Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 12 июня 2022 года
Часть 1: Бааль Сулам. Шамати, 206. О вере и наслаждении
Чтец: Мы с вами изучаем статью 206 из книги Шамати Бааль Сулама «О вере и наслаждении».
М. Лайтман: Да. Что говорит нам Бааль Сулам? Написал РАБАШ из того, что услышал от Бааль Сулама:
(Читает и комментирует первоисточник)
Ведь человек никогда не спросит о наслаждении: какова будет цель этого наслаждения? То есть, зачем оно пришло ко мне, что я должен с ним делать? Если это что-то пришло в виде наслаждения, которое облачается в желание получать и успокаивает, наполняет желание получать, то не может человек спросить об этом, не может пробудиться. Потому что нет хисарона, хисарон наполняется наслаждением.
А если в [его] разуме возникнет хоть малейшая мысль спросить о его [т.е. наслаждения] цели, это признак того, что это не настоящее наслаждение. То есть, если он всё-таки спрашивает, зачем это наслаждение, почему наслаждение, за что это − какие-нибудь вопросы после того, как получил, − это признак того, что то, что он получил, не наполняет все его места в желании получать, и поэтому он спрашивает. Это признак того, что это не настоящее наслаждение.
Ведь наслаждение заполняет все пустые места, и, само собой, в разуме нет пустого места, чтобы спрашивать о цели. А если он спрашивает о цели, это признак того, что это наслаждение не пребывает в совершенстве, ведь оно не заполнило все места.
И так же обстоит дело с верой. Ибо вера должна заполнять все места, [в которых есть] знание. Поэтому нужно представить себе, как было бы, если бы было знание. Точно в той же степени он должен пребывать в вере. И наоборот, проверять, наполняет ли его вера все места знания. А если остается какое-то место − это признак того, что это вера пока неполная.
Нив прочтет лучше меня.
Чтец: Бааль Сулам. Шамати, 206. О вере и наслаждении.
Ведь человек никогда не спросит о наслаждении: какова будет цель этого наслаждения? А если в [его] разуме возникнет хоть малейшая мысль спросить о его [т.е. наслаждения] цели, это признак того, что это не настоящее наслаждение. Ведь наслаждение заполняет все пустые места, и, само собой, в разуме нет пустого места, чтобы спрашивать о цели. А если он спрашивает о цели, это признак того, что это наслаждение не пребывает в совершенстве, ведь оно не заполнило все места.
И так же обстоит дело с верой. Ибо вера должна заполнять все места, [в которых есть] знание. Поэтому нужно представить себе, как было бы, если бы было знание. Точно в той же степени он должен пребывать в вере. (04:38)
Вопрос (Киев-1): Что значит, что вера должна заполнять все места?
М. Лайтман: Ощущение веры должно было наполнить всё, где тебе не хватало знания, и поэтому ты не был доволен этим состоянием. Вместо этого должно прийти ощущение веры, и тогда ты находишься в этом, совершенно удовлетворен, вместо знания. И я не могу сказать больше, что называется «верой», потому что это ощущение, которое возникает у человека, и оно дает ему возможность работать ради Творца, ради отдачи, в полном виде − в самоотдаче, самопожертвовании.
Постараемся продвигаться, приближаться, стремиться к этому, но это должно прийти в противоположность знанию. То есть мне нужно слияние, объединение с Творцом, соответствие Творцу в таком виде, чтобы это наполняло мне все хисароны в знании.
Ученик: Это состояние слияния с Творцом, соответствие Творцу, это как бы разные аспекты веры?
М. Лайтман: Ну, допустим, да.
Вопрос (Москва-1): Если есть знание, то, получается, наслаждение предшествует желанию?
М. Лайтман: Если есть знание, то что?
Ученик: Если есть знание о месте, то сразу же человек испытывает наслаждение и соединение без всякого желания, которое обычно предшествуют наслаждению?
М. Лайтман: Я не понимаю, что ты говоришь. А ты понимаешь, что ты говоришь?
Ученик: Обычно мы двигаемся таким образом: сначала я чувствую желание, а потом есть какое-то такое движение в сторону реализации наслаждения. А если у меня есть вот это место − вера (я, может быть, неправильно выразился), то я сначала испытываю наслаждение, и желание уже как бы вторично, или вообще − нет?
М. Лайтман: Ну, допустим, это так. Хорошо? Пока, пусть. Это еще изменится.
Ученик: Я уточню.
Вопрос (Киев-1): В статье написано, что критерии истинного наслаждения − это когда человек не спрашивает о цели этого наслаждения. Но мы обычно говорим, что вера (она же отдача), всегда имеет цель, то есть ради чего я отдаю. Почему выяснение цели − это критерии неправильной веры?
М. Лайтман: Это не то что вера не в порядке, она просто неполная. Если у тебя есть еще вопросы, это признак того, что вера несовершенная, не наполняет все места там, где она должна пребывать и наполнять эти места.
Ученик: Почему получается, что запрещено выяснять цель?
М. Лайтман: Не то что запрещено выяснять, а ты не можешь выяснять, если наполняешься полной верой. У тебя нет места, откуда спросить, у тебя нет хисарона, из которого ты спрашиваешь.
Ученик: Здесь под «верой» имеется в виду отдача? Мы обычно говорим, что вера − это отдача. Или нет?
М. Лайтман: Да. Верно.
Ученик: То есть, когда я полностью заполнен отдачей, все мои желания выстроены с намерением ради отдачи, то мне негде там выяснить, ради чего эта отдача? Или я неправильно понимаю эту статью?
М. Лайтман: Нет-нет. Я должен выяснить все эти вещи, но если эта связь между верой и знанием, то, с одной стороны, я должен выяснить: зачем, почему и как? И все эти вещи, которые я выясняю, это для того, чтобы прийти к полной вере. Полная вера − это когда в конечном счете я наполняюсь светом веры, которая наполняет все мои желания, и я не должен больше ничего спрашивать.
Но это не то что у меня нет разума и у меня нет чувства, наоборот. Мы еще будем выяснять. Эти вещи не присутствуют в нас как четкие данные, а мы должны продвигаться к ним и ожидать, что они облачатся в нас и раскроют место для веры, место для знания, и так мы будем продвигаться. Место для знания, которое у нас есть, допустим, место для наслаждения у нас есть − знание и наслаждение, − то нам надо, чтобы из знания у нас было также место для веры, а из наслаждения… Я не хочу сказать «страдание», но… пустое место, которое Творец наполнит. (11:42)
Вопрос (Тель-Авив-3): Он пишет, что человек не должен спрашивать о наслаждении, что будет целью этого наслаждения.
М. Лайтман: Да.
Ученик: По всей видимости, наслаждение только мешает связи между творением и Творцом. Для чего же нужно наслаждение?
М. Лайтман: Ты не можешь построить отношения с Творцом, если не будет страдания и наслаждения. Ты обязан построить эти отношения на страданиях и наслаждениях, потому что, в общем, природа творения − это желание наслаждаться, а природа Творца − желание отдавать, наслаждать.
Ученик: Какова роль наслаждения в связи между Творцом и творением?
М. Лайтман: Роль наслаждения в связи между Творцом и творением − чтобы творение ощутило отношение Творца к нему как наслаждение, и чтобы захотело в том же виде относиться к Творцу. Попробуй всё время думать, что ты хочешь доставить Творцу наслаждение. Вот и всё. Каждое действие, которое приносит Творцу наслаждение, называется «заповедью». Каждое действие, которое противоположно тому, чтобы доставить Творцу наслаждение, называется «прегрешением».
Вопрос (Чтец): Он дает здесь совет, что нужно представить себе, как было бы, если бы было знание. Точно в той же степени он должен пребывать в вере. Как произвести это действие? Что значит «представлять себе, что если бы было знание, именно в той же мере должна быть и вера»?
М. Лайтман: Через действие: делать такие действия, чтобы ты получал знания, а потом вместо знания получил бы веру. То есть, у тебя нет ничего, но ты работаешь, как будто ты получил.
Ученик: Что значит «представлять, как было бы со знанием»?
М. Лайтман: Это и значит, представлять себе, как раз то, что я сказал. Как будто ты получил.
Ученик: На основе чего я себе это представляю, на основе своего прошлого опыта?
М. Лайтман: Нет, ты должен представлять себе это сейчас. У тебя в прошлом не было таких вещей, и не сто́ит снова возвращаться к прошлому.
Ученик: Так что значит «представлять себе» сейчас?
М. Лайтман: Представь себе, это называется «представлять». Представь себе, если бы ты был так-то, и так-то.
Ученик: Если бы я чувствовал веру, или если бы чувствовал знание?
М. Лайтман: Если бы ты чувствовал в вере, как ты бы ощущал в знании.
Ученик: А какие параметры у меня есть, чтобы представить это состояние?
М. Лайтман: Знание.
Ученик: Это значит, что в любом случае практически я опираюсь на опыт, который я когда-то почувствовал, какое-то впечатление, подъем?
М. Лайтман: Да, верно. Без этого ты не можешь.
Ученик: Так я говорю, если бы у меня было воодушевление, как я был в состоянии воодушевления, несмотря на то, что не нахожусь сейчас в воодушевлении, как бы я чувствовал, да?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И что является результатом этого действия?
М. Лайтман: Показать, чего тебе не хватает.
Ученик: Хорошо, то есть это значит, я чувствую, чего мне недостает сейчас?
М. Лайтман: Что значит, что не хватает тебе?
Ученик: Я чувствую, что не хватает важности, не хватает отношения к товарищам.
М. Лайтман: Это всё средства. Это не то что тебе не хватает веры, то, что ты чувствуешь недостаток веры.
Давай спросим еще нескольких товарищей, и потом вернемся к выяснению. (16:38)
Вопрос (Петах-Тиква-14): То, что любое наслаждение во мне только от Творца, – это уже называется верой?
М. Лайтман: Нет. «Верой» называется, что всё знание, все места знания ты хочешь наполнить твоей отдачей Творцу.
Вопрос (Петах-Тиква-31): Вы сказали, что любое действие, которое приносит наслаждение Творцу, называется «заповедью». Как действие, которое доставляет наслаждение Творцу, влияет на мое желание получать?
М. Лайтман: Насколько ты стремишься к Творцу и обращаешь себя к Нему, в этом ты удостаиваешься того, что Творец делает тебе исправления и всякий раз продвигает тебя всё больше и больше к истинной реализации этого действия.
Ученик: А в отношении желания получать: в таком действии, которое приводит к наслаждению, я должен чувствовать неудобство в желании получать?
М. Лайтман: Не понял.
Ученик: Если я произвожу действие, которое доставляет наслаждение Творцу, в то же время я должен чувствовать неудобство в моем желании получать?
М. Лайтман: Видимо, да.
Вопрос (МАК-3): Он здесь говорит о человеке, который не задумывается о том, откуда приходит наслаждение. О каком человеке он здесь говорит, обычном, или всё-таки о том, кто идет нашим путем? Потому что мы, в общем-то, стараемся задумываться о том, откуда приходит наслаждение.
М. Лайтман: Он говорит здесь о человеке, который хочет прийти к вере. Это высшее свойство, свойство Творца, духовное свойство, которого нет в нас. Как мы приходим к свойству веры. Он объясняет, как построить свойство веры выше наслаждения, что наслаждение мне не важно, а я хочу прийти к вере, и чтобы вера наполнила мне все места наслаждения.
Ученик: Да, просто мы как раз учим, что должны задумываться о том, откуда приходит наслаждение. А он здесь говорит о том, что человек не задумывается об этом. Поэтому я и говорю: о каком человеке он говорит?
М. Лайтман: Я прочту еще раз.
(Читает и комментирует первоисточник)
Ведь человек никогда не спросит о наслаждении: какова будет цель этого наслаждения. Потому что наслаждение, это… мы − желание получать, желание наслаждаться. И если наслаждение приходит и наполняет желание, то у нас нет возможности спросить, потому что мы спрашиваем всегда из хисарона. А если в [его] разуме возникнет хоть малейшая мысль спросить о его [т.е. наслаждения] цели, это признак того, что это не настоящее наслаждение. То есть оно не наполняет всё его желание или по величине, или по силе. Ведь наслаждение заполняет все пустые места, и, само собой, в разуме нет пустого места, чтобы спрашивать о цели наслаждения. А если он спрашивает о цели, это признак того, что это наслаждение не пребывает в совершенстве, ведь оно не заполнило все места.
До этого места понятно?
Ученик: Да, но на наше наслаждение, на наше получение мы всегда стараемся выстроить намерение. Это очень похоже на этот вопрос: зачем мы получаем это наслаждение?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А здесь он говорит, что этот человек, о котором он говорит, вообще не задает этот вопрос. То есть получается, речь идет об обычном человеке, который еще не начал этот путь?
М. Лайтман: Нет. Он говорит здесь о любом человеке: духовном, материальном, − это не важно. Мы всегда желание получать, и если это желание получать получило полное наполнение, то он не может ничего спросить. У него нет хисарона, откуда спросить, не остается пустого места в его желании, чтобы он спросил от этого желания. Поэтому наслаждение, которое приходит в совершенстве, перекрывает человека и не дает возможности продвигаться и спрашивать.
С другой стороны, мы должны понять, что это вещь нехорошая. И если Творец хочет продвинуть человека, Он раскрывает в нём пустые желания, и тогда человек продвигается, и спрашивает, и действует в чём-то. У него есть откуда действовать. Это относительно желания: пустого желания, полного желания (наполненного наслаждением). Вот и всё. (22:59)
Теперь другой момент.
(продолжает чтение статьи)
И так же обстоит дело с верой. Ибо вера должна заполнять все места, [в которых есть] знание. Я не знаю, что это вера, и не знаю, как сказать об этом, что такое вера. Но здесь он дает мне пример, что если я наполнен, то не могу спросить о наслаждении. Так же и по поводу веры и знания, что если я нахожусь в состоянии, когда вместо знания у меня есть вера, − я не спрашиваю. Как может быть, чтобы я не спросил? Ведь это хисарон. Это как с наслаждением и наполнением. Наслаждением тоже.
Ибо вера должна заполнять все места, [в которых есть] знание. Поэтому нужно представить себе, как было бы, если бы было знание. Точно в той же степени он должен пребывать в вере. То есть, если мне недостает веры. Я должен проверить, чего не хватает, сколько? Насколько мне сейчас не хватает знания, в той же мере я хочу, чтобы у меня была вера. И тогда вера (скажем так, ощущение Творца) наполнит меня. И к этому мы должны стремиться.
Вопрос (Тбилиси): Если всё, что мы получаем, мы получаем от Творца, «нет никого, кроме Него», это и есть отдача?
М. Лайтман: Ты говорил, что мы получаем. Вдруг ты говоришь, отдача это или нет? Это не отдача.
Ученик: Всё, что я получаю, я связываю с Творцом, вижу Дающего. Это и есть отдача для Творца?
М. Лайтман: Я не понимаю то, что ты говоришь, что ты видишь Творца, ты видишь, что Творец дает тебе. Я не знаю, откуда ты берешь эти вещи.
Ученик: Еще раз: всё, что я получаю, я связываю с Творцом.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это может быть отдачей? То есть, если я связываю это с Творцом в вере выше знания, я получаю всё от Творца – для Творца это и есть отдача от меня?
М. Лайтман: Нет. Это пока еще не ты даешь Ему. Ты не связываешь себя с Ним в таком виде, что даешь Ему. Это только, что получаешь. Всё, что ты получаешь, ты получаешь от Него. Это то, что ты хочешь сказать? Верно.
Ученик: Извините, а если я получаю ради того, чтобы насладить Его? Вот это уже отдача?
М. Лайтман: Это уже получение ради отдачи, да. Это большая вещь.
Ученик: Значит во всём, что я получаю, я должен видеть Творца и в это же время строить намерение получения ради Него. Получаю ради Него, чтобы насладить Творца.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как оставаться в этом состоянии всё время?
М. Лайтман: О… Каждый может только порекомендовать тебе, что делать. Если ты находишься в группе, и все так думают, то у тебя есть много дополнительной силы, кроме себя, на которую ты можешь опереться, и они помогут тебе всё время быть в таком намерении.
Ученик: Спасибо большое.
М. Лайтман: Мы в любом случае после всех поворотов придем к тому, что нельзя ничего реализовать, кроме как внутри группы, внутри десятки.
Вопрос (Петах-Тиква-35): Я встаю утром. На самом деле, у меня ничего нет, я не знаю, что со мной происходит. Но я представляю себе картину, что я хочу видеть в группе сейчас утром, какими я хочу видеть их через пять-десять минут. Я представляю себе, какое это может быть воображаемую картину, но я прошу этого у Творца. Является ли это, по сути, подъемом веры: то, что я прошу, чтобы было через пять-десять минут (не знаю когда), то, что я хочу, чтобы было в связи, в объединении, в любви между нами?
М. Лайтман: Продолжай, продолжай.
Вопрос (Фокус-группа): Не могли бы Вы объяснить нам, что говорит Бааль Сулам в статье, что нужно делать?
М. Лайтман: Я не могу объяснить больше, потому что это связано с внутренним ощущением человека. Насколько он будет всё больше и больше стараться прийти к вере, в соответствии с этим он почувствует, о чём идет речь. Я не могу дать вам духовное ощущение, потому что каждый обязан достичь этого своими усилиями.
Вопрос (Киев-1): В этой статье две части. В одной он говорит про наслаждение и про недостаток, а в другой он говорит про веру. Вопрос: любой недостаток, который я ощущаю, должен быть компенсирован верой?
М. Лайтман: То, что относится к Творцу, да. Всё, что относится к Творцу, мы должны наполнить нашей верой, силой отдачи.
Мы оставим эту статью. Отметим рядом с ней, что вернемся к ней, скажем, через два месяца, и посмотрим, насколько мы вошли внутрь, насколько мы больше понимаем, где находимся. (30:35)
Вопрос (Турция-1): Если Творец Добрый и Творящий добро, какие изменения мы должны произвести в наслаждении, чтобы получить еще от Его добра?
М. Лайтман: Мы должны, прежде всего, соединиться. Когда я растворяю себя между всеми товарищами, я уже нахожусь ближе к вере. И насколько я могу быть в отдаче больше, чем в силе получения, этим я тоже приближаюсь к вере. И я должен стараться выйти из своих желаний (своих келим), подняться над ними, и тогда в таком виде я приближаюсь к вере − как подняться из малхут в бину. Будем делать это упражнение и с божьей помощью добьемся успеха.
Вопрос (Тель-Авив-4): Если я правильно понял, он сравнивает пустое место хисарона со знанием. Но что такое знание? Где это находится?
М. Лайтман: Знание − это знание, то, что мы как-то знаем из этого мира. Какое знание? «Знанием» называется то, что наполняет мой хисарон в ясном виде, что «я хочу». Если против этого я получаю то, что хочу, − это называется «знанием». Если из того, чего мне недостает, я развиваю мою отдачу Творцу, − это называется «верой». Так моя вера должна наполнить все хисароны, все места.
Ученик: Вера не приносит знание?
М. Лайтман: Нет-нет.
Ученик: Результат веры − это не знание?
М. Лайтман: Нет. Продолжай искать, но это не то.
Вопрос (Ашкелон-2): Какова роль сомнения, добра и зла в обретении знания, когда человек переходит к вере?
М. Лайтман: То, что я буду правильно направлять себя на Творца, то есть на веру, на отдачу. Если я калибрую себя, чтобы наполняться силой веры, силой отдачи, то в этом я всё правильнее направляю себя на Творца.
Вопрос (Балтия-4): Говорится о представлении, что вера как бы уже присутствует в нас, это просьба хисарона, или мы просим, чтобы этот хисарон появился, чтобы мы как бы старались постичь это наполнение веры, так?
М. Лайтман: Да, мы должны прийти к состоянию, когда любая наша просьба будет относительно веры. Не то чтобы мы не хотели знать, но мы хотим верить. И тогда вера, которая наполняет наше желание, становится условием получения знания. Как свет хасадим, который предшествует свету хохма, который наполняет кли. То есть, насколько есть у тебя намерение ради отдачи, не для себя, а только на благо товарищам и через них − к Творцу, в таком виде ты можешь тогда правильно выстроить себя по отношению к духовному наслаждению, чтобы получать его ради отдачи. Нужно много об этом думать, и думать всем, и тогда вы увидите, насколько именно то, что мы все думаем об этом, продвигает нас.
Но нет более правильных действия и намерения, чем прийти к вере, к силам отдачи выше сил получения, когда отдача должна наполнить те же желания, которые хотели получить (всё, что хотели получить). Эти желания должны наполниться силой отдачи. Это называется «сокращение, экран и отраженный свет».
Вопрос (Италия-1): «Вера» − это вести себя так, будто товарищи − это самые лучшие друзья, которые представляют собой самую лучшую реальность?
М. Лайтман: Ну, скажем, что да.
Вопрос (Турция-3): Могу ли я измерить свою веру, насколько я ценю важность цели?
М. Лайтман: Да. Важность цели − это прийти к тому, чтобы уподобиться Творцу, к слиянию с Творцом. И это то, чего мы должны достичь. То есть сила отдачи (это Творец) должна быть для нас примером, что мы должны быть всё время как Он. Всё больше, и больше, и больше. Вы все слышите? Представьте себе, что называется силой отдачи, «как Творец», который только отдает, а мы изо дня в день приближаемся к тому, чтобы приблизиться к Нему. То есть уподобиться Ему всё больше и больше.
А сейчас мы перейдем к статье «Свобода».
Чтец: Пожалуйста, перейдем к Трудам Бааль Сулама, статья «Свобода». (38:57)
Набор: Э.Ларош, А.Штробел, М.Шило, Э.Малер, А.Нужных, Г.Утебаева, Л.Саакова, Л.Панкова, Л.Нагинская, Т.Курнаева, Т.Фрайс, В.Пак, А.Модель, И.Воронина
Редакция: Н.Ваганова
Видеофайл в Медиа Архиве: