Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Ежедневный урок (Полдень), 18 декабря 2023 года
Часть 1: Бааль Сулам. Шамати, 184. Разница между верой и разумом
Чтец: Мы с вами читаем «Труды Бааль Сулама», 643-я страница, 184-я статья Шамати «Разница между верой и разумом».
М. Лайтман: Да, давай почитаем.
Чтец: Начнем. «Шамати», 184-я статья «Разница между верой и разумом».
(00:41) Есть свойство веры, состоящее в том, что она действует на тело больше, чем разум из-за того, что она ближе телу. Ведь вера есть свойство малхут, а тело относится к малхут, поэтому она действует на него.
В то же время разум, который относится к девяти первым, не может так уж действовать на тело. Но вместе с тем у разума есть свойство, из-за которого он считается духовным по отношению к вере, относящейся к телу. А в духовном есть правило, что «нет исчезновения в духовном», и «монетка к монетке собираются в большой счет».
Иначе с верой, которая считается материальным, называемым свойством разделения. Ведь нет никакого накапливания в материальном, а то, что прошло – того нет. Ведь то, что было в прошлом, не присоединяется к настоящему и будущему. Поэтому, хотя с точки зрения веры во что-либо, она действует на него в момент действия на 100 процентов – относительно того, как действует разум, – но она действует лишь временно. В то же время разум, хотя он действует лишь на 1 процент, тем менее, этот процент остается постоянно существующим. Поэтому за 100 раз он накапливается в ту же меру, в которой вера могла бы подействовать за один раз. Однако в отношении веры, проработав 100 раз, он останется в том же состоянии. Тогда как в отношении разума это останется у него в постоянно существующем виде.
Это подобно тому, как когда изучают какие-нибудь понятия, даже если мы забыли их, тем не менее, в разуме остаются «записи». Другими словами, в той мере, в которой он умножил [количество] понятий, в той же мере у него происходит развитие разума. Иначе с материальными [явлениями], которые происходят в месте и времени, ведь место востока никогда не придет в место запада, а также час прошедший – к текущему часу. Тогда как в духовном всё может происходить в одно время. [Бааль Сулам. Шамати 184. Разница между верой и разумом]
М. Лайтман: Я думаю, стоит тебе еще раз прочитать.
Чтец: Шамати, 184 статья «Разница между верой и разумом».
Повторное чтение первоисточника (04:21)
М. Лайтман: Ну, начнем.
Вопрос (Ж Киев-7): (08:00) Запуталась. Я думала, что вера – это отдача. А здесь написано, что вера есть свойство малхут, относится к малхут. И тут написано, что это считается материальным, которое называется свойством разделения. Непонятно немного. Можно уточнить?
М. Лайтман: Вера – это свойство малхут. Что тут еще можно сказать? Выше малхут – это разум. Поэтому он и пишет, что разум относится к девяти первым сфирот. И поэтому наш разум не очень-то может на нас влиять. Но дело в том, что он помогает нам там, где нет у нас веры.
Ученица: А вот вера выше знания, вера ниже знания, вера в знании – это о чем? Это как-то связано сейчас с тем, что вера – это малхут?
М. Лайтман: Да, да. Это связано со знанием. Знание – это сехель (разум). А мы должны руководствоваться и тем, и другим. И верой, и разумом. Поэтому такая у нас и путаница между верой и разумом, что мы не знаем, как с ними обращаться.
Вопрос (Петах-Тиква-9): (10:36) Я здесь не понял. Кажется обратным тому, что мы учим. Он говорит, что вера является материальным. Что это значит?
М. Лайтман: Речь идет о разуме, разуме человека и о вере, которую человек может развить в себе. Давайте еще раз прочтем.
(Читает и комментирует первоисточник) (11:14)
Разница между верой и разумом.
Есть свойство веры, состоящее в том, что она действует на тело больше, чем разум из-за того, что она ближе телу. Почему? Ведь вера есть свойство малхут, а тело относится к малхут, поэтому она действует на него. Поэтому она на него действует.
Так что еще раз давайте. Есть свойство веры, состоящее в том, что она действует на тело больше, чем разум из-за того, что она ближе телу. Ведь вера есть свойство малхут, а тело относится к малхут, поэтому она действует на него.
