Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 13 декабря 2023 года
Часть 1: РАБАШ. Свечи эти святы. 12 (1991)
Чтец: Мы с вами изучаем «Труды РАБАШа», второй том, 1244-я страница, статья «Свечи эти святы».
(00:37) Мой отец и учитель сказал о написанном – «Свечи эти святы, и нет у нас позволения пользоваться ими, а можно лишь смотреть на них». И надо знать разницу между чудом Хануки и чудом Пурима. В Хануку был запрет только на духовное, когда запрещали народу Израиля выполнять заповеди. И чудо заключалось в том, что когда победили хасмонеи, могли они выполнять заповеди. И для духовного нет келим, потому что келим называются именно получающие келим, что означает «сотворенное как сущее из ничего», желание получать. Поэтому здесь намек на то, что «свечи эти святы, и нет у нас позволения пользоваться ими».
Однако чудо Пурима заключается в запрете так же и на тела, как сказано «истребить, убить и погубить». Получается, что чудо распространялось и на тела. А «тела» – это получающие келим. Поэтому о Пуриме сказано: «веселье, пиршество и праздник», а пиршество уже относится к телу. В Хануку нам дано чудо, чтобы «лишь смотреть на них, и нет у нас позволения пользоваться ими».
И сказали мудрецы о Хануке – «хану-ко» (остановились здесь). И спросили, на что намекает слово «хану» – остановились. И ответили, что «хану» означает стоянку. И привели притчу о том, что посреди войны роте солдат дают многочисленные передышки, когда они идут домой, чтобы потом у них появились силы храбро сражаться. И затем после привала они возвращаются на поле боя. И есть глупцы, которые думают, что им потому дается отпуск вернуться домой, что война закончилась. Поэтому в них уже нет нужды.
А проницательные среди них понимают: им дается отпуск, чтобы они отдохнули, набрались новых сил и смогли воевать с противником. Поэтому они понимают, что отдых нужен для того, чтобы набраться сил для борьбы.
Так и здесь, в Хануку было только освобождение на духовном уровне, так как запрет касался лишь духовного, как сказано: «Когда восстало злодейское царство греков на народ Твой, Исраэль, чтобы заставить его забыть Тору Твою и преступить законы, данные по Твоей воле, а Ты, в великом милосердии Твоем, стал на сторону их во время беды их…»
Получается, что освобождение касалось только духовного. Духовное – это отдающие келим, «свет хасадим», облачающийся в отдающие келим. Но здесь, когда удостаиваются только отдающих келим – это лишь половина работы, то есть половина войны. Это значит, человек должен удостоиться, чтобы и получающие келим вошли в святость, то есть, чтобы использовать их с намерением отдавать.
(05:29) И после того, как и получающие келим войдут в святость, это означает, что у него уже есть келим, чтобы получать. И тогда эта ступень называется «амтакат гвурот» (подслащение гвурот). То есть до обретения получающих келим ради отдачи, не мог использовать свет, раскрывающийся в отдающих келим. Отдающие келим означают, что человек дает что-то, и за это не желает ничего взамен, потому что верит, что служит великому царю. Поэтому он рад, что удостоился служить великому царю.
А когда он использует получающие келим, то есть принимает наслаждение от Творца, то вследствие получения отделяется от Творца из-за различия свойств, потому эти получающие келим называются «гвурот марим» (горькие гвурот). Потому как ему горько от удаленности от Творца. «Гвурот» объясняются тем, что у человека имеются два вида келим:
Один вид называются «хесед», то есть он отдает. А второй называются «гвура» – тот, который получает. И гвура означает, что здесь присутствует преодоление, чтобы не получать. А если получит, то будет отдален от Творца. И это состояние горькое для него. Поэтому, когда он может придать желанию получать намерение ради отдачи, получается, что предшествующие гвурот, когда он использовал получающие келим, были горьки для него по причине отличия по форме.
А сейчас они подслащены, то есть теперь, когда использует получающие келим, он ощущает сладость, поскольку его намерение – ради отдачи. И здесь уже проявляется подобие свойств. Поэтому сейчас он может насладиться ими. Потому что при получении таким образом, ради отдачи, нет никакой горечи, а все хорошо.
Мы говорим (в песне «Твердыня, оплот спасения моего»): «Греки собрались против меня тогда, в дни Хашмонеев, и пробили стены моего дворца». «Греки» – это те, кто идёт внутри знания. То есть, у них нет возможности что-то сделать, если это противоречит знанию. И в то время властвовали греки, то есть их власть правила народом Исраэля.
И власть эта, называемая злодейским царством греков, заключалась в том, «чтобы заставить его забыть Тору Твою и преступить законы, данные по Твоей воле», т. е. власть в том, чтобы идти именно внутри знания, и это привело к тому, что пробилась стена, защищающая дворец. А «дворец» означает, что в человеке в какой-то мере присутствует величие Творца. И он также может представить себе величие Творца.
И в то время, когда есть у человека ощущение величия Творца, то человек «как свеча перед факелом» отменяется перед Ним. Но греки, т. е. власть того, что внутри знания, не давали идти выше знания, и это означает «пробили стены дворца». И эта стена называется верой выше знания, когда в этой стене они могли строить дворец, то есть достичь величия Творца, которое и называется «дворцом». То есть, именно благодаря вере выше знания удостаиваются знания святости.
(11:44) Получается, что величие человека, удостаивающегося ощущения величия Творца, исходит именно из того, что человек принижает себя, то есть, умаляет свое знание. И тогда он может удостоиться величия Творца, которое называется «знание святости».
И этим можно объяснить сказанное: «Сказал рабби Йоханан: «Там, где находишь величие Его, там ты находишь скромность Его»».
И возможно это разъяснить попроще. Но когда говорится о духовной работе, следует это понимать так, что мы раскрываем скромность Творца, ведь Он – скромен. Необходимо понять, какое это имеет отношение к тому, что Творец обладает качеством скромности, в смысле, униженности. Как это свойство связано с Творцом? Ведь обычно говорится о великих достоинствах Царя.
И нужно объяснить, что речь идёт о человеке. То есть, везде, где человек удостоился достичь хоть в какой-то мере величия Творца, «там ты находишь скромность его», человека. В той мере, в какой человек постиг величие Творца, в той же мере он видит свою униженность.
Из этого следует, что именно когда человек идет выше знания, тогда приходит к нему знание, желающее ему помешать. И начинает с ним спорить. И видит тогда человек, что нечего ему ответить. И тогда человек видит в себе зло, и должен стать ещё сильнее, чтобы он смог спастись от знания, злого начала, которое называется свойством «греков». И он видит тогда, согласно раскрывшемуся в нём злому началу, что нет на свете приниженней его, так как зло его раскрылось больше, чем у других. Таким же образом и происходит с добрыми делами, которые совершает человек, если он идёт путём истины, желая делать всё ради отдачи.
Выходит, что если человек хотя бы в чём-то удостаивается величия Творца, он не знает, почему помог ему Творец больше, чем другим. Ведь он чувствует себя хуже всех на свете. И говорит себе, что если бы другие люди познали пути истины так, как он их понимает, они бы, наверняка, были лучше и достойней, чем он. Получается, что когда человек ощущает немного величие Творца, появляется в нём униженность от того, что Творец помог такому жалкому, как он. И об этом сказано «Там, где находишь величие Его, там ты находишь скромность Его».
Поэтому, когда человек говорит Творцу: «Ты даешь руку злодеям, и десница Твоя простерта, чтобы принимать возвращающихся». Это означает, что когда человек просит Творца приблизить его, это называется «дает руку для примирения, и десница Твоя простерта, чтобы принимать возвращающихся». То есть, когда человек говорит Творцу: «Я чувствую своё состояние, насколько я нахожусь в свойстве злодея и преступника больше всех на свете». И это к нему пришло по той причине, что свыше раскрыли ему его зло, согласно тому, что не раскрывают человеку зла большего, чем то, что в нём находится.
Подобно тому, как сказано: «Грешникам их злое начало кажется тонким волосом, а праведникам оно кажется высокой горой». И казалось бы, должно быть наоборот – злодеи, которые не могут преодолеть злое начало, должны бы сказать, что оно подобно высокой горе. А праведники, у которых больше сил для преодоления, должны бы видеть своё злое начало подобно волоску.
