Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 30 июня 2024 года
Часть 3: Мишна. Пиркей Авот (Поучения Отцов), глава 3, пункт 16
Чтец: Мы читаем Мишна «Пиркей Авот», 3 глава, 16-й пункт.
(00:09) 16-й пункт.
16. Он же говорил: «Всё дано под залог и сеть раскинута над всем живущим. Лавка открыта, и продавец отпускает товар в долг, и тетрадь [для записи долгов] раскрыта, и рука записывает, и всякий, кто хочет взять [что-либо] в долг, может прийти и взять, но сборщики ежедневно делают обход и взыскивают с человека – осознает он это или нет. И есть им, на что опереться. И суд – суд праведный, и всё готово к трапезе».
М. Лайтман: Что здесь можно добавить, я не знаю. Он так это, идеальным образом это закругляет. Дальше.
Вопрос (Чтец): (01:26) Как раз на эту часть «Пиркей Авот», Бааль Сулам строит всю статью «Мир».
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:49) Написано «Не ставь препятствия перед слепым». Почему же Творец ставит перед нами препятствие: лавка открыта, и каждый, кто хочет взять, пусть придет и возьмет в долг. Но есть опять же сборщики, которые все записывают в эту тетрадь и взыскивают. То есть человек хочет получать и магазин открыт. Понятно, что он украдет.
М. Лайтман: Очевидно, есть еще условия, чтобы он воздержался от кражи.
Ученик: Еще до того как он…
М. Лайтман: Да, чтобы все, что находится перед ним, использовать правильно все, находящееся в этой лавке. Он учится и сдерживает себя, как правильно относиться ко всем этим продуктам, которые есть в магазине.
Ученик: Творец пробуждает в человеке желания к продуктам, которые есть в магазине. Эти желания управляют человеком.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Продукты перед ним. Что удержит его от того, чтобы не красть, не получать для себя, ради себя?
М. Лайтман: Только подобие Творцу.
Ученик: Творец скрыт.
М. Лайтман: Да.
Ученик: А продукты явные, и желания открыты.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как он может работать с силой, которая скрыта, чтобы не позволил себе что-то украсть, то, что у него под рукой?
М. Лайтман: Вопрос: знает ли человек, что то, что он делает, это кража?
Ученик: Еще этап, он вообще не знает, что он крадет. А потом, даже если и знает, что крадет, может ли он устоять перед соблазном украсть?
М. Лайтман: Это все вопросы. Это все вопросы. Ответов пока что мы не знаем.
Дальше, 17-й пункт.
Чтец: (04:42) 17-й пункт.
17. Р. Элазар бен Азария говорит: если нет изучения Торы – нет добрых нравов; нет добрых нравов – нет Торы; нет учености – нет богобоязненности; нет богобоязненности – нет мудрости; нет разума – нет понимания, а если нет понимания – нет разума; если нет муки́ – нет Торы, а если нет Торы – нет муки́. Он говорил: «Тот, чья мудрость преобладает над (добрыми) деяниями, подобен дереву с многочисленными ветвями и малым количеством корней. Подует ветер, вырвет его и опрокинет, как сказано: «И будет, как куст в степи, и не увидит блага, и будет обитать в пустыне, в земле бесплодной и необитаемой». Но тот, чьи деяния преобладают над мудростью, похож на дерево с многочисленными корнями и малым количеством ветвей. Даже если все ветры в мире сойдутся и станут дуть на него, они не смогут сдвинуть его с места, как сказано: «И будет, как дерево, посаженное у воды и пускающее корни свои у потока, не будет бояться зноя, лист его будет свежим, и не будет опасаться засухи, и не перестанет плодоносить”».
Вопрос (Ж Петах-Тиква-Центр): (07:10) Можно спросить о подходе к этому тексту? Меня очень впечатляет этот текст. Тут есть такой напев своеобразный. Даже когда мы читаем, Псалмы, например, я даже не стараюсь понять каждое слово, чувствуется дух. Вот когда мы читаем эти Пиркей Авот, правильно ли пытаться истолковывать каждое слово, или почувствовать музыку, включиться в нее?
М. Лайтман: Конечно, и то, и другое. Но все-таки связаться с этой мелодией – это важнее. Восемнадцать.
Чтец: (08:00) 18. Р. Элиэзер бен Хисма говорит: законы о гнездах (о жертвоприношении птиц) и начале женской «нечистоты» – это основные законы. Вычисление дат и гематрий – как «десерт» к мудрости.
М. Лайтман: Еще раз.
Чтец: Повторное чтение первоисточника (08:26)
М. Лайтман: Ну, мы не совсем понимаем. Мы не совсем понимаем эти элементы Мишны, но посмотрим далее.
Вопрос (Чтец): (09:11) Можно спросить или дальше?
М. Лайтман: О чем спрашивать?
Ученик: Ну, в предыдущем, семнадцатом пункте, он говорит, приводит цитату «нет Торы – нет муки». А он говорит: нет Торы – нет муки, нет муки – нет Торы, нет знания – нет осознания, нет осознания – нет знания. В чем здесь эта взаимная зависимость этих понятий: нет одного – нет и другого? И в обратном направлении это справедливо.
М. Лайтман: Не знаю, поучения отцов, вот эти Пиркей Авот, это короткие высказывания, краткие, и нечего нам делать. Только слушать и хранить их. Не более того. Кто знает, какие его намерения, когда он так высказался или написал?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (10:32) Один вопрос и, может, впечатление об этом отрывке. Он говорит, что нет одного – нет другого, так следует, что должно быть какое-то равновесие. А во второй части он говорит, что действия должны быть больше, чем мудрость, то есть дает какое-то предпочтение. Вначале он говорит, что должно быть равновесие, а потом он говорит: должно быть предпочтительно, чтобы какая-то часть была больше. Это тоже интересно понять, как он выстраивает это.
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (11:21) Что такое дерево, как посаженное у воды? Дерево выбирает, где быть посаженным?
М. Лайтман: Нет, это факт, что человек позаботился об этом, что будет посажено у воды.
Ученик: Как можно позаботиться, быть посаженным у воды?
М. Лайтман: Я не знаю. Ты спрашиваешь меня философски или поэтически?
Ученик: По отношению к моей работе, что означает быть посаженным у воды?
М. Лайтман: Ну, очевидно, это хорошо для дерева, и поэтому Творец позаботился, чтобы оно было посажено у воды.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (12:25) Можно о предыдущем пункте? Товарищ тоже говорил: если нет Торы – нет муки, нет муки – нет Торы, это так слышится, будто замкнутый круг: нет одного – нет другого. Что такое эта дуальность? Мы раньше говорили, в предыдущей статье, когда читали, и товарищ задавал вопрос. Как может быть? Кто же решает, нижний или высший? Это может как в природе, не может какая-то молния пробить до земли, если нет снизу хисарона. Нет, не может быть: если снизу нет хисарона, то ничего не произойдет и свыше. Но не земля приняла решение, что произойдет молния. Не совсем так. Природа, Творец (с гематрией тева) принимает решение.
Что? Это поле, поле потенциалов, поле, благословленное Творцом. А решение приходит по хисарону, то есть каждый по своему размеру. То есть нет такого, что кто-то принимает решение: будет молния или нет, молния не обязана выстрелить. То есть все это как некая возможность, кажется, что как противоречие. Никаких противоречий: нет Торы – нет хлеба. Он просто перечисляет разные примеры. Если коротко говорить, это вообще правильно он это объясняет, такой подход, как принцип?
М. Лайтман: Да, я думаю.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (14:17) В семнадцатом пункте он начинает так, что рабби Элиэзер говорит: нет Торы – нет добрых нравов, а заканчивает, что нет Торы – нет муки. На этом выстроена вся цепочка: начинается Торой и заканчивается Торой, и в конечном итоге говорится о муке, а посередине, что это такое? Все это нисхождение начинается с Торы, он с нее начинает и ею заканчивает. Он заканчивает тем, что внизу мука, подготавливая то, что человек должен начинать с Торы. Все нисхождение свыше. Нет изучения Тора – нет добрых нравов, нет добрых нравов – нет Торы. Но в конечном итоге заканчивает, что нет Торы – нет муки. С чего начинает, с земли? Где начало?
М. Лайтман: Очевидно от Торы. От Торы.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (15:46) Что такое «мудрость больше, чем добрые дела»?
М. Лайтман: Так, как ты слышишь. Что мудрость человека больше, важнее и более явная, превосходит его действия, которые не очень-то выделяются.
Ученик: Он говорит, что если мудрость больше, чем добрые деяния, то ничего не получится у него. И приводит пример: как дерево, у которого много ветвей и мало корней, его ветром вырвет. Должно быть наоборот: больше деяний, чем мудрости. Как человек может проверить, что в его действиях больше добрых деяний, чем мудрости?
М. Лайтман: Если его действия превосходят его мудрость, то это значит, что он идет выше знания.
Ученик: Так действие – это действие выше знания, тогда можно говорить про деяния?
М. Лайтман: Да, я думаю, что да.
Ученик: То есть человек должен все время проверять, что он находится выше знания?
М. Лайтман: Да.
Продолжи.
Чтец: (17:34) 4-я глава, 1-й пункт.
ГЛАВА IV
1. Бен Зома говорит: «Кто мудр? Тот, кто учится у каждого, как сказано: «... я учился у всех обучающих меня, ибо размышляю об откровениях Твоих». Кто силен? Тот, кто побеждает свое злое начало, ибо сказано: «... долготерпеливый лучше сильного, а владеющий собою лучше завоевателя города». Кто богат? Тот, кто довольствуется долей своей, ибо сказано: «... если ты будешь вкушать от трудов рук твоих, блажен ты, и благо тебе» – блажен ты в этом мире, и благо тебе в мире грядущем. Кто в почете? Тот, кто почитает людей, ибо сказано: «...ибо Я почту почитающих меня, а бесславящие меня будут посрамлены”».
М. Лайтман: Понятно?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (18:58) Он говорит: кто мудр, тот учится у каждого. Чему можно учиться у каждого?
М. Лайтман: Что-то. Он думает, что в каждом человеке есть что-то, чего нет у него, и стоит учиться.
Чтец: (19:34) 2-й пункт.
2. Бен Азай говорит: «Беги к легкой заповеди как к важнейшей и избегай греха, так как заповедь влечет за собой заповедь, а грех влечет грех, и награда за заповедь – сама заповедь, а награда за грех – грех».
М. Лайтман: Нет вопросов, да? Я не вижу. Дальше.
Чтец: (20:16) 3-й пункт.
3. Он же говорил: «Не презирай никого и не считай невозможным ничего, ибо нет человека, который не имел бы своего часа, и нет вещи, которая не имела бы своего места».
М. Лайтман: Да. Нет вопросов. Дальше.
Чтец: (21:00) 4-й пункт.
4. Р. Левитас из Явне говорит: «Очень смирен духом будь, ибо будущее человека – тлен». Р. Йоханан бен Барока говорит: с того, кто оскверняет имя Творца в тайне, взыщут явно; осквернение Имени – как намеренное, так и случайное – карается. [Трактат «Пиркей Авот» (Поучение отцов)]
М. Лайтман: Не видно вопросов. Не хотите спрашивать?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (22:25) Я не понял третий пункт. «Не презирай никого и не считай невозможным ничего, ибо нет человека, который не имел бы своего часа, и нет вещи, которая не имела бы своего места». О чем он говорит?
М. Лайтман: Что у каждого есть такие свои времена, в которых он становится действительно важным.
Ученик: Что значит он важный?
М. Лайтман: Важнее всех.
Ученик: Какое правильное отношение к тому, чтобы не презирать и так далее?
М. Лайтман: Да, не суди его согласно тому, что ты видишь, а учти, что могут быть вещи, что этот человек в них может быть больше других в чем-то.
Ученик: Еще и в предыдущем отрывке он говорит, что предпочтительнее работа, чем грех. В чем вообще здесь смысл предпочтения одного другому?
М. Лайтман: Не знаю.
Ученик: То есть, может, имеется в виду, нужно склонить голову?
М. Лайтман: Можно раскрыть это с помощью других текстов, но я не знаю, поможет ли нам это понять больше основы.
Что-то вы сегодня молчите. Какая причина? Что-то вчера было? Какое-то событие?
Чтец: Сегодня есть событие.
М. Лайтман: Сегодня, хорошо. Ну ладно, понятно мне.
Вопрос (Ж Интернет): (24:40) Какой смысл того, кто «позорит, оскверняет имя»?
М. Лайтман: «Оскверняющий имя», он делает из Творца, из Его действий, в чем-то осквернение, пренебрежение.
Вопрос (Ж Интернет): (25:02) Что значит «уважающий Тору – уважаем людьми, а позорящий – будет сам опозорен»?
М. Лайтман: Это тоже понятно. Те кто почитают – он их почитает, а те кто наоборот, то наоборот.
Вопрос (Интернет): (25:46) Мы уже некоторое время читаем «Поучения отцов», «Пиркей Авот». С каким намерением нужно читать?
М. Лайтман: Пиркей Авот, они сами очень важны не случайно, их включают в молитвенник, в сидур, они находятся в каждом сидуре, в каждом молитвеннике. Так и называются «Поучения отцов», «Пиркей Авот». Это действительно наши праотцы. И изучают их все, очень много используют их. Я думаю, что у нас нет много в Торе таких текстов, таких частей, которые мы могли бы читать и использовать, обращаясь к ним. И это такое богатство для всех.
Вопрос (Ж Интернет): (27:19) Что такое «быть низким духом»?
М. Лайтман: Низкий духом.
Чтец: Это 4-й пункт.
Р. Левитас из Явне говорит: «Очень смирен духом будь, ибо будущее человека – тлен».
М. Лайтман: Ну, так что такое «смиренный духом»?
Ученик: Ну, скромный.
М. Лайтман: Скромный, тихий, уступчивый и так далее.
Вопрос (Ж Интернет): (27:57) В шестнадцатом пункте, который мы читали. Что есть в магазине, что стоит там брать?
Чтец: Вопрос о магазине, где можно все взять, но рука записывает, что можно взять.
М. Лайтман: Где это?
Чтец: Это 16-й пункт. Он говорил, что все дано, трапеза открыта, все дано под залог, сеть раскинута, лавка открыта, продавец отпускает товар в долг.
М. Лайтман: Да. …и всякий, кто хочет взять [что-либо] в долг, может прийти и взять, но сборщики ежедневно делают обход и взыскивают с человека – осознает он это или нет. И есть им, на что опереться. И суд – суд праведный, и всё готово к трапезе.
Да. И что они хотят понять?
Вопрос (Ж Интернет): (29:18) Что в магазине, что стоит там брать? И как вообще человек может оплатить долг за то, что он там взял?
М. Лайтман: Лавка – это вся жизнь. И там можно взять и душу, и наполнение, и здоровье, и все, что ты хочешь. Уже не говорится об обычной лавке, обычном магазине с какими-то продуктами. Так человек должен знать, что все открыто, все предоставлено всем, он должен только выбрать, что ему нужно.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (30:00) А как он оплачивает долг за все, что взял? Как вообще это увидеть?
М. Лайтман: Он должен знать, что так перед ним вся жизнь. На каждом шагу в жизни, когда он обращается или входит в связь с кем-либо, у него относительно этого субъекта есть отношение к хозяину лавки. Он что-то дает, и, может быть, в ответ тот дает что-то. То есть, видеть, что происходит с ним. И что он берет изо дня в день таким образом.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (30:50) Относительно того, чтобы взять в лавке, мы, как правило, берем осторожно, делаем расчет.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Я оглядываюсь на людей вокруг, и вижу, что берут вообще не думая. Но Творец ими больше наслаждается. То есть Творец желает давать благо. От кого Творец больше наслаждается? От того, кто делает серьезный расчет, или просто те, кто наслаждается, и все?
М. Лайтман: Тот, кто берет рассчитывая, и берет в долг, и готов возвращать и оплачивать. Тот, у кого есть с Творцом сокращение, экран и отраженный свет.
Ученик: А, окей. Значит, Творец ими больше наслаждается.
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (31:51) Во многих отрывках, которые мы читали, там говорится, что человек должен быть смиренен, должен быть скромен, должен всматриваться в творение, не судить никого, принимать каждого и так далее. С другой стороны, мы видим, что в жизни человек иногда должен бороться за все, что нужно. Ты не можешь просто быть в потоке и принимать, что Творец все для тебя сделал.
М. Лайтман: Верно.
Ученик: Где граница, когда человек должен бороться, а где он должен только рассматривать, всматриваться, уменьшать себя, и именно в этом его продвижение?
М. Лайтман: Очевидно, средняя линия, но как достичь ее? Этому надо учиться. Сказано, «Душа человека обучит его». Наша душа, она сама должна научить нас.
Ученик: Есть ли какое-то правило, от которого можно оттолкнуться? Если человек не уверен, как относиться к ситуации, что делать?
М. Лайтман: Ну, это и есть правило: душа человека обучит его. И нужно обо всем думать, что он получает это от Творца, и придется возвращать, придется как-то компенсировать. Вот так.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (33:33) Мы знаем и видим, что тексты Бааль Сулама и РАБАШа часто пользуются Пиркей Авот, берут цитату и трактуют. Можно несколько слов сказать о том, как правильно относиться к этому? Что такое вообще эти высказывания, что такое Мишна?
М. Лайтман: Это собрание высказываний мудрецов, которые говорили кратко обо всех явлениях, с которыми мы сталкиваемся в течение всей жизни.
Ученик: Я понимаю, что они просто питаются тем, чего достигли из Торы.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Были танаим, были пророки, разные люди. Но ведь это не совсем то, что написано в Торе. Они приходят к каким-то выводам, говорят о духовной работе, какой-то морали. Чтобы правильно подойти к этим текстам, что делает Каббала, внутренняя часть Торы, вместе с этими высказываниями Мишны? Как Бааль Сулам и РАБАШ пользуются этими высказываниями, для того, чтобы вынести внутреннюю суть? Каковы отношения между этими двумя частями?
М. Лайтман: Я думаю, что, исходя из того, что они связаны с нашими основами, они так принимают Тору, которая рассказывает нам от края до края обо всем, о чем они спрашивают.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (35:45) Хотел добавить. Вы сказали, что мы получили все в долг, и в шестнадцатом пункте он пишет, что продавец отпускает товары в долг, и продолжает: каждый, кто хочет взять, берет, но сборщики ежедневно делают обход. То есть сборщики… У нас были раньше Габай и Шац. Что значит Габай – он возвращает Творцу то, что мы взяли в долг?
М. Лайтман: Габай, или тот, кто взимает – это человек, который следит за порядком.
Ученик: Этим они сохраняют порядок и возвращают Творцу?
М. Лайтман: Ну, по-видимому. Я не знаю.
Хорошо. Сегодня у вас особый вечер?
Чтец: Вечер единства, да.
М. Лайтман: Вечер единства. Ну, об этом нет вопросов? Нет, я не вижу. Стоит заранее подумать и связаться, и подумать о том, что Вы хотите получить от этого вечера. Есть в этом много всего. Я думаю, что можно было бы наполнить себя, разум, сердце, и наслаждаться объединением с товарищами. Успехов вам. Удачи. Ну и надеюсь, завтра вы придете на урок. Хорошо? Ладно. На этом закончим.
Объявление (38:10)
Набор: Команда синхронного набора