В то же время разум, который относится к девяти первым, не может так уж действовать на тело. Но вместе с тем у разума есть свойство, из-за которого он считается духовным по отношению к вере, относящейся к телу. А в духовном есть правило, что «нет исчезновения в духовном», и «монетка к монетке собираются в большой счет».
Продолжим. Иначе с верой, которая считается материальным, называемым свойством разделения. Ведь нет никакого накапливания в материальном, а то, что прошло – того нет. Оно уходит, исчезает. Ведь то, что было в прошлом, не присоединяется к настоящему и будущему. Поэтому, хотя с точки зрения веры во что-либо, она действует на него в момент действия на 100 процентов – относительно того, как действует разум, – но она действует лишь временно. В то же время разум… Вера исчезает.
В то же время разум, хотя он действует лишь на 1 процент, тем менее, этот процент остается постоянно существующим. Поэтому за 100 раз он накапливается в ту же меру, в которой вера могла бы подействовать за один раз. Однако в отношении веры, проработав 100 раз, он останется в том же состоянии. Тогда как в отношении разума это останется у него в постоянно существующем виде.
Я понимаю, что это не очень ясно. У нас этого пока нет в наших ощущениях. Мы не чувствуем этого явно. Поэтому нам придется еще подождать, пока это впитается в наши чувства и разум. Я все-таки закончу эту статью.
Это подобно тому, как когда изучают какие-нибудь понятия, даже если мы забыли их, тем не менее, в разуме остаются решимот «записи». Другими словами, в той мере, в которой он умножил [количество] понятий, в той же мере у него происходит развитие разума. Иначе с материальными [явлениями], которые происходят в месте и времени, ведь место востока никогда не придет в место запада, а также час прошедший – к текущему часу. Тогда как в духовном всё может происходить в одно время. [Бааль Сулам. Шамати 184. Разница между верой и разумом]
Хорошо. Давайте посмотрим, прежде всего, что желают женщины. Я вижу, на экране много женщин по сравнению с мужчинами.
Вопрос (Ж Алматы): (16:41) Иногда мы читаем статью, и у нас остается впечатление, что мы не понимаем ее разумом, но чувствами мы чувствуем, что согласны с ней. Это и есть копейка к копейке и складывается в один грош?
М. Лайтман: Да.
Ученица: Это разум?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Ж Киев): (17:08) Правильно ли я понимаю, что вера или есть, или нет? И у нее нет накопительного свойства.
М. Лайтман: Нет. Вера тоже может прибавляться и расти. Мы об этом еще поговорим.
Ученица: Тогда можно спросить еще? А накопительное свойство разума как-то влияет на веру?
М. Лайтман: Нет. Это два отдельных свойства в человеке.
Вопрос (Ж Кавказ-1): (17:55) Скажите, я правильно понимаю, что на данной ступени я не могу оценить свое состояние никак? То есть я что-то ощущаю, но осознать это я могу только когда поднимусь выше, и тогда смогу проанализировать предыдущее состояние?
М. Лайтман: Да.
Ученица: А каким образом?
М. Лайтман: Это подобно тому, как мы можем понимать ребенка, а он сам себя еще понять не может.
Ученица: А этот принцип основной нашего подъема на следующую ступень, вот мы говорим: «вера выше разума». То есть я как-то чувственно воспринимаю следующую ступень или я…? Ну каким образом вот этот подъем происходит? Что означает «вера выше разума»?
М. Лайтман: Под воздействием света духовного у вас происходит развитие духовного кли, и таким образом вы начинаете понимать, осознавать более высшие субстанции.
Ученица: То есть развитие происходит одновременно и чувства, и разума? То есть это, по сути, желание увеличивается?
М. Лайтман: Да. Да.
Вопрос (Ж Италия-1): (19:27) Как наша вера превращается в разум?
М. Лайтман: Нет, этого не происходит. Вера – это вера, разум – это разум. И в каждой из них есть, как он пишет, есть преимущество в вере, которое действует на тело больше, чем разум. Но разум, он относится к девяти первым, которые он может собрать и работать с ними. Несмотря на то, что не так уж и может воздействовать на тело, но есть преимущество в разуме, который воздействует.
И в духовном есть такое правило, что нет исчезновения в духовном и есть накопление. Понятно?
Вопрос (Турция-2): (20:53) Как мы переходим из нашей веры в Рава в веру в товарища и в Творца? Как мы это делаем в жизни?
М. Лайтман: Когда мы хотим достичь веры относительно Рава, товарищей, Творца, мы… Это как наш хисарон, это становится нашей молитвой. Мы тем самым активизируем высший свет, и он переводит нас по этим ступеням.
Переводчик: Он спрашивает, как он может эту молитву поднимать каждый день?
М. Лайтман: Как можно ежедневно подниматься в вере? Это если он слит с учебой и товарищами, и тогда посредством них он поднимает себя на более высокую ступень. Поэтому написано: либо товарищи, либо общество, либо смерть. «Либо группа, либо смерть». А в одиночку этого сделать невозможно. Ясно?
Вопрос (Ж МАК-113): (22:54) Если мы поможем в материальном мире человеку сто раз, то это не заменит один раз действия в духовном мире?
М. Лайтман: Нет, нет. Потому что не на том уровне мы помогаем. Не этими свойствами, желаниями, келим, то есть мы помогаем. Поэтому это не заменит.
Вопрос (Ж Испания): (23:37) Два вопроса, которые относятся к тому же. В чем разница между верой и духовным? И является ли вера мостиком, который ведет нас к духовному?
М. Лайтман: Да, это верно, верно.
Вопрос (Ж МАК-25): (24:12) В каких случаях мы должны обращаться к вере, а в каких к разуму? Как мы это определяем?
М. Лайтман: Ну, это же естественно. Каждый может сказать, с чем он сейчас работает: с верой или знанием. Вера – это малхут, а знание – это первые девять сфирот до малхут. Поэтому человек может понимать, с чем он работает.
Ученица: А можно уточнить, в каких случаях нам нужно обращаться как бы к вере, работать в вере, а в каких пользоваться разумом?
М. Лайтман: И тем, и другим надо пользоваться. Смотря в чем вы чувствуете давление внутреннее, необходимость. В соответствии с этим.
Вопрос (Ж МАК-25): (25:47) Можно ли так считать, что разум – это такой очень медленный инструмент духовного продвижения? Или он вообще не инструмент духовного продвижения?
М. Лайтман: Почему нет? Почему нет? Вы можете вполне работать и с разумом, и с верой, и исследовать себя, группу. А почему нет? Ну?
Ученица: У нас же все-таки чувственное постижение духовного, а разум, кажется, это очень сухо и больше…
М. Лайтман: Нет, нет, нет. Это вы просто путаете с тем, что мы встречаем в жизни. И с тем, что мы определяем в жизни. Нет, это совсем не так.
Вопрос (Ж Тбилиси): (26:46) Возможно подняться в веру без разума?
М. Лайтман: Возможно подняться в веру. Но что значит без разума? Совсем без разума у вас не получится. Вы все равно будете с ним работать. Вы не можете закрыть на замок или веру, или разум и работать только со вторым.
Ученица: А что должно раскрыться в разуме, чтобы мы могли бы идти путем веры?
М. Лайтман: Разум – это девять первых сфирот, которые раскрывают вам духовную структуру. А вера – это уже малхут, которая дает вам возможность чувств.
Ученица: То есть нам нужно принять высшие девять сфирот в наши келим? Они ведь сами по себе исправленные?
М. Лайтман: Да.
Ученица: И принимая их, мы исправляем их, правильно?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Ж Тбилиси): (28:33) Если разум выше малхут, значит речь идет о вере ниже разума? И как малхут, используя разум, может прийти к вере выше разума?
М. Лайтман: Малхут, используя разум, может прийти к вере выше знания. У вас это и так пойдет. Вы увидите, как это все придет в норму. Просто мы еще только начинаем с этим работать и путаемся в том, что мы имеем в виду в нашем мире, в духовном мире. Поэтому это так у нас еще не устанавливается внутри никак.
Прочти еще раз.
Чтец: (29:46) Шамати, 184-я статья «Разница между верой и разумом».
Повторное чтение первоисточника
М. Лайтман: Да, мы можем даже сейчас находиться во всех временах, во всех состояниях, во всех местах, в этом нет никакой проблемы.
Вопрос (Ж МАК-41): (33:40) А накопление знаний в каббале способствует увеличению веры?
М. Лайтман: Да, это все влияет одно на другое. Не в линейном понимании, что, допустим, 10 кг от этого равно 10 кг от этого и так далее. Но это влияет. Но влияние абсолютно четко прослеживается.
Вопрос (Ж МАК-88): (34:23) В тексте говорится про близость веры к телу. О какой близости говорится? Можно сказать, что когда я чувствую повышение какой-то веры, у меня пробуждается сердце, воодушевление? Это можно отнести к этому?
М. Лайтман: Можно. Отчасти можно отнести так. Да.
Ученица: А можно еще один вопрос, пожалуйста?
М. Лайтман: Да.
Ученица: А в чем разница между разумом и знанием?
М. Лайтман: Знание – это просто накопление данных. А разум – это способность мозга обрабатывать полученную информацию, систематизировать ее и затем использовать.
Вопрос (Ж МАК-26): (35:38) В статье есть отрывок: «Иначе с верой, которая считается материальным, называется свойством разделения». Скажите, пожалуйста, что имеется в виду? Что это за материальная вера такая?
М. Лайтман: Это то, чем мы пользуемся в обыденной жизни, в обиходе. Не духовная вера. Духовная вера – это уже владение высшим миром, ступенями.
Ученица: Скажите, Вы имеете в виду, это какая-то просто интуиция, которая у нас заложена в нашей такой животной природе? Вот животные, они тоже чувствуют, да?
М. Лайтман: Да-да-да. Можно сказать…
Ученица: Это об этом?
М. Лайтман: Это об этом, если имеется в виду земная вера, а не духовная.
Ученица: И она становится духовной? То есть, получается тогда, когда она становится не просто интуитивной, но когда еще присоединяется осознанность, то есть разум, то они соединяются. Правильно я понимаю? Тогда только это уже переход к духовному свойству?
М. Лайтман: Да. Да.
Вопрос (Ж Москва-5): (37:15) Вообще, что такое разум? Где он находится? Почему мы им пользуемся? Это же не мозг наш? Или все-таки это мозг? Что такое вообще для нас разум? Откуда мы его берем?
М. Лайтман: Разум – это, конечно же, наш мозг. Но, в принципе, имеется в виду духовный разум. То есть та внутренняя часть нашего сознания, которой мы можем управлять. Ее мы называем знанием.
Ученица: Мы разумом связаны с Творцом или нет?
М. Лайтман: Еще раз.
Ученица: Мы разумом связаны с Творцом? У нас есть через разум связь с Творцом?
М. Лайтман: Если мы будем пытаться сделать это, то мы сделаем. Да. Но я хочу сказать только еще вот что. Несмотря ни на что, все те попытки, которые мы воспринимаем сейчас, создаем на них усилия, пытаемся понять, пытаемся подняться к Творцу, они все равно дадут нам если не сейчас, но затем уже свои положительные следствия.
Ученица: Почему происходит такая большая радость, когда приходит какое-то понятие и ты: о, я поняла! Откуда это берется? И почему нет такого: что вот ты сблизилась с товарищем! Разные какие-то радости. Это что такое: от веры и от разума?
М. Лайтман: Да, это разница большая, потому что мы хотим понимать, наш эгоизм желает понимать, что происходит с нами, и поэтому мы на этом застреваем.
Вопрос (Ж МАК-62): (39:58) Разум и вера – как их правильно балансировать?
М. Лайтман: Правильно их балансировать очень сложно. И на эту тему есть много текстов. Я бы не советовал сейчас этим заниматься, вы запутаетесь.
Ученица: Просто мы сначала думаем разумом, а уже потом, наверное, идет вера, – поэтому хотела спросить.
М. Лайтман: Нет, нет. Мы к этому подойдем.
Вопрос (Ж Турция-7): (41:02) Что является работой с девятью первыми сфирот десятки?
М. Лайтман: Работа с девятью первыми сфирот в десятке – это работа с нашими свойствами. С нашими свойствами.
Вопрос (Ж МАК-51): (41:36) Путем веры мы поднимаемся в новое знание, и с нижней ступени эти два знания выглядят как друг другу противоположные.
М. Лайтман: Ну, допустим.
Ученица: И получается, нужно как бы отказываться от приобретенного знания, путем веры подниматься в новое знание?
М. Лайтман: Да.
Ученица: И тогда в десятке объединение между нами? Как эти свойства использовать?
М. Лайтман: В десятке мы не можем это использовать. Мы единственное, что делаем, – это соединяемся между собой, пренебрегая нашим знаниям, для того чтобы увеличивать и складывать веру между нами.
Вопрос (МАК-24): (42:59) Подготовили подруги хорошую почву для вопроса. Вопрос такой: сегодняшняя статья вызвала смятение, потому что каждое предложение кажется, что противоречит всему, что знал до сих пор. И я благодарю Творца за это состояние, за этот опыт. И вопрос следующий. Вот такое бывает, когда ощущение, что тонешь в этой информации в духовной. Что лучше сделать? Пытаться разобраться по буковке, по каждому слову, пытаться нанизывать это знание или прилепиться, как в матку, в свою десятку и искать источник света именно в ней?
М. Лайтман: В принципе, хорошо и то, и другое. Только не перемешивать это все, чтобы не получилась какая-то неразбериха. Я думаю, что вам надо для начала просто хорошо разобрать текст, чтобы у вас появились внутренние ассоциации, правильные со словами текста. А после того, как этот текст уже войдет внутрь, вы его прожуете хорошенько и проглотите, после этого вы сможете его уже дальше разбирать на следующем этапе.
Ученик: А если текст отторгается просто, не можешь его принять, что с ним делать тогда?
М. Лайтман: Это нехорошо. Надо все-таки... То есть это верно, что он отторгается, но мы должны все равно проглотить его, прожевать хорошенько и проглотить, иначе мы не продвинемся дальше. Есть такие тексты, которые обязаны пройти так вот тяжело по нас. Я вас понимаю, но никуда не денешься.
Вопрос (Сибирь): (45:34) Вы сказали, что эгоизм желает понимать, что происходит с нами, и мы на этом застреваем. С другой стороны, часто слышим, что нужно выяснить текущее состояние для молитвы.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как его выяснять, чтобы не застрять, но при этом это было достаточно для настоящей молитвы?
М. Лайтман: Выясняйте. Не волнуйтесь, что вы запутаетесь, не волнуйтесь, что это вас уронит, упадете вы ниже. Нет, неважно. Выясняйте.
Ученик: Можно еще продолжить?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Мы молитву составляем, у нас на это есть десять минут после урока, мы как бы составляем это, как подготавливаем некое обращение на целый день. Если мы не успеваем это выяснить, это каждый должен лично сделать или все-таки для этого должно быть время?
М. Лайтман: Нет, каждый может лично. Каждый может лично. А потом можете сверяться, если есть время. Но главное, чтобы каждый лично попробовал это.
Вопрос (Ж Бразилия): (47:58) Вера в малхут связана с желанием получать?
М. Лайтман: Я не знаю точно, как ответить, но все исходит из желания получать. Все выстроено на желании получать. Поэтому я не знаю точно, что она желает спросить.
Ученица: Если наше желание задействовано желанием отдавать?
М. Лайтман: Наш разум задействован посредством нашего желания: желания получать, желания отдавать, – но задействован, да.
Реплика: Может, она спрашивает, поскольку разум связан с девятью первыми, может быть, на наш разум воздействует свойство отдачи?
М. Лайтман: Наш разум подвержен воздействию только лишь получения. Пока что это так.
Реплика: Тогда это ее вопрос. Она спрашивает: почему разум – это девять первых сфирот?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Хадера-1): (49:27) Извините, у меня почти тот же самый вопрос, потому что с самого начала, с первого предложения непонятно, о каких желаниях… мы же всегда разделяем – это духовное, это материальное, а здесь как будто все перемешано, и это вызывает много вопросов. И он говорит, что вера – это тело, и это материальное, и малхут. И непонятно вообще, о чем говорится.
М. Лайтман: Да, в этом ты прав, в этом я с тобой полностью. Но тем не менее давайте пока будем продолжать отвечать на несколько вопросов еще.
Вопрос (Ж Москва): (50:24) А в русском ашпаа переводится как вера, и эмуна переводится как вера. Как нам различать эти отличия?
М. Лайтман: Нет-нет-нет, эмуна – это вера, а ашпаа – это отдача, влияние.
Ученица: Хорошо, спасибо.
М. Лайтман: Вы можете задавать такие вопросы, я буду очень рад их осветить.
Вопрос (W Eng 1): (51:06) Это создает большую трудность. И он пользуется нашими желаниями и верой нашей, а сейчас мы еще делаем акцент на разум и интеллект. Говорит ли это о том, что мы, по сути дела, приближаемся, и пришло время подойти к Творцу с нашим духовным интеллектом?
М. Лайтман: Могли бы еще раз повторить вопрос?
Реплика: Да. Но по сути дела говорит, что это трудная статья, потому что он все время пользуется нашими желаниями и верой выше знания, а здесь как бы есть какой-то акцент на разум и интеллект. Она спрашивает, говорит ли это о том, что мы в чем-то приближаемся к духовному, потому что, может быть, мы можем через духовный интеллект уже подойти к духовному, к Творцу?
М. Лайтман: Да, мы приближаемся, она права. Мы начинаем постепенно работать с духовными понятиями, более глубокими, близкими.
Вопрос (Италия): (53:07) Вера является ощущением, и она не зависит от нашего разума?
М. Лайтман: Вера – это чувство, ощущение, оно зависит от нашего разума, зависит.
Вопрос (Тбилиси): (53:38) Беспокоит меня вот эта путаница, в которую мировое кли попало. Тут говорится про веру ниже знания, а про веру выше знания – это отдача и любовь, а в этой статье говорится про веру ниже знания. Я прав в этом, чтобы распутать путаницу?
М. Лайтман: Нам еще надо в этом разобраться. Нам еще в этом надо разобраться.
Вопрос (Ж Хайфа-1): (54:27) Можно ли сказать, что веру тут относят к материальному, а разум к духовному, потому что в вере, как и в материальном, ничего не накапливается, а в разуме можно накопить, в этом суть?
М. Лайтман: И в этом тоже. И в этом тоже.
Ученица: Можно еще один вопрос?
М. Лайтман: Да.
Ученица: Что на сегодня можно взять из этой статьи для того, чтобы продолжить работу? Или это, как Вы сказали, пережить и пройти?
М. Лайтман: Я советовал бы эту статью далеко не откладывать, а возвращаться к ней раз в неделю хотя бы. И вы увидите, насколько она будет по-разному вами восприниматься. Так что это большой вопрос: разница между разумом и верой. Это вопрос на много ступеней вверх и вниз, по всей лестнице духовной. Так что лучше мы будем ее постепенно, постепенно пережевывать. Хотя она, в общем-то, такая небольшая, компактная и ничего в ней особенного нет. Но внутри нас, когда мы хотим ее как-то осознать, она в нас раздувается, я бы сказал. Ну, ничего, мы потихоньку ее осилим.
Попробуем сейчас, кто у нас тут не был вообще уже давно.
Вопрос (W Latin): (56:44) Как влияет ГАР в малхут, является ли это разумом?
М. Лайтман: Малхут должна как бы вырасти посредством воздействия на нее.
Вопрос (W French): (57:24) Что делать с эгоизмом, который хочет понять, что с нами происходит? Нужно ли его покрыть верой выше знания или верой внутри знания? И что делать с вещами, которых эгоизм никогда не может понять?
М. Лайтман: Мы не можем спускаться в эгоизм, он сильнее нас. Это то, что властвует во всей реальности, и поэтому мы даже не пробуем как-либо победить его. Но то, что да, мы можем, мы желаем поймать его и увидеть, где же его границы. Когда мы даже, несмотря на то, что не можем как-то ограничить его, вместе с этим мы можем поймать его со всех сторон и увидеть, что вот и все. Вот там он находится, а нигде иначе, нигде в ином месте. Это то, что нам важно пока что в нашей работе знать про наш эгоизм.
Поэтому желаю всем всего хорошего. Увидимся завтра и продолжим. Всего наилучшего.
Объявление (59:38)
Песня (59:53)
Набор: Команда синхронного набора
Видеофайл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/lessons/cu/GL5R5JcR