(18:11) И ответ на это таков: не показывают человеку всё зло, которое в нём, а только в той мере, в которой есть в нём добрые качества, так как зло и добро должны быть уравновешены. И потому, праведники, у которых много подъёмов и падений, все их падения исходят со стороны злого начала, и поэтому из множества падений создаётся «высокая гора». А слово «гора» следует трактовать как «размышления». То есть, каждое обдумывание, когда человек размышляет над свойством Творца и не верит в Его управление, как «доброго и творящего добро» – это называется «злое размышление».
Поэтому у праведников злое начало превращается в высокую гору. Тогда как у нечестивых нет ни подъёмов, ни падений, поскольку невозможно получить падение прежде, чем человек поднялся, как мы пояснили в случае со сном Якова, как сказано, «И вот ангелы Творца поднимаются и опускаются по ней». Надо бы сказать, что сначала «опускаются», а потом «поднимаются», но с точки зрения духовной работы, все люди пришли в этот мир в роли посланников, чтобы исполнить миссию Творца, а «ангел» называется «посланник». Поэтому, в начале нужно подняться по духовной ступени, почувствовать немного приближение к Творцу. А затем может быть и падение. Потому, у злодеев, у которых нет подъёмов, так или иначе, нет у них падений. И действительно, почему у них нет подъёмов? По той причине, что злое начало мешает им подняться. И поэтому они остаются в своём злом начале, подобно тонкому волоску, и не более.
Следовательно, праведники, обладающие истинной формой зла, когда Творец помогает им, чувствуют они себя униженными от того, что Творец их приблизил. Об этом сказано: «Из отбросов возвышающий нищего».
Это означает, что человек говорит себе: «Когда я находился в отбросах, наслаждался от того, что все животные забирали себе пищу от отбросов». И об этом сказано: «Там, где находишь величие Его, там ты находишь скромность Его».
Но необходимо это объяснить так, что человек не должен говорить сейчас, что уже удостоился величия Творца и уже не нуждается в свойстве веры выше знания, так как у него уже есть на чём выстраивать свою работу, на основании того, что получил сейчас величие Творца.
А как сказал мой отец и учитель, человек должен остерегаться, когда он удостаивается некоторого приближения со стороны Творца. Пусть не говорит, что сейчас он знает, что стоит заниматься святой работой, поскольку сейчас он ощущает вкус в работе. А должен человек сказать, что сейчас он видит, что стоит работать выше знания, так как именно потому, что хочет идти выше знания, Творец дает ему немного приблизиться к Нему.
Поэтому он воспринимает это приближение как знак, что он идет правильным путем. Поэтому сейчас он принимает на себя, что с сегодняшнего дня и далее он не захочет принимать никакую работу внутри знания, а все только выше знания. Получается, что он не принимает за основу приближение Творца, говоря, что стоит быть работником Творца, поскольку у него уже есть основа. А, напротив, с этого дня и далее он будет работать только выше знания.
(24:25) И об этом сказано: «Там, где находишь величие Его, там ты находишь скромность Его». То есть в месте Его величия, то есть там, где человек немного постигает величие Творца – там он должен найти Его скромность. То есть в месте, где человек находит величие Творца, там человек должен найти свою скромность, что означает свойство веры выше знания, которое называется «приниженность», «смирение».
Поскольку свойство веры – это свойство, которое ниже по важности. Поэтому вера означает «внизу». То есть, когда человек находит величие Творца, человек должен искать и найти место, чтобы работать в свойстве веры, а не в свойстве того, что он нашел место величия Творца.
Поскольку человек должен сказать, что то, что он немного удостоился ощутить величие Творца, так это потому, что он изначально пошел по пути веры, означающей «внизу», свойство «приниженности». Поэтому он продолжает идти этим путем верой выше знания, поскольку видит, что этот путь – путь истины. И доказательством этому является то, что именно благодаря такой подготовке Творец приближает его к Себе.
И об этом сказано: «Греки собрались против меня… и пробили стены моего дворца». В нашей работе это означает, что человек должен сохранять эту стену, которая называется «Верой в Творца выше знания». То есть, не нужно ждать, пока он поймёт, что стоит этому учиться, и что стоит молиться, и так далее. И пусть не обращает внимания на то, что советует ему знание. А нужно идти согласно тому, к чему Тора обязывает человека – так человек должен себя вести. И идя только таким путем, означающим «безусловную покорность», человек может удостоиться знания святости.
И главное – это молитва. То есть, человек должен молиться Творцу, чтобы помог ему идти выше знания. А его работа должна быть в радости, как будто бы он уже удостоился духовного знания. И тогда какой радостной была бы его работа! Так же он должен просить Творца дать ему на это силы, чтобы мог идти выше знания тела.
То есть, хотя тело несогласно на работу ради отдачи, он просит Творца о том, чтобы смог работать в радости, как это подобает тому, кто служит великому Царю. И он не просит Творца показать ему Свое величие, чтобы тогда работать в радости. А хочет он, чтобы Творец дал ему радость в работе выше знания, чтобы это было важно человеку, как будто у него уже есть знание. [РАБАШ. Статья 12. (1991). Свечи эти святы]
М. Лайтман: Вопросы. Ну?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (29:59) Написано, что получается, что величие человека, что он удостаивается ощущения величия Творца, приходит именно, когда человек принижает себя, то есть принижает свое знание, и тогда он может удостоиться величия Творца, которое называется «знание святости». Вы можете это немного объяснить, пожалуйста? Потому что ощущение гораздо сильнее, чем понимание.
М. Лайтман: Еще раз. Повтори.
Ученик: Получается, что величие человека, когда он удостаивается ощущения величия Творца, приходит именно с помощью того, что человек принижает себя, то есть принижает свое знание, и тогда он может удостоиться величия Творца, которое называется «знание святости».
М. Лайтман: Да. Что здесь непонятно?
Ученик: Ощущение гораздо сильнее понимания. Здесь он пользуется знанием святости не выше знания. Как мы можем, например, принизить само знание?
М. Лайтман: Когда мы принижаем себя по отношению к Творцу, тем, что он Один, Единый, Единственный, Добрый, Творящий добро, и нет у Него никаких других намерений, кроме как поднять нас с помощью упражнений к Себе.
Ученик: А с другой стороны, он завершает в конце, что мы должны быть в радости во всем этом процессе. И мы можем удерживать эти две вещи одновременно?
М. Лайтман: Да. Да, конечно. Если ты знаешь, для чего ты все это проходишь, ты должен быть в радости. Все зависит от веры.
Ученик: Как мы укрепляем друг друга в вере?
М. Лайтман: Когда мы показываем, насколько мы рады и уверены в том, что идем по пути.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (32:22) Как в состоянии, когда чувствуем величие Творца, все-таки ищем недостатки или ищем выше знания?
М. Лайтман: Когда ты чувствуешь величие Творца, ты не можешь искать недостатки, потому что ты находишься в ощущении величия Творца.
Ученик: А если это в моем эгоизме такая иллюзия, что я иду с этим, а это не с величием Творца, но я прихожу с желанием на уроки...
М. Лайтман: Ну тогда у тебя есть возможность молиться. Возможность молиться Творцу, чтобы дал тебе силу отдачи, веры, слияния.
Ученик: Я должен отталкивать это ощущение от себя?
М. Лайтман: Попробуй. Это вообще место для выяснений. Еще.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (33:27) Он пишет относительно Хануки. Мы знаем, что это состояние… Он пишет то, что им дали свободу, отдых... Он пишет о воинах, работниках Творца. Это потому что дали им передышку, чтобы получили новые силы, чтобы смогли воевать с ненавистником, с врагом.
М. Лайтман: Да, то есть это не завершение пути, это середина войны, и они должны отдохнуть, получить сил, набраться в виде остановки, а потом продолжать.
Ученик: Мы в пути. Каждый из нас может сделать себе такое: я сейчас немного выхожу, чтобы отдалиться от десятки, я должен получить силы.
М. Лайтман: Почему отдых означает удалиться от десятки?
Ученик: Так что на самом деле является отдыхом? Потому что иногда товарищ говорит: я немного должен отдохнуть, мне нужно время. Что такое отдых в духовном пути? Как это делается?
М. Лайтман: Отдых в пути – это когда я сейчас не задействую силы для приближения к Творцу, чтобы находиться в борьбе с силами, с тем, что Он ставит между мной и собой. А мы… мы выходим отдохнуть. То есть мы не теряем связь между собой, мы не идем назад, не отступаем, а мы хотим только прекратить войну. Это получаем как приказ, перерыв.
Ученик: Есть состояние, когда ты иногда находишься в ситуации, когда есть у тебя возможность пробудить десятку, а иногда ситуация, когда ты чувствуешь сейчас время, когда я более пассивен. Это ближе к тому, что Вы сказали – можно сказать?
М. Лайтман: Может быть, я не знаю. Иногда я чувствую, что я пассивный. Но это как раз состояние для преодоления. Это не всегда так.
Ученик: В конце статьи он отмечает, что он хочет, чтобы Творец дал ему радость в работе выше знания, чтобы это было важно человеку, как будто у него уже есть знание.
М. Лайтман: Да.
Ученик: (36:24) Я хочу коснуться точки, как получить совет. Мы ведь знаем, что радость увлекает человека. Если есть радость, человек тянется к ней. Естественно. Теперь, как создать радость на утреннем уроке? Ну, скажем, как например, я знаю, что есть товарищи, которым трудно прийти на утренний урок, а сегодня будет встреча десятки, и вдруг они приходят, потому что там есть радость. И я хочу спросить: каков совет создать на утреннем уроке даже большую еще радость?
М. Лайтман: Всякий раз, когда мы между собой связываемся, мы продвигаемся на один шаг вперед. Тем более, когда мы добавляем к этому собственных сил, свое желание. Это потребность, что-то против желания получать. Против естественного поведения тела. Но если мы в состоянии показать пример друг другу, в приближении друг к другу и вместе в приближении к Творцу, то тогда мы идем вперед и добиваемся успеха. Это называется «войной».
Ученик: Мы можем создать на уроке между нами ощущение, чтобы это привлекло желание получать?
М. Лайтман: Почему бы и нет?
Ученик: А как это сделать? Как человек будет тянуться, когда он будет чувствовать, что здесь он получает что-то, и желание получать для себя тоже? Как я говорю, как, когда он приходит на встречу десятки… Там есть еда, хорошая атмосфера. Как создать такое влечение на утреннем уроке?
М. Лайтман: Почему сейчас, когда мы сидим все вместе, мы бы не захотели раскрыть между собой какую-то хорошую теплую атмосферу, чтобы мы могли, исходя из этой атмосферы, устремиться с силами к уверенности, надежности, сближению с Творцом. Ведь все это существует, но все зависит от того, насколько мы хотим раскрыть это. Все зависит только от нашего желания. Творец готов, Он дает шанс, возможность.
Ученик: (39:35) Как передать то, что Вы сейчас сказали товарищам, которым трудно почувствовать то, что Вы сказали? Есть товарищи, которые, сидят здесь и чувствуют именно эту силу, эту совместную работу. Как это передать товарищам, которым это трудно почувствовать?
М. Лайтман: Нужно думать накануне, то, что завтра и сегодня вечером я снова свяжусь с товарищами, и я обнимусь с ними, буду за них держаться, а они за меня, и мы все вместе в таком объединении пойдем вперед. В этом вся наша сила. Наша сила в единстве. Ничего другого нет. Чем больше мы ближе друг к другу, чем сильнее сближаемся, тем больше мы можем проникнуть через злое начало к доброму началу. В этом вся война.
Ученик: Я чувствую, что то, что Вы сказали, это сила, которая поможет. Я так почувствовал.
М. Лайтман: Я надеюсь. Но надо искать. Нужно все время искать, где это находится в нас, и где это находится между нами, и как мы присоединяемся и боремся или воюем. Главное – это объединение. Главное – объединение.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (41:49) Он говорит здесь, что в то время, когда он удостаивается приближения со стороны Творца, не должен говорить, что сейчас он знает, что должен делать работу в святости, потому что он чувствует сейчас вкус в работе. Но человек должен сказать, теперь я вижу, что стоит работать выше знания, потому что именно благодаря тому, что я хочу идти выше знания, Творец дает немного приближения к Нему.
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть это очень тонкое понятие, когда человек получает какое-то приближение и чувствует наслаждение от этого. И тогда он должен хоть как-то достичь каких-то там сил, чтобы не говорить: я наслаждаюсь от этого. А! Это правильно и хорошо. А сказать сейчас: я вижу, что это только признак.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Откуда взять эту силу? Приходит такое наслаждение?
М. Лайтман: Он хочет отодвинуть в сторону все те силы, которые чувствует сейчас, то, что они у него есть, чтобы идти воевать. Он хочет не с этими силами бороться, воевать, а с теми силами, которые получает от Творца. Потому что, в общем, откуда у него появились силы сейчас двигаться вперед, когда он сам думает: да, надо идти вперед, из себя, сейчас же он должен потребовать и попросить их у Творца.
Ученик: Есть у нас природа наслаждения или не наслаждения. С этой природой все ясно. И здесь должен быть механизм, который проверяет, откуда ты это получаешь, ради чего получаешь, что будешь делать с этим сейчас. Он должен быть сильнее этого механизма. Ого! Есть наслаждение.
М. Лайтман: Да. Величие цели должно быть больше, чем величие наслаждения.
Ученик: И это то, что должно быть в десятке все время, да? Да, потому что без этого...
М. Лайтман: В десятке. Ну, по крайней мере, человек должен так выстраиваться.
Ученик: Так как мы вместе это строим, чтобы все время был механизм такой?
М. Лайтман: Удерживаем это между собой, чтобы это переходило от человека к человеку, чтобы это жило во всей группе.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (44:36) Практически в духовном нет частичного, нет немного в духовном, потому что духовное не приходит по частям. Так что называется, что человек находит немного величия Творца?
М. Лайтман: Ну, сколько он может раскрыть, сколько способен.
Ученик: Но сколько он способен? У человека всегда атмосфера, что он отменяет себя перед Творцом, как свеча перед факелом, он все время в Нем. Так что значит «немного» от величия Творца?
М. Лайтман: Что сколько бы он сам не раскрывал величие Творца, ощущение величия Творца, это все мало. Но этого малого – достаточно, чтобы дать ему сил сделать несколько шагов вперед.
Ученик: И может быть, что как бы... То есть это приходит постепенно, пока он не чувствует все величие Творца?
М. Лайтман: Да, конечно, в этом цель.
Ученик: Так как это приходит из постижения? Как приходит это понемногу? Я хочу спросить.
М. Лайтман: Порциями, небольшими порциями, еще и еще.
Ученик: Так это, пока это не наполняется?
М. Лайтман: Так ему раскрывают это свыше. Это определяет его ступень, его келим, насколько он может удерживать себя в вере выше знания, в отдаче.
Ученик: Но веру выше знания он получает от Творца. Я же не строю ее сам.
М. Лайтман: Это духовная сила, которую он получает свыше. Да.
Ученик: Да. То есть, не связано с тем, что я чувствую величие Творца, но Творец дает мне это выше знание, и тогда я чувствую величие Творца?
М. Лайтман: Да. Конечно. Все дает Творец.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (46:52) Непонятно. Ханука и Пурим – это, говорит обо всем пути? То есть, нужно пройти сначала все келим, которые есть?
М. Лайтман: Нет, прежде нужно привести в порядок келим отдачи, а потом получающие келим. Подъем в бину и подъем в хохму.
Ученик: Но на какие келим? На все келим, которые могут раскрыться в работе?
М. Лайтман: Все келим, которые должны быть очищены, исправлены для того, чтобы стать отдачей ради отдачи (символизируют Хануку), а затем и получение ради отдачи – Пурим.
Ученик: Как приходим к работе в виде отдачи ради отдачи на все келим? Как приходим к этому?
М. Лайтман: Это то, что раскрывается человеку, и над этим он должен работать.
Ученик: Как бы чувствуется, что в работе в десятке мы раскрываем часть келим, по крайней мере, какую-то часть келим, и в них мы пытаемся работать в виде отдачи ради отдачи.
М. Лайтман: Хорошо.
Ученик: И вопрос тогда, что происходит с остальными келим, которые еще не раскрылись? Нужно все сначала исправить в отдаче ради отдачи?
М. Лайтман: Я не знаю. Но знаю, что все, что раскрывается – раскрывается, и это исправляют. Нужно правильно этим воспользоваться.
Ученик: Так вопрос, может ли раскрыться такое кли в работе, с которым можно напрямую работать с получением ради отдачи, или такого не существует?
М. Лайтман: Нет. Перескочить сразу ко второй части?
Ученик: Да.
М. Лайтман: Ну, как такое может быть?
Ученик: Так еще раз убедиться. Мы должны будем пройти все келим, которые должны раскрыться, и исправить их на отдачу ради отдачи?
М. Лайтман: Мы должны раскрыть все келим, которые способны, исправить их в работе как отдача ради отдачи.
Ученик: (49:14) Так может быть, что мы исправляем только часть келим активно, а остальные – у нас уже будет сила?
М. Лайтман: То, что раскрывается, то и исправляем.
Ученик: А пока еще не раскроем всех келим, мы дальше не сможем продвигаться и получить ради отдачи?
М. Лайтман: Получить ради отдачи – это Пурим уже.
Ученик: Верно. Я и спрашиваю: пока мы не раскроем все келим, пока еще не раскрылись все келим, которые могут раскрыться, мы не сможем продвигаться к Пуриму?
М. Лайтман: Нет. Мы не можем видеть все келим, только часть из них, и ту часть, которую можно получить для исправления в отдаче ради отдачи.
Ученик: Так еще раз. Что происходит в процессе работы, когда не могут раскрыться нам все келим? Что будет с теми келим, которые не могут раскрыться? Что с ними?
М. Лайтман: Они ожидают своего времени. Мы не можем их пока исправить, потому что еще не завершили исправление Хануки. Отдачу ради отдачи не завершили – как можно перескакивать к получению ради отдачи?
Ученик: Так что называется завершить отдачу ради отдачи? Говорится обо всех келим или в желании есть часть, которую нужно целиком исправить?
М. Лайтман: Я не знаю, специально говорю. Я не знаю. Это не ваше дело. Ваше дело – делать исправление отдачи ради отдачи, заниматься силами отдачи. И всё. Что произойдет потом – над этим поработаем и узнаем. Шаг за шагом. Не приходят к Пуриму, не завершив Хануки.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (51:16) Почему, по сути дела, нужна остановка в работе?
М. Лайтман: Потому что это разные келим. Исправление разных келим, в отдаче ради отдачи там и исправление другое, сами действия другие. Когда завершаем их, тогда переходим к келим Пурима. А там уже все намного тяжелее и серьезнее.
Ученик: Так, по сути дела, от Хануки до Пурима мы в Хануке?
М. Лайтман: Да. Мы исправляем келим, чтобы они стали отдачей ради отдачи.
Ученик: Так это как мы карабкаемся, приходим на такое плато, где есть основа?
М. Лайтман: Увидим, посмотрим.
Ученик: Я просто хочу выяснить: это касание или есть состояние, на которое ты можешь опереться?
М. Лайтман: Нам нужно активно работать в отдаче ради отдачи. Помочь всем-всем-всем нашим товарищам в связях отдачи ради отдачи.
Ученик: То есть не путаться этим словом «остановка» (ханая)?
М. Лайтман: Это не остановка, так это называется.
Ученик: А только изменение состояния?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (52:53) Я тоже хотел спросить об этом. Вы привели пример роты солдат, которые останавливаются, чтобы получить силы. Так что это за остановка, которую мы получаем, и какие силы мы получаем здесь?
М. Лайтман: Получаем силы отдачи, то, что мы можем отдавать друг другу, помочь друг другу быть все дающими, и отсюда понять все действия Творца, которые имеют отношение к Хануке (ханая, остановка).
Ученик: Так что это за действия остановки, которые мы сделали, вследствие чего мы получили эти силы? Он приводит пример остановки. Это своего рода действие, от которого мы получаем силы.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так что для нас это действие? Что надо делать?
М. Лайтман: Отдача друг другу. Мы все смотрим друг на друга – у кого еще нет этих сил, чтобы наполнил их, чтобы они были на Хануку. Мы зажигаем каждый друг друга.
Ученик: Так понять правильно пример. Была война, усилия, а сейчас перерыв, и там мы получаем как раз силы.
М. Лайтман: Это не совсем перерыв, это не совсем остановка, что можно подумать, что это дом отдыха. Нет, это не так. Это просто не боремся с получающими келим, а только с отдающими келим. Мы хотим привлечь свет, возвращающий к Источнику, мы хотим наполниться светом отдачи.
Ученик: Это другой фокус, когда Вы говорите не пользоваться получающими келим?
М. Лайтман: Пользуемся, только так говорится, что не пользуемся. Нет у нас больше получающих келим. Вообще не бывает отдающих келим, все келим получающие, и мы пользуемся ими. Так что... как сказать… То, что с их помощью отдаем ближнему.
Ученик: Я спрашиваю, что должно измениться в ощущении, если мы хотим правильно пользоваться Ханукой?
М. Лайтман: То, что мы все-все зажжем свечи Хануки.
Ученик: Я этого не понимаю в ощущении. Мои извинения.
М. Лайтман: Мы хотим показать всем, друг другу, что свет Хануки в состоянии поднять человечество до взаимной отдачи, до взаимной любви. Это все еще не любовь, но в этом направлении.
Ученик: Это слышится больше по отношению к тому, что вовне. Но по отношению к нам в десятке как?
М. Лайтман: В десятке надо быть в отдаче ради отдачи, во взаимной отдаче.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (56:23) Он пишет здесь: получается, когда человек удостаивается величия Творца хотя бы в чем-то, человек не знает, почему Творец ему помог больше, чем остальным людям.
М. Лайтман: Да.
Ученик: К чему это ощущение должно привести нас?
М. Лайтман: К тому, что каждый, насколько он удостаивается, он очень благодарен Творцу за то, что Тот приблизил его.
Ученик: Он продолжает и говорит, что если бы Он давал другим людям, они наверняка работали бы лучше.
М. Лайтман: Всегда такое ощущение остается, такое чувство присутствует.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (57:12) В этой работе «человек да поможет ближнему» было у нас выяснение где-то месяц с чем-то уже, когда группа из мирового кли просила подключиться постоянно в течение месяца к каким-то действиям. Мы это обсуждали очень серьезно в десятке и сказали, что, по сути дела, мы никогда от Вас такого примера не слышали в качестве упражнения. Я помню, что мы делали много групп вместе, потому что это отличается. В наших встречах в десятке есть внутренняя работа, и когда присоединяется группа извне, есть здесь действия, которые отличаются. Это правильно, неправильно? На уровне упражнения? Я скажу упражнение, которое они предложили. Они сказали два действия: трапеза и утренний урок, и зум, и в течение месяца два раза в течение недели встречаться.
М. Лайтман: Не могу тебе об этом сказать. Я сам никогда это не делал, РАБАШ никогда об этом не говорил. Я не знаю. Я не знаю. То, что я сам не прошел на себе живьем, не могу сказать. Но это интересно. Нет у нас РАБАШа, для того чтобы... Может быть, немного надо начинать и много молиться, чтобы понять, о чем идет речь. Но это… Почему я говорю об этом осторожно? Потому что были такие советы по объединению, на которые РАБАШ сказал: «Нет, не делать». Сейчас даже не хочу говорить о них. Но когда-нибудь поговорим, есть еще время.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (59:30) Если я правильно записал, Вы сказали, что нужно помогать всем прийти к отдаче ради отдачи?
М. Лайтман: Всем в группе или вообще?
Ученик: Я думал, что Вы имели в виду десятку. Я не знаю, я спрашиваю. А как же это сделать?
М. Лайтман: Примером и поддержкой.
Ученик: Какой пример может помочь всем прийти к отдаче ради отдачи?
М. Лайтман: Когда ты показываешь своим товарищам, как ты прилагаешь усилия, стараешься быть более уверенным, помогающим, готовым к этому.
Ученик: А что называется поддержкой?
М. Лайтман: Поддержка – это то, что мы помогаем. Примером, действием.
Ученик: Вы просто сказали «пример и поддержка».
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так я понимаю объяснение примера. Но что значит, что мы поддерживаем товарища прийти к отдаче ради отдачи?
М. Лайтман: Пробуди его немного, подтолкни его в правильном направлении.
Ученик: В каком виде? Потому что это слышится, как будто ты касаешься чего-то внутреннего в нем.
М. Лайтман: Нет, не трогай внутреннее, прикоснись к внешнему. Посмотри, как ты можешь показать другим, чтобы он увидел это.
Ученик: Так, по сути дела, получается, что вся наша работа – все время давать просто примеры отдачи?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:01:35) Продолжить товарища. Мы должны это требовать от товарищей, чтобы они отдавали? То есть часть нашей работы в десятке, как люди приходят на утренний урок, участвуют в разных мероприятиях и так далее – мы можем требовать от них отдавать или пытаться, по крайней мере?
М. Лайтман: Да, в группе вы можете говорить об этом, о том, что мы должны с большей силой принимать участие в объединении. Да.
Ученик: Это какой-то новый этап в нашей работе, когда в нем мы как бы даже приходим к товарищам с требованием?
М. Лайтман: Нет, но если ты показываешь пример, это не требование. Ну, и требование тоже. Ну так что? То, что делаем.
Ученик: Я понял. Пока что, как Вы сказали товарищу, продолжать давать примеры, а не приходить к товарищу и сказать ему: «Вот, четыре действия по отдаче, которые мы ждем от тебя сегодня, чтобы ты сделал».
М. Лайтман: Нет-нет. Отдачу нельзя требовать, только показывать пример.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:02:55) Я хотел задать вопрос о связи между величием Творца и верой выше знания.
М. Лайтман: По мере осознания величия Творца, ты можешь идти в вере выше знания.
Ученик: А в чем разница между ними? Что такое величие Творца для человека и что такое вера выше знания для него?
М. Лайтман: Величие Творца – это когда человек чувствует, что Творец велик, управляет всем, и им тоже, и это дает ему внутреннюю силу, чтобы связываться с другими, чтобы выполнять указания Творца.
Ученик: Так что это за добавка веры выше знания? Что это дает?
М. Лайтман: То, что даже если он не чувствует внутри управление Творца, но он может подвести себя с помощью связи с товарищами к состоянию, когда эта сила поможет ему и даст ему возможность быть выше сил получения.
Ученик: Вера выше знания – это кли, это состояние? Что это?
М. Лайтман: Это уровень бины. Уровень бины, вера выше знания. То есть сила отдачи выше силы получения.
Ученик: Так почему не хватает величия Творца? Почему недостаточно, чтобы у человека было величие Творца, чтобы он мог быть выше сил получения?
М. Лайтман: Прежде всего, он не получает величие Творца на этом этапе, но величие группы, величие товарищей ему ближе.
Ученик: (01:05:05) Так почему недостаточно того, чтобы было величие – величие группы, например, величие товарищей? Почему этого недостаточно? Почему нужно достичь кли веры выше знания?
М. Лайтман: У меня особо нет слов. Знание, мнение. Это мнение человека. Он живет, опираясь на него, это его основа, якорь. А сейчас он идет выше своего знания. То есть у него есть силы, с помощью которых он может прийти к состоянию, что даже если это и нереально, он все равно этим пользуется. Вдруг не могу подобрать слова.
Ученик: Так к чему ты должен стремиться? Чтобы у тебя было величие товарищей или достичь веры выше знания? К чему стремиться?
М. Лайтман: К вере выше знания. Это, в общем-то, настоящий уровень веры, истинный.
Ученик: И как бы каковы условия, которые дают человеку в вере выше знания?
М. Лайтман: В тот момент, когда мы соединяемся с товарищами между собой, я через них могу получить силы отдачи и начать чувствовать, что такое сила отдачи, насколько она выше силы получения.
Вопрос (Интернет, Африка): (01:07:20) Написано, что в работе все приходят в этот мир для того, чтобы быть посланниками Творца.
М. Лайтман: Верно.
Ученик: И ангел – это посланник.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Поэтому вначале нужно подняться на ступень в работе, когда чувствуют немножко Творца, потом приходят падения. Поэтому грешники, у которых нет подъемов, у них нет и падений. И к чему они тогда поднимаются? Это потому что злое начало мешает им подняться, поэтому они остаются в злом начале, которое кажется им как волос. Что значит «как волос»?
М. Лайтман: То есть само злое начало, оно как бы очень слабо, очень тонкое. Но когда оно находится перед человеком, человек не знает, человек боится преодолевать его.
Вопрос (Интернет, Ж Петах-Тиква-8): (01:08:23) В продолжение отрывка. Написано, что человеку не показывают его зло в нем, кроме как в мере добра, которое в нем, чтобы они были уравновешены. Почему в тот момент, когда человек чувствует свое зло, он не чувствует также и добро в той же самой степени?
М. Лайтман: Он должен просить, требовать достичь этого. Злое начало всегда первое.
Вопрос (Интернет, Беларусь): (01:08:52) Что есть такого особенного в праведниках, что позволяет им воевать с успехом со злым началом?
М. Лайтман: То, что они удостоились, что у них есть и доброе начало, и с его помощью они могут воевать со злым началом.
Ученик: То есть праведники чувствуют доброе начало прежде, чем злое начало?
М. Лайтман: Да. Не то что они просто так чувствуют, что положено им, а они продолжают работать со злым началом и обращать его в доброе начало.
Ученик: То есть движущая сила – это доброе начало?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Интернет, Ж Зихрон-Яков): (01:09:38) Написано в статье, что в мере величия Творца, которого удостаивается человек, в этой самой степени человек видит свою низость. Что значит, что «в той самой степени человек видит свою низость»?
М. Лайтман: Видит, насколько он находится в ради получения, согласно тому, что он видит, насколько Творец находится в ради отдачи.
Ученик: Еще написано, что «в месте величия Творца ты находишь Его скромность». Что имеется в виду?
М. Лайтман: Что Творец – Он велик, потому что Он скромен.
Ученик: Еще они добавляют. Что такое «духовная скромность», как она выражается в десятке?
М. Лайтман: Это когда каждый хочет достичь состояния, когда он принижает себя перед товарищами и помогает им снизу, насколько возможно.
Вопрос (Интернет, Ж МАК-99): (01:10:41) Состояние Хануки – это личное состояние или это может быть состояние всей десятки?
М. Лайтман: Это может быть всей десятки, всего народа и всего мира.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:11:04) Мы много говорим о том, что действия, в конце концов, это только личный пример. Насколько я вижу в десятке и то, что я знаю, тот человек, который находится в пути, у него все время есть преодоление, он должен преодолевать различные состояния, неважно, как это выглядит снаружи. Вопрос: как я могу видеть личный пример каждого товарища, которому удалось совершить преодоление? Хотя это и не видно, но я знаю, что это происходит. Как получить такой пример у товарища?
М. Лайтман: Посмотри на них немножко глубже, более внутренне, и ты увидишь, какие силы задействуют товарищей, и ты увидишь, что каждый – почему он приходит, почему он учится, почему он хочет продвинуться, почему он помогает и так далее. Ты увидишь, что в каждом есть некая сила отдачи. И хотя эти силы еще маленькие, но все-таки в соединении их вместе могут достичь чего-то.
Ученик: Я обратил внимание в личном примере, когда товарищ, допустим, он должен явиться на урок, но до того он говорит, что он устал, он недостаточно спал, и он все-таки проделывает это действие преодоления. Это дает очень много сил – такой пример. Вопрос: какова ответственность наша? Если я хочу дать личный пример, какова моя ответственность? Я должен, с одной стороны, как-то это… должен товарищам показывать им, что я действительно сделал преодоление? Что я должен делать?
М. Лайтман: Да, ты должен это показывать товарищам. Это не называется, что ты гордишься, а ты хочешь их увлечь вперед, подтолкнуть их вперед.
Ученик: (01:13:21) Личный пример, он не в скромности? Они должны видеть то, что я сделал?
М. Лайтман: Да, если это уместно, то это уместно.
Ученик: А какова ответственность товарищей, которые видят личный пример другого товарища, какова их ответственность по отношению к этому?
М. Лайтман: Не понял.
Ученик: Я сейчас вижу товарищей, которые показывают в чем-то личный пример. Какова ответственность других товарищей? Это поднимать, подчеркивать?
М. Лайтман: Ну да, это согласно ситуации. Я не могу сказать, что так нужно реагировать или по-другому. Это в соответствии с ситуацией. Вы же ведь уже понимаете, как подбодрить его, как поблагодарить его и как из его примера сделать пример, который принимается в группе.
Ученик: Использовать это.
М. Лайтман: Да. Хорошо.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:14:26) Написано здесь: «И ответ в том, что человеку не показывают зло в нем, кроме как в мере добра, которое находится в нем, для того, чтобы добро и зло были уравновешены». Обычно говорят, что человеку дают почувствовать зло в себе. Бывают ли времена, когда ему дают почувствовать добро, и как это? Насколько есть в нем добро?
М. Лайтман: Да. Увидим. Посмотрим и увидим, и почувствуем. Есть и то и другое.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:15:16) Непонятно соотношение между верой в величие Творца и ощущением величия Творца.
М. Лайтман: Ну, объясни.
Ученик: Если я правильно понимаю, то наша работа – в вере выше знания, что Творец велик, Он Один, Единственный, Единый и всякие такие состояния. Когда человек работает таким образом, то вдруг он удостаивается того, что Творец приближает его, чувствует величие Творца в чем-то?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так непонятна цель. Цель – стремиться к вере или к наличию Творца? Мы учим, что и РАБАШ и Бааль Сулам пишут, что нужно прийти к ощущению Творца, и нам не хватает ощущения величия Творца. То есть мы должны почувствовать в келим, как «все кости мои говорить будут во мне». Так непонятно, что значит все время быть над этим, над этим, над этим. Как человек отделяет себя от ощущения сближения с Творцом и принимает это, как написано, только в качестве основы?
М. Лайтман: И поднимается над этим в вере.
Ученик: Да.
М. Лайтман: Это состояние и действие. Я не знаю, подберу ли я слова. Над всеми формами, в которых Творец раскрывается нам, и мы видим, что в каждом состоянии и в каждом мире Он властвует, управляет и действует, а мы должны быть в основном в любви к Нему. И все.
Ученик: (01:17:28) Когда человек чувствует немножко, что он удостоился приближения к Творцу, что ему делать в этот момент, чтобы не принимать этот вкус как основу, чтобы вера была основой?
М. Лайтман: Он должен стараться раскрыть Творцу свое желание быть в слиянии, в отдаче Творцу, и не хочет получать ничего, кроме сил отдачи.
Ученик: Я спрошу, может быть, немножко с другой стороны. Отдающие келим. Что такое отдающие келим?
М. Лайтман: Отдающие келим – это мои действия, с помощью которых я доставляю наслаждение Творцу.
Ученик: Если мы посмотрим с системной точки зрения, есть такое понятие «кли, у которого нет внутреннего света»? Насколько я понимаю, нет такого. Должно быть ощущение в чем-то, внутри парцуфа, в гуф.
М. Лайтман: Ну, допустим.
Ученик: Так что такое отдающие келим, которые ничего не получают? Они должны что-то почувствовать?
М. Лайтман: Что он не отдает Творцу, не получив от Него. А пока что он хочет лишь быть подобным Творцу.
Ученик: Так что он делает со всем ощущением, вкусом, который он получает в этой работе? К чему он это относит? Не за его счет…
М. Лайтман: Отдающие келим, то есть я не могу получить от Творца через свои вкусы, через свое наполнение, передать Ему реакцию, а только через то, что я уподобляю себя Ему.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:20:12) В продолжение этого выяснения о Хануке и Пуриме. Можно ли посмотреть с точки зрения Хозяина и гостя, которые сидят за столом? Что такое Ханука? Он уже за столом. Ханука, она тоже за столом? Он что, не трогает, не ест?
М. Лайтман: Нет, у него нет намерений ради отдачи, получения ради отдачи, только лишь отдача ради отдачи. Ханука – это бина. Это отдача ради отдачи.
Ученик: Отдача ради отдачи, когда он сидит за столом, он начинает чувствовать намерение Творца? Ведь творение уже сидит и желает отдавать.
М. Лайтман: Да, но он не может отдавать, получая.
Ученик: Не может, но он начинает определять в чем-то чувство любви к нему со стороны Творца, что Творец хочет дать ему добро.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что он тогда делает в этой остановке? Он делает какой-то новый расчет с тем, что он чувствует? То есть он сидит за столом и чувствует, что против него находится именно Творец, а не кто-то.
М. Лайтман: Он не сидит за столом. В Хануку – нет, у него еще нет келим, чтобы сидеть за столом. Он не может отдавать Творцу через то, что получает от Него.
Ученик: Но каково выяснение, которое он делает на этой остановке? Ведь и вчера мы тоже слышали, что и Пурим, и Ханука – это левая линия, то есть как бы получили уже что-то. Но в Хануку все еще делают выяснения. И здесь, в статье, он говорит, чтобы это было у него только свидетельством – то, что пытался товарищ выяснить. Что сближение с Творцом должно быть только свидетельством. Я хочу выяснить, что это за остановка. Что это за остановка, которую делают?
М. Лайтман: Остановку делают, потому что не используют пока что получающие келим. Поэтому есть остановка, прерывание, что используют только отдающие келим, отдавать ради отдачи. И на этом заканчивается Ханука. И тогда начинается Пурим, подготовка к Пуриму, исправление.
Ученик: Ему нужно усилить этот страх, этот трепет в использовании получающих келим, чтобы, когда он придет к Пуриму и будет использовать эти получающие келим, он должен до этого бояться их использовать?
М. Лайтман: Посмотрим, каким образом это происходит.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:23:20) Оправдать Творца, определить, что он Добрый, Творящий добро – это отдача ради отдачи или это получение от Творца? К чему это относится?
М. Лайтман: Отдача ради отдачи – это оправдывание Творца в отдающих келим, а получение ради отдачи – это быть с Творцом уже соединенными также и в получающих келим.
Ученик: То есть действие оправдания Творца может быть и в грубых келим, и в тонких?
М. Лайтман: Ну, допустим, это грубые и тонкие, но так не говорят. И в отдающих келим, и в получающих келим. В отдающих келим – это шореш, алеф, бет, а в получающих келим – это гимел и далет, авиют. Все?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:24:20) У меня есть много желаний, и, допустим, я работаю с одним из них и исправил его на полпути, пришел к остановке. Нужно ли сейчас взять новое желание и привести его к состоянию остановки, Хануки, или я должен завершить работу с предыдущим желанием до конца, до Пурима, и только тогда перейти к следующему желанию? Что правильнее?
М. Лайтман: Нет, ты не можешь закончить желание до конца и тогда начать Хануку с одним желанием, закончить его в Пуриме, а потом перейти к следующему желанию в Хануку и перевести его к Пуриму. Ты не можешь, так не делают. Делают… все желания, которые ты можешь, которые находятся в твоем распоряжении, ты исправляешь их и продвигаешь их до Хануки.
Ученик: Но если существуют еще желания, которых я не вижу, это меня не интересует, но то, что я вижу, я должен сделать все в Хануку, а затем я…
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:25:30) В продолжение выяснения об отдаче ради отдачи. Это когда я произвожу действие сокращения желания получения своего, не использую желания получения, которые пробуждаются во мне?
М. Лайтман: Да. Я должен отсортировать все свои желания, которые сейчас пробуждаются во мне, и проверить, с какими из них я могу производить действие ради отдачи, с какими – нет.
Ученик: Но что это за действие такое – отдача ради отдачи? Как нам это почувствовать? Я знаю, что значит не производить действие получения, когда во мне пробуждается желание получать – сократить это. Мы говорили об этом – силы преодоления и так далее. А каков следующий этап?
М. Лайтман: Следующий этап – это отдача с помощью этого желания, когда я совершенно не использую его, то, что ты сказал, что ты делаешь как сокращение. Потом начинаю использовать это желание в авиюте шореш, алеф, бет. И так все твои желания, которые ты раскрываешь. А затем я перехожу к их исправлению в Пурим на уровне гимель и далет. Это совершенно иная работа.
Мы должны понимать, что работа в келим «отдача ради отдачи» – это не то же самое, что в получении ради отдачи. В получении ради отдачи ты работаешь вне себя, а в получении ради отдачи ты должен наслаждаться, вкушать, и это наслаждение, которое ты чувствуешь и которое наполняет тебя, ты его относишь Творцу.
Ученик: Когда я работаю вне себя в действии отдачи ради отдачи – что это значит?
М. Лайтман: Это значит, что мы начинаем работать через полтора месяца, когда у нас будет Пурим. Иначе будет путаница.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:27:50) Какова разница между отдачей ради отдачи и верой выше знания?
М. Лайтман: Все действия по отдаче мы должны производить в вере выше знания, иначе у нас нет никакой возможности их выполнить, потому что вера – это сила отдачи.
Ученик: Это то же самое – отдача ради отдачи и вера выше знания?
М. Лайтман: Да. Все отдающие действия – они в вере выше знания.
Ученик: Все действия отдачи в вере – это действия, а то… Какова разница? Или это одно и то же?
М. Лайтман: У нас есть желание получать. С помощью этого желания получать мы можем соединиться с Творцом и отдавать Ему. Как мы можем отдавать Творцу? Тем, что мы сокращаем желание получать и не получаем в него, а как раз наоборот. Может быть, то, что получаем, это не для себя, а для кого-то, для чего-то. Такое действие.
Ученик: И что вызывает сближение в этом действии?
М. Лайтман: К тому, кому я отдаю, я и приближаюсь.
Ученик: Сближение с Творцом?
М. Лайтман: Приближение к Творцу, да. То есть я работаю в своих келим для того, чтобы наполнять Творца.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:29:44) Были на войне, вернулись в отпуск, потом перешли к получению ради отдачи. Что произошло с той самой остановкой, которая вызывает этот переход в желании?
М. Лайтман: Они соединились с получающими келим, чтобы начать работать в них, а не в отдающих келим, в которых работали раньше.
Ученик: А как вдруг родилась эта ступень?
М. Лайтман: Это одна ступень выходит из другой. Закончили ступень бины, и сейчас мы переходим к ступени хохма.
Ученик: А почему этот переход не происходит во время войны, для чего нужен перерыв?
М. Лайтман: Другие келим. Другие келим, это келим бины, отдача ради отдачи. А сейчас это получающие келим, хохма, получение ради отдачи.
Ученик: И не могли во время войны получить их?
М. Лайтман: Это невозможно, это другие келим. Это другие келим. Либо тут едят пончики в масле, либо едят мясо.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:31:23) По поводу веры выше знания. Можно ли сказать, что на пути веры выше знания мы поднимаемся к полному величию Творца?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Если мы приходим к полному величию Творца, то нет необходимости в вере выше знания?
М. Лайтман: Как это без? Нет, вера выше знания – это мы все время находимся в этом. Вера выше знания называется, что отдача – более важная, более почитаемая, более высшая, чем получение.
Ученик: Допустим, здесь написано, что в то время, когда человек приходит к величию Творца, то необходимо искать место, как работать в виде веры...
М. Лайтман: Да, с помощью чего он отдает Творцу, если Он велик?
Ученик: Означает ли это, что если есть величие Творца полное, то нечего преодолевать?
М. Лайтман: Это в Полном Исправлении, когда уже нечего преодолевать, когда уже все понятно, и Творец превыше всего, и наполняет все, и делает все.
Хорошо? Ладно. Ну, все-таки.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:32:51) В отдаче ради отдачи есть ощущение Творца?
М. Лайтман: Об ощущении я не хочу говорить.
Ученик: Но я бы хотел узнать. Если нет ощущения, то как можно знать, что доставляем Ему наслаждение?
М. Лайтман: Эта тема непростая. Потому что есть разница в том, что Творец раскрывается, и в том, как человек представляет, что Творец раскрывается ему. Еще раз, как ты спрашиваешь?
Ученик: Как я могу знать, что я доставляю наслаждение Творцу, если Творец не раскрывается?
М. Лайтман: Если Творец не раскрывается, ты не можешь знать.
Ученик: Поэтому я и спросил, в отдаче ради отдачи Творец раскрывается или не раскрывается в отдаче ради отдачи?
М. Лайтман: В отдаче ради отдачи Творец все-таки раскрывается в ВАК. Есть уровни, насколько Он раскрывается.
Ученик: Что значит, что Он раскрывается в ВАК?
М. Лайтман: Раскрывается относительно отдающих келим человека.
Ученик: Но у человека есть ощущение, что Творец раскрывается? Есть такое ощущение?
М. Лайтман: Да, ощущение в чем-то, да.
Вопрос (Москва-1): (01:34:49) Вера… можно такое определение дать, что вера выше знания – это такая работа, когда мы закрываем раскрывающееся состояние с помощью величия Творца?
М. Лайтман: Ну, ты немножко накрутил, но, допустим, да. Допустим, что да.
Ученик: Величие Творца у нас, это как подарок все-таки получаем, первое свойство?
М. Лайтман: Величие Творца – это результат нашей работы.
Вопрос (Петах-Тиква-25): (01:35:37) Какова разница между отдыхом в субботу и отдыхом в Хануку?
М. Лайтман: Шаббат – это не во время войны. Ханука понятно, что это между двумя войнами. А шаббат – это шаббат (отдых). Это отдых от тех вещей, которые мы не можем выполнить, иначе, чем с помощью отдыха. Будем это учить еще.
Вопрос (Киев-1): (01:36:34) Вы сказали, что в отдающих келим Творец раскрывается в этой первой части работы, Он раскрывается в ВАК, в отдающих келим. Но ВАК – это же получающие келим. Может, в ГАР он раскрывается вначале, или все-таки Он раскрывается в отдающих келим именно в ВАК?
М. Лайтман: Нет, есть разница, не в каких келим раскрывается, а насколько раскрывается. И поэтому мы говорим, что это ВАК.
Вопрос (Испания-1): (01:37:16) В статье написано, что вера выше разума считается покупкой без условий. Но если это покупка, то где же вера выше знания в этой работе?
М. Лайтман: Работу в выше знания, в любом случае, если мы хотим проделать, у нас есть желание отдавать, вся наша работа в отдаче. Так это уже выше знания.
Вопрос (Турция-4): (01:38:02) У меня есть ощущение, что когда я чувствую, что Творец не дает достаточно света, то я ненавижу Творца. Я не могу это понять. Так у меня есть хисарон, я хочу получить все, но Он не дает достаточно света. Так что делать? Я понимаю, что это наглость, то, что у меня есть по отношению к Творцу. Но как это преодолеть?
М. Лайтман: Попроси у Него исправления, что ты не хочешь ненавидеть Его, а всегда быть близок к Нему, обняться с Ним и быть послушным ребенком.
Ученик: Да, но Он дает мою природу.
М. Лайтман: Попроси, что можно сделать. Только просить, и это произойдет. Есть некая мера, которая называется мера (сэа), когда ты должен просить, просить, просить, просить, пока ты не наполнишь эту меру, и Творец примет твою работу и поднимет тебя на следующий уровень.
Вопрос (Москва-7): (01:39:47) Если можно, два вопроса. Первый, это по последнему предложению, оно уже звучало, что там написано, что хочет он, чтобы Творец дал ему радость в работе выше знания, чтобы это было важно человеку, как будто у него уже есть знание. И здесь смущает, что хотеть радости – это как будто бы я задействую напрямую свои получающие келим. Как это правильно обыграть, чтобы это смущение перестало…
М. Лайтман: Ну, это мы потом почувствуем, мы еще не можем этого осознать. Второй вопрос.
Ученик: Получается, что величие Творца к нам приходит как результат работы в вере выше знания. А бывает, величие Творца мы можем обрести, когда начинаем искусственно его генерировать между собой, прямо, открыто, нарочито. Это как бы самый быстрый такой способ.
М. Лайтман: Да, но это не исходит от Творца, исходит из нас. Насколько в этом действительно есть Творец, это неизвестно. Таким образом вы пойдете по пути религий. Это религии так делают. Так что не стоит.
Ученик: Мы понимаем. Но тут как раз есть вопрос, что оно по-разному срабатывает. Бывает, ты действительно как будто наполняешься этим величием, а бывает, что даже наоборот отталкивается. И вопрос как бы: от чего зависит мое восприятие того, что мне пытается передать группа? Не знаю, величие Творца или что-то другое, какой-то пример хороший.
М. Лайтман: Посмотрим. Мы еще не можем эти вопросы отрабатывать.
Вопрос (МАК-4): (01:41:53) Отдача ради отдачи, мы учимся в десятке отдавать ближнему. Мы слышим примеры, такие как раздача кофе или показывать пример, присутствие на уроках и еще какие-то такие действия. А мы слышим, что Творец облачается в желание товарищей. И если товарищ в десятке, Творец у него забирает жизненные силы, он полностью разбит, и мы этим, когда хотим ему помочь, это будет тоже отдача ради отдачи?
М. Лайтман: Я не знаю. Я не знаю, вы можете в этом запутаться. Не лезьте во всякие такие спорные вопросы. Не лезьте.
Ученик: Тогда товарищ сам должен внутренне как-то связаться с Творцом и выйти из этого состояния?
М. Лайтман: Или пускай объясняется с вами, но объясняется четко.
Вопрос (МАК-9): (01:42:56) Чем отличается состояние отдыха и состояние войны до того? В этой войне в Хануке мы не чувствуем греков.
М. Лайтман: В войне мы чувствуем греков, мы воюем с ними. А в состоянии остановки мы не чувствуем их, буквально в таком контакте, в бою. В этом и есть разница, и разница большая.
Ученик: Как бы во время этой остановки ослабляются? Это чудо?
М. Лайтман: Нет-нет-нет. Чудо – да, но чудо в том, что мы можем быть в передышке и не воевать, и с помощью этого перейти к действиям Пурима.
Вопрос (Ж Петах-Тиква-33): (01:44:10) По моему ощущению, наша работа с келим, это каждый из нас получил келим, которые нужно привести к исправлению. И тогда мы используем всю нашу десятку и так далее. Теперь десятка. Десятка – это кли или келим?
М. Лайтман: Десятка – это келим, но которые соединяются в одно кли.
Ученица: Десятка – это отдающее кли?
М. Лайтман: Отдающее кли, которое должно приблизить себя к Творцу, и Творец наполнит это кли. Это Его работа, и в этом Его радость.
Ученица: И это кли получения ради отдачи?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Ж Петах-Тиква-33): (01:45:19) Можно спросить или все? Можно задать вопрос?
М. Лайтман: Да.
Ученица: Вы описали товарищу состояние, когда человек хочет идти и воевать своими силами, которые есть у него самого, своими силами. Он хочет отодвинуть эти силы и хочет вместо них воевать силами Творца. Это работа с келим получения ради отдачи?
М. Лайтман: Есть в получающих келим келим ради отдачи, с которыми можно работать и сейчас. Дело в том, что, мы потом увидим это ближе, что нет такого понятия отдающие келим. Нет. Само по себе кли – это желание получать. Поэтому отдающих келим нет в природе, есть только получающие келим, которые мы только делим согласно величине желания в них получать, и передавать их воодушевление дающему им или нет. Но келим всегда – это получающие, это желание получать, которое создал Творец.
Ладно, давайте посмотрим дальше. Где мы здесь?
Вопрос (Ж МАК-113): (01:46:59) В статье сказано: и главное – это молитва, то есть человек должен молиться Творцу, чтобы помог ему идти выше знания, а его работа должна быть в радости, как будто он удостоился духовного знания. И вопрос. Но когда я иду в радости, есть какой-то страх, что я могу получать ради себя. Как преодолеть этот страх, страх быть в радости?
М. Лайтман: Не надо. Почему вы боитесь быть в радости?
Ученица: Ощущение, когда я в радости, что я счастлива, что что-то дальше ждет плохое.
М. Лайтман: Почему? Нет, наоборот. Огромная заповедь – находиться в радости. Надо обязательно быть в радости все время, все время. Не падать с этого уровня, что вы радуетесь, что вас создал Творец, приближает к Себе, дает вам ощущение сближения с Ним, связи с Ним. Должны радоваться.
Вопрос (Ж МАК-113): (01:48:20) Можно спросить еще?
М. Лайтман: Ну, быстро, не знаю.
Ученица: Работа у Творца – это работа по зову сердца. И в этом святость человека?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Ж Турция-9): (01:48:40) Духовное в работе называется отдающие келим, хасадим. Как человек может знать, что он сейчас получает свет хасадим?
М. Лайтман: Он чувствует келим, в которые сейчас облачается свет. И тогда он понимает, что находится в связи с Творцом через отдающие келим. Понятно?
Вопрос (Хайфа-1): (01:49:32) Остановка. Мы говорим, что я все время должен останавливать себя, чтобы не получать ради получения, или мы не исследуем до того, что сможем получать ради отдачи?
М. Лайтман: Верно.
Вопрос (Хайфа-1): (01:50:17) Мы говорим о том, что велик Творец и низко творение. Гордец – это обратно приниженному?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Тель-Авив-2): (01:50:44) Когда мы углубляемся в статью, мы видим, что РАБАШ говорит о стене и замке. Стена – это выше знания, и она позволяет каждому из нас развивать вот этот замок, этот дворец, это величие Творца. Вопрос. В Хануке есть ли у нас возможность выстроить большую стену против греков, против этих мыслей?
М. Лайтман: Да, да, да.
Ученик: И во время Хануки мы можем выстроить эту стену и в десятке?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Киев-3): (01:51:37) Есть пара вопросов, если позволите. Тут написано, что прежде чем человек ощущает свою низость, он должен ощутить определенный подъем и приближение к Творцу. Вы еще сказали, что есть разница между тем, что Творец действительно раскрывается, и тем, как человеку это кажется. Так какая тут все-таки проверка? С чего начинается этот процесс, когда человек чувствует подъем?
М. Лайтман: Со сближения с товарищами, и там все измеряется.
Ученик: То, что написано, когда там, где человек ощущает величие Творца, то там еще и раскрывает скромность человек. Так ли это, что человек делает действия, ощущает приближение и проверяет себя, и видит, что я был скромным, я отменялся и поэтому ощутил величие? Об этом идет речь?
М. Лайтман: Это также относится к Творцу. Там, где я раскрываю Его величие – я раскрываю Его скромность.
Ученик: А последнее, пожалуйста. Тут еще написано, что после этого процесса, когда человек прошел эти состояния, и он говорит, что теперь будет работать не ради вознаграждения, вкусов, а из-за величия именно. Тут так написано, что он раз и навсегда говорит, что теперь я больше не хочу получать ради себя, а буду работать только в отдаче. Вот как это так, что человек себе так говорит? Я сегодня сказал, а завтра по-другому думаю. Что это такое?
М. Лайтман: Ну, а что сделаешь? Таким образом мы устроены, потому что в нас постоянно меняется желание. И поэтому тот обет, который мы дали вчера, уже не действителен сегодня, потому что желание раскрывается все больше и больше.
Ученик: Но вот по этой причине, как человек, когда такое утверждает, что я отныне не хочу получать ради себя – чувствуется, что я как бы обманываю себя, обманываю Творца. Или что это за действие, как оно приближает?
М. Лайтман: Ничего, ты этим себя больше узнаешь.
Вопрос (Ж Беэр-Шева-10): (01:54:05) Отдающие действия, краткие, дают нам возможность молитвы, такие состояния краткие, это может помочь? Как сделать так, чтобы желание к отдаче было более продолжительным в молитве? Это должно быть более чем секунда, это должен быть какой-то период. Мысль ускользает, и невозможно… Что делать?
М. Лайтман: Как делать? Возвращаемся к этому все больше, больше и больше. Очень просто.
Вопрос (Ж Москва-6): (01:54:49) Мы как будто бы отдаем Творцу, а Он как будто бы от нас получает, и в этой точке как бы мы сливаемся. И по идее, этого потенциала нам достаточно, да, катнут, должно быть состояние такое малое. А в какой точке мы держим, что мы все-таки желаем на практике прийти к слиянию с Творцом? Это Его работа или… В общем, где это?
М. Лайтман: В точке соприкосновения между нами, в слиянии сердец.
Вопрос (W KabU 2): (01:55:21) В статье говорится, что лишь в безусловном обращении можно обрести отдающие келим. Что такое безусловное обращение в нашей работе и как достичь его?
М. Лайтман: Я не понял вопроса.
Реплика: Что такое отменить себя без всяких условий в нашей работе и как достичь этого состояния, когда мы отменяем себя без условий?
М. Лайтман: Молиться, чтобы мы смогли склонить себя по отношению к Творцу при любых условиях, которые Он дает. Сверх этого я не хочу. Только всегда быть готовым получать от Него то, что приходит.
Вопрос (Latin 12): (01:56:18) Что ощущается, когда человек отменяет себя перед Творцом?
М. Лайтман: Человек чувствует, что отменяется, что Творец велик и наполняет все.
Вопрос (Турция-4): (01:56:55) Мы учили, что у нас нет прямого пути от малхут к хохме, только через бину.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Человек раскрывает свет хохма в свете хасадим?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И человек должен привлечь или почувствовать больше хасадим, чтобы раскрыть свет хохма?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И нет у нас сокращений на свет хасадим?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Это сила веры – свет хасадим, у нас нет сокращения?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И я хочу хасадим, но у нас нет больших наслаждений – хохма в хасадим. А что человек чувствует в своем желании? Человек ведь чувствует себя в совершенстве, так?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И мы знаем, что свет хасадим – это слабый свет, не сильный. Почему Творец не дает нам это? Я не понимаю. Он хочет давать… Пусть дает нам хасадим день и ночь.
М. Лайтман: Он и дