духовному подъему. Разогревать их, разжигать их, а потом мы вместе проделываем какую-то работу.
Ученик: И подготовка человека, на что человек должен настраивать себя, когда обретает это величие? Что должен делать каждый в тот момент, когда он обретает важность духовного?
М. Лайтман: Если человек видит перед собой какой-то духовный образ, то он обязан отменить себя, у него есть возможность. В таком виде он связывается с тем самым образом, с тем духовным влиянием.
Ученик: И сейчас, когда он связывается с этим духовным образом, как он может убедиться, что он не упадет? Ничего, да? А что он может попросить или что может делать из объединения с товарищами, чтобы продвинуться вперед?
М. Лайтман: Только объединяться, притягивать к этому еще и еще товарищей, пока они не станут единым целым и не будут поддерживать друг друга до следующего подъема. А там еще больше и еще больше – со ступени на ступень это становится все более и более тяжелым.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (27:49) Написано во втором отрывке, в первом предложении, что человек должен отменить свою власть перед властью Творца.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Ощущение, что ты не можешь стоять на этой точке.
М. Лайтман: Нет, ты не можешь, но он пишет тебе еще что-то, продолжай с ним. Может быть, в каком-то месте ты действительно увидишь переход от твоего взгляда в себя на духовный взгляд и сможешь вспрыгнуть на этот поезд, который повезет тебя.
Ученик: То есть нужно сделать первый шаг, а ты видишь, что ты не можешь сделать этот шаг.
М. Лайтман: Да, сейчас.
Ученик: Так вопрос: нужно стоять на этой точке, что ты не можешь сделать этот шаг?
М. Лайтман: Однако…
Ученик: И ждать милосердия?
М. Лайтман: Какого милосердия? Милосердие – это условие Творца, которое приходит как ответ на усилия человека.
Ученик: Это большое усилие удерживать это, когда ты ничего не способен сделать в направлении истины.
М. Лайтман: Но, когда ты понимаешь, что у тебя ничего нет, ты начинаешь искать все-таки все возможности, все шансы – где здесь может быть переход, где может быть трамплин, как можно перепрыгнуть с поезда на поезд.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (30:07) Вы сказали, что группа находится между материальным и духовным.
М. Лайтман: Да.
Ученик: И Вы придаете большую важность группе. И группа в моих глазах – это мы вместе здесь.
М. Лайтман: Так написано, подготовка к конгрессу.
Ученик: Я хотел спросить Вас. Каждый хочет здесь подняться выше знания?
М. Лайтман: Да.
Ученик: У каждого есть свой хисарон. Но как человек может использовать свою группу для того, чтобы подняться выше знания?
М. Лайтман: Смотри, мы здесь должны как бы воевать против Творца, против природы, против всего, что находится в нас. И поэтому этот переход, он неестественный. И там, где неестественно, там мне нужно найти силы, которых нет в природе нашей. Эти силы – это, прежде всего, силы общества, силы группы, у которых я могу научиться таким действиям, которые для меня неестественны. И так я прихожу к началу лишма.
То есть я готов, я хочу перейти к этому, только я не знаю, как. Так мне говорят, как это сделать. Ты должен представить себе, что лишма важнее, чем ло лишма. То, что есть у тебя сейчас. И я делаю эти упражнения. Упражнения, усилия, молитва, чтобы добиться успеха. И снова усилия. И так, шаг за шагом.
Ученик: Так все силы всегда находятся. Просто человеку нужно приблизиться к этим силам, увидеть их.
М. Лайтман: Да, разумеется.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (32:56) Когда человек находится в группе, ему хорошо, то нет никакой проблемы очень с легкостью сказать, что Высшая сила добрая и творящая добро.
М. Лайтман: Это так в парламенте говорят.
Ученик: Но что делать, когда нехорошо мне? Если я начинаю думать о благе товарища, это, может быть, единственная возможность человека усилить выше знания. И нет другой возможности. Выше знания для меня – это думать о том, чтобы товарищу было лучше.
М. Лайтман: Чтобы ему было хорошо?
Ученик: Да, а мне нехорошо…
М. Лайтман: Нет, мне нехорошо – это не относится к товарищу и к переходу к чему-то иному.
Ученик: А чтобы товарищу было хорошо – это относится к выше знания?
М. Лайтман: Да, да. Он правильно говорит.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (34:16) Я продолжу вопрос товарища. Если мы чувствуем, что необходима сила представлять, можем ли мы воображать, просить что-то, что находится вне тела, просить силу такого образа, такого состояния?
М. Лайтман: Я, может быть, не очень понимаю вопрос.
Ученик: У меня нет силы воображения, представлять себя за пределами тела.
М. Лайтман: Проси, проси, я не могу сказать.
Ученик: Можно обрести?
М. Лайтман: Свыше возможно все.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (35:19) РАБАШ сказал, что порядок работы это два момента: в каком состоянии он находится и какова цель. Из двух этих вещей должна в человеке развиться разница, что он не хочет оставаться там, где он находится. И этот хисарон – это единственное, что человек должен предоставить Творцу, все остальное Творец дает ему: силу отменяться и все, что ему нужно, человеку нужно только предоставить хисарон. И он писал нам, что следующая ступень – это туман, незнакомое. Если бы это было знакомое и понятно, он бы уже был там. Но для него все это тьма и неясность. Относительно следующей ступени человек находится без сознания. Единственный совет в состоянии в этом, неосознанном – это нужно связаться с людьми, получить от них уверенность, чтобы идти выше знания.
И я хочу продолжить вопрос товарища. Мы приходим в группу как нуждающиеся. Я должен получить силы от группы, иначе у меня нет шанса. Но есть еще момент, что мы вместе с товарищами должны выстроить характер этой группы, чтобы это было местом, когда мы можем давать силу товарищам.
(36:54) Я пытаюсь думать о том, что мы должны делать, как мы должны договориться между собой, чтобы наша группа стала источником, которая дает силы товарищам, которые нуждаются, которые находятся в бессознательном состоянии. Какие основы мы должны вкопать и сказать, что это – устой, основа нашей группы, фундамент, и принять, что вера важнее постижения, что у нас есть сила идти выше знания. Во что мы должны вкладывать, чтобы построить такую группу?
М. Лайтман: Нужно вкладывать в то, что, прежде всего, мы учим: как выйти из нашего желания получать и войти в такое желание, которое поднимет нас, которое будет поднимать нас все выше и выше. И это желание – это не просто желание отдавать, а мы строим его на основе всех наших желаний получать параллельно. И мы должны видеть его, как тот самый материал для подъема. С помощью чего можно подняться? Так нам нужно все время находиться в группе, которая поднимает нам важность духовного. Надо всем. И показывает низость материального желания получать, что оно ниже всего. Это, собственно, мы должны построить. И это должно быть ясно и присутствовать в явном виде в сердце человека, что, в соответствии с этим, он уже относится к различным действиям, понятиям, ценностям, с которыми он встречается. Ну, есть еще многое.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (39:32) У меня есть ощущение, что есть товарищи, от которых я получаю такие силы.
М. Лайтман: Хорошо.
Ученик: И я прихожу к себе с претензией, что, может быть, я не даю достаточно таких сил. То есть мы должны как-то научиться, как построить такую группу, о которой Вы говорили, чтобы давала нам силы идти выше знания.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Мы должны как будто бы учиться этому у товарищей. РАБАШ – инструктор, Вы – инструктор. Но что-то должно прийти из собрания товарищей, когда у товарищей есть эти силы. Это заложено в них, и их здесь очень много. То есть это должно всех нас научить, как присоединиться к этой линии.
М. Лайтман: Да. Без сомнения. Этому учимся у окружения.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (40:45) Я слышал, как Вы сказали, что мы берем все мысли, желания наших товарищей и поднимаем это как одно кли, и мы можем наслаждаться от этого АХАПа, и изучаем Гальгальта Эйнаим, соединение этих келим. Как присоединиться к желаниям и мыслям товарищей, как обрести что-то, что совершенно противоположно мне, внешнее для меня, отличающееся от меня?
М. Лайтман: Нет ничего противоположного тебе и внешнего. Скажи, что?
Ученик: Ну, например…
М. Лайтман: Те самые ценности, все то, что каждый ценит – мы ценим. А чем мы пренебрегаем – мы все пренебрегаем в той же мере. А если есть какие-то исключения, так они и из группы уходят, а в группе остаются только те, которые находятся в тех же целях, в тех же понятиях.
Ученик: То есть мы ищем в товарищах их желания, которые стремятся к Творцу?
М. Лайтман: Да, разумеется. Иначе как они будут нашими товарищами?
Ученик: А что делать, чтобы соединиться с этими желаниями? Что значит сделать из этого одно кли, поднять его к высшему?
М. Лайтман: Это объединиться между нами в единой цели, и тогда мы начинаем связывать между нами наши желания к той самой цели, связывать их вместе.
Ученик: (42:59) То есть буквально брать силу от товарищей, от их устремления?
М. Лайтман: Да. Смотри, как делают снаряды, мины. Связывают очень много взрывчатки, и так оно становится сильнее.
Ученик: То есть мы хотим построить такую большую бомбу любви?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (43:44) Скажем, есть два этажа, материальный и духовный, я нахожусь на материальном. И есть группа, это лифт, который может меня поднять в духовное. И войти в лифт, это, допустим, отмениться перед группой. Но что это за действие, которое позволяет лифту начать подниматься?
М. Лайтман: Когда все работают над важностью цели.
Ученик: С моей стороны, что значит нажать на кнопку, чтобы подняться в духовное?
М. Лайтман: Ты хочешь присоединиться к тем же ценностям, как и у других.
Ученик: И все?
М. Лайтман: Отменить себя перед ними, перед той самой целью, и ты добавляешь свою силу им.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (44:43) Мы в течение последних двух недель говорим много на тему выше знания, но в моем ощущении, это личное ощущение, мы стараемся внутри знания разобрать, как идти выше знания.
М. Лайтман: Да, пока так.
Ученик: Это правильный подход?
М. Лайтман: В начале да. Потому что мы не знаем, что такое выше знания, но стараемся построить, выстроить это как бы внутри знания.
Ученик: А это возможно?
М. Лайтман: Это невозможно, но обычно так это происходит. А затем из этого мы приходим к лишма.
Ученик: Какой следующий этап после выяснения внутри знания, что такое выше знания, и понимание, что таким путем мы не придем, каков следующий этап?
М. Лайтман: Следующий этап – это когда мы не можем использовать желание получать, подниматься с помощью желания получать, а только, если поднимаем себя на ступень все большей отдачи. А большая отдача может быть только с помощью большего желания получать, с помощью которого мы именно поднимаемся.
Ученик: Продвижение к «выше знания» – оно специфично или это какой-то общий толчок, стремление к какой-то общей цели, или есть какие-то более конкретные вещи, на которых мы должны сконцентрироваться?
М. Лайтман: Есть и нет. Это, я скажу тебе, похоже на лифт, который все время поднимается, поднимается, как такая цепочка поднимает, поднимает людей. Кто входит – входит. Кто поднимается – тот поднимается. Но все по законам.
Ученик: Но есть какие-то специфические вещи, которые стоит усилить, как здесь говорили, стоит представлять себе, воображать веру выше знания?
М. Лайтман: Нет, не нужно представлять себе это состояние.
Ученик: То есть просто стремиться вперед?
М. Лайтман: Мы не знаем, это только нас отталкивает обратно.
Ученик: Потому что есть ощущение, мы думаем, что как будто бы там есть какая-то дверь, мы должны открыть ее, и тогда сможем ворваться внутрь.
М. Лайтман: Нет, нет, нет. Это такой широкий путь, и кто на него выходит, тот уже поднимается.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (47:51) Продолжим это. В статье говорилось, что человек, который продвигается, может получить от группы две проблемы. Одна проблема, что он работает как бы скрытно, выполняет такую скрытую внутреннюю работу, и на это у него есть претензии. А с другой стороны, он работает явно и получает уважение, почести, и начинает работать ради почестей. И у меня ощущение, что у нас есть проблема в том, что это ослабляет напряжение, когда человек должен прийти к просьбе. Это как будто бы дает какое-то постороннее удовлетворение, и человек не видит, что ему недостает чего-то большего.
М. Лайтман: Это потом придет к равновесию. Может быть... но потом оно исправится. Это исправится. Все эти вещи: гордыня, желание почести, тщеславие, власть – такие маленькие вещи. Этого у нас еще будет много в каждом, но потом они исчезают. Исчезают.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (49:30) Я хочу прокомментировать слова Рами, что есть люди, от которых мы получаем примеры. Я в пятницу работал на кухне, Рами руководил работами на кухне. Он так заботился обо мне, так переживал, он буквально обеспечил мне все, что необходимо, чтобы я продержался. И я до сих пор впечатлен этим примером, этим отношением, которое я получил от Рами. Что значит, когда товарищ окружает тебя любовью, заботой! Он буквально все время крутился вокруг меня, только чтобы я чувствовал себя хорошо, и чтобы выполнил свое дежурство в Бней Барухе как следует. Просто удивительно, что в нашей группе есть люди с таким большим сердцем, которые так заботятся и так думают, и ищут еще примеры от других людей. Вообще, просто невероятно!
М. Лайтман: Прекрасно.
Видишь, Рами, есть люди, которые вдруг видят в тебе что-то. Очень хорошо. Очень хорошо. Нам нужно, нам это нужно. Такие вещи.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (50:57) В чем отличие выше знания от обычных предпочтений материальных, когда внутри знания я что-то не чувствую, я просто поднимаюсь над этим. Есть ли разница?
М. Лайтман: Потому что в материальном, когда ты поднимаешься выше знания, это тебе только кажется, что это выше знания, но все-таки ты делаешь расчет с собой в своем эго. В своем эго, что стоит, что выгодно.
Ученик: Да, даже если я не чувствую что-то, скажем внутри знания, но у меня есть силы, от группы я могу пойти выше этого.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Чем это отличается от того выше знания, о котором мы говорим здесь?
М. Лайтман: Мы говорим о духовном, когда мы в нашем мире ищем силы, случаи, которые помогают нам подняться на ступень выше знания. А подняться на эту ступень мы можем только, когда мы приходим к исполнению законов, которые нелогичны. И тогда нам нужна поддержка в этом, и эти силы помогают нам удержаться в них.
Ученик: Ну, например, скажем, в нашем мире нельзя есть сладкое, потому что у тебя может там развиться диабет или, не знаю, правильно это или нет. Допустим, я верю этому и принимаю, то же самое здесь. Что нелогично здесь?
Тебе говорят, надо объединяться. Хорошо. Внутри знания я этого не понимаю, не чувствую, но я все-таки, тем не менее, произвожу какие-то действия, чтобы объединиться. Вы можете привести пример, что такое выше знания, чтобы мы поняли, что мы в правильном направлении? Потому что мне кажется, что это одно и то же, просто предпочтение одного другому, так же, как и в материальном.
М. Лайтман: Нет. В состоянии выше знания ты не можешь делать расчет в знании. Ты делаешь расчет в знании, а затем превращаешь его в выше знания.
Ученик: (53:35) Пример?
М. Лайтман: Пример. Мне сейчас нужно перейти к определенным действиям, которые я не в состоянии сделать. Так я вхожу в группу, беру у них ценности и силы, и хотя это полностью мне нехорошо, мне не стоит, по моему мнению, по моим чувствам, я их принимаю на себя, и так стараюсь подняться на другую ступень.
Ученик: Чем это отличается от материального? И в материальном есть много вещей, которые я в своем разуме не приемлю. Я прихожу в группу, группа дает мне важность, совершенно какие-то вещи странные, фантастические, я их принимаю. Чем отличается?
М. Лайтман: Я сейчас не могу сосредоточиться.
Ученик: Просто так много пишут о выше знания, но нет примера.
М. Лайтман: Ты видишь, как они сами не могут это выразить, потому что нет таких примеров в нашем мире.
Ученик: Самый понятный пример, о котором писал РАБАШ, про тысячу долларов, про конверт с деньгами. Я возвращаю вам доллар и говорю, что тут есть тысяча. Но снова, это пример, мы же не используем такой пример. В материальном я не веду себя так. Если я Вам дам тысячу долларов, а Вы вернете мне один доллар, я же не должен Вам верить. То есть мы не ведем себя согласно этому закону?
М. Лайтман: Я не думаю, что ты прав именно в отношении этого примера.
Ученик: Что так я должен вести себя с товарищами?
М. Лайтман: Если так ты будешь вести себя по отношению к товарищу, что он вернул тебе в таком верном ощущении тысячу долларов, хотя ты видишь, что там только один доллар.
Ученик: Я должен промолчать и сказать, что, очевидно, я ошибся?
М. Лайтман: Да, да.
Ученик: Так?
М. Лайтман: Да. Я не могу сказать. И сейчас мы вышли из выше знания и внутри знания, отличий между тем и этим.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (56:45) Можно ли привести пример выше знания: если мы объединимся и войдем на духовный уровень, то мы сможем повлиять на материальное, на народ Израиля и на весь мир?
М. Лайтман: Одно к другому не относится.
Ученик: Это то, что Бааль Сулам говорит, что если народ Израиля войдет во внутреннюю часть, то весь мир поднимается. Если мы уходим во внешнюю часть, то весь мир опускается. Это выше знания?
М. Лайтман: Выше знания кого?
Ученик: Бааль Сулама. Я этого не вижу. Если мы войдем в духовное, Бней Барух войдет в духовное, приблизится к Творцу, мы повлияем на весь мир, чтобы он поднялся вместе с нами? Это написано в одном из предисловий о внутренней части Исраэля, когда они поднимаются и поднимают весь мир.
М. Лайтман: Это по структуре. Но это не так происходит.
Ученик: Но ведь это не находится внутри нашего знания.
М. Лайтман: Внутри знания не находится, но на самом деле мы это не видим своими глазами, потому что связь между духовными ступенями народов и стран мы не видим, не чувствуем, но на самом деле это так.
Ученик: И еще написано, что если нет хисарона, нет кли. Чем больше у нас есть хисарон: выше знания, войти в духовное, объединиться, то так мы сможем предоставить хисарон Творцу. И это доставит Ему наслаждение, чем больше хисарон мы предоставим Ему. Это выше знания?
М. Лайтман: Почему выше знания? Это не важно. У них иное мнение, у нас иное. То, что ему не нужно, то, что мне нужно, это не называется, что то, что есть у меня, это выше знания.
Ученик: (59:13) Это не называется представлять себе, воображать, что будет, если мы произведем какое-то действие? Мы тем самым не приближаемся к этому?
М. Лайтман: Нет. Нет. У меня есть мой хисарон, у кого-то есть его хисарон, и эти хисароны не действуют друг на друга. Ну, допустим, не действуют, он из другого общества.
Ученик: Я говорю о нашей группе. Есть у Вас хисарон, у меня есть хисарон. У каждого, кто сидит здесь, у него есть хисарон, он приходит в три утра, включиться в хисароны каждого. Каждый задающий вопрос, ведь он хочет действительно выйти выше знания, иначе он бы не задавал этих вопросов.
М. Лайтман: Да. И?
Ученик: Это та работа, которую мы производим. Не могу выразить это. Мы должны усиливать это еще и еще, и включаться друг в друга, увеличивать хисарон к вере выше знания.
М. Лайтман: Да, и главное все-таки связаться и включиться.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:00:26) Интересно, что в статье, которую мы читали, выше знания там называлось что-то другое, и я никогда раньше этого не слышал. Он говорил там...
М. Лайтман: Что?
Ученик: Ну, так я понял, что когда человек находится уже в осознании зла хоть в чем-то, и он понимает, что его желание получать – это является проблемой, он это понимает, но он не может двигаться в этом, и из выше знания он переходит к желанию получать и продолжает в нем. Это несколько раз говорилось в статье.
М. Лайтман: Найди этот отрывок.
Ученик: Я могу, но, допустим, я ошибся в своем толковании. Но вопрос, можно ли понять, что такое выше знания, это когда есть уже достаточная мера, даже непонимание?
М. Лайтман: Да, это верно.
Ученик: Когда уже невозможно больше оставаться в желании получать, и лишь тогда ты можешь понять, что такое выше знания.
М. Лайтман: Выше знания также работает с какой-то силой, которую накапливают.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:01:42) Я понимаю, насколько это против природы, объединяться с товарищами, допустим, из десятки, но все-таки человек должен приложить усилия, чтобы полюбить его, и это помогает ему идти в выше знания?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Даже если это против природы, но мы находимся в одном состоянии, семинары, разговоры, но внутри человека это всегда против объединения.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так эту силу против, желание получать, он должен использовать так, что он хочет идти выше этого и любить товарища, и действительно любить сердцем.
М. Лайтман: Насколько способен, да. Ты прав.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:02:59) В том же направлении. Выше знания – это буквально должно быть против знания или…
М. Лайтман: Ну, продолжай.
Ученик: Ну, например, тут говорили о Бааль Суламе. Он говорит, если мы, если весь Израиля войдем в духовное, то мы увидим это во всем мире.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Я не чувствую против этого, но, может быть, я достиг… Это не противоречит моему знанию. Я могу понять. У меня есть вера в эту мудрость, но выше знания – это что-то, что противоречит моему чувству. Это так или нет?
М. Лайтман: Да. Выше знания против твоего чувства, противоречит чувству.
Вопрос (Петах-Тиква-23): (01:04:31) Мы встали, чтобы сказать, насколько важна подготовка к конгрессу, то, что мы сейчас проходим. Мы очень и очень ожидаем, чтобы мы пришли к этой достаточной мере, и мы хотим действительно достичь этой работы, работать в выше знания. И в качестве подготовки к конгрессу мы все записались на конгресс, и нам выпала честь вести собрание товарищей во время конгресса. Мы ожидаем, чтобы вся группа пришла к этому уровню.
Мы хотели спросить, какую работу мы должны проделать во время подготовки, чтобы во время конгресса у нас был правильный хисарон, чтобы мы смогли использовать его, чтобы подняться выше знания?
М. Лайтман: Как я должен подействовать на товарища и на группу маленькую, и на всю нашу группу, чтобы подтолкнуть их к ступени веры выше знания? Что мне нужно делать, чтобы подтолкнуть их на ступень вера выше знания? Стоит это сделать.
Объявление (01:06:13) У нас есть отчет о конгрессе, мы хотели бы рассказать о темах, которые мы будем изучать, учебный материал. У нас есть 4 урока на конгрессе, и все это выбрано согласно той неделе, на которой мы делали подготовку, и мы хотели бы выяснить все вместе эту ступень «выше знания».
Первый урок называется «Вера выше знания только с товарищами». Второй урок – «Отмена и включение». Третий – «Готовность к молитве». Четвертый – «От слияния с товарищами до слияния с Творцом». Мы хотели бы прийти к этим урокам совершенно по-новому, мы не учили раньше эти темы, и хотели бы их выяснить вместе с Равом. Рав, Вы хотели бы прокомментировать эти темы?
М. Лайтман: Я не успел усвоить их, попробовать что-то, почувствовать. Я и не нахожу у себя здесь таблицы. Так нужно как-то приблизить это к нам, и тогда поговорим, обсудим. Но неважно, вы знаете, что даже неважно, что вы пишете, на конгрессе есть свое собственное движение, он уже будет проходить в соответствии с присутствующими.
Объявление 1 (01:08:08) Очень хорошо. Мы хотели бы рассказать о том, что будет между уроками. На этом конгрессе десятки, и у нас, и в мировом кли, вместе берут ответственность за трапезы, чтобы это было связано с уроками, и у нас будут собрания товарищей, и также время подготовки перед уроками. Будут особые перерывы, и это вообще не перерывы, это время объединения, когда товарищи хотят продолжить урок. И, может быть, мы послушаем, какие десятки готовят конгресс, чтобы мы дали им поддержку и силы, чтобы это стало общим для всех нас конгрессом.
Объявление 2 (01:08:54) Да, так у нас подготовка к первому уроку, ее проводят РТ-12 вместе с Казахстаном и Узбекистаном, это будет собрание товарищей. Затем есть трапеза, которую проводят РТ-2 вместе с Тель-Авивом-3, уже работают над этим. Затем есть групповое время перед вторым уроком, его проводят РТ-6, затем трапеза, РТ-13 вместе с Турцией. После этого групповое время, которое ведут РТ-3, после этого у нас есть трапеза, которую готовят РТ-11 вместе с Киевом. И после этого еще групповое время перед четвертым уроком, который проводят РТ-7 вместе с Москвой, они организуют собрание товарищей. И последнюю трапезу готовят РТ-5 вместе с Нью-Йорком и Торонто.
То есть чувствуется, что этот конгресс будет не просто конгрессом, а тут рождается новая ступень объединения в десятках, где все находятся в трепете по отношению к этому. Мы приглашаем всех записываться, и тех, кто участвуют в зеркальных конгрессах, и тех, кто приедут сюда физически, и тех, кто будут здесь виртуально. И не потому что это конгресс, а потому что это ступень, необходимая для нас, как учеников. Лехаим.
М. Лайтман: Лехаим. Прекрасно. Есть музыка, и всякие такие наши представления?
Реплика: Да, да, есть у нас музыкальная команда.
М. Лайтман: Прекрасно. А по поводу еды?
Реплика: Мы, как обычно, готовим здание, готовим особое меню, и ждем всех, кто находится в Израиле. Мы готовы принять всех, приглашаем всех записываться. В связи с ситуацией с безопасностью, мы не рекомендуем приезжать всемирному кли, просто хотим это отметить. С большой радостью примем всех осенью на предстоящем конгрессе, насколько это будет возможно. Но мы всех приглашаем записываться как можно быстрее, и быть вместе здесь два эти дня, и подниматься в вере выше знания.
М. Лайтман: Прекрасно.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:11:42) Небольшой вопрос. Этот конгресс особенен тем, что есть очень много зеркальных конгрессов во всем мировом кли, большие собрания. Получается, что центр не обязательно будет в Израиле, а это по всему миру. Какое выражение это может найти на конгрессе, когда ощущается, что центр – это все собрания, что все мы вместе?
М. Лайтман: Что это действительно мировой центр, и он действительно распростерт по всему миру, и поэтому мы должны так себя вести. Может быть, нужно разным местам на земном шаре дать возможность выразить себя, потому что не стоит, чтобы это были только мы, но при условии, что они готовы и способны это выразить солидным образом. Пусть будет, это стоит.
Ну и затем, ближе к зиме, я надеюсь, уже будут большие изменения в отношении как состояния с безопасностью, так и общественных состояний, и духовное состояние будет лучше. И тогда мы соединимся, может быть, очень масштабно, как когда-то хотели сделать это, скажем, в Турции или в каком-то огромном месте. И так сделать.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:13:46) Можно попросить, поскольку мы находимся внизу, в большом зале, и нет там экранов, то часто на конгрессе Вы не видите группы в мире, и они обычно не получают возможности задавать вопросы из-за технического состояния. Можем ли мы сделать какое-то технологическое изменение, чтобы Вы смогли на конгрессе тоже видеть группы?
М. Лайтман: Как? Нужно покупать всевозможные экраны и компьютеры? Я не знаю.
Ученик: Да, у Вас есть монитор, но ощущение, что, поскольку тут внизу большой размер зала, Вам трудно увидеть мировое кли.
М. Лайтман: Это от меня зависит, что ты спрашиваешь?
Ученик: Я просто обратил внимание, что так происходит.
М. Лайтман: Что нужно?
Ученик: Поскольку есть собрания по всему миру, и они не могут приехать сюда, может быть, можно найти какое-то решение, чтобы на уроке мы могли слышать от них вопросы. Я только поднял этот вопрос.
М. Лайтман: Я понимаю. Я могу делать то, что я могу. Вот и все. Вы выясните вместе, вы помогите изо всех сил, и мы сделаем то, что возможно. И, разумеется, главное, чтобы были довольны. Я не понимаю в технологии, но...
Все? Все, раз все. То, что мы делаем?
Объявление (01:15:48)
Песня (01:16:54)
Набор: Команда синхронного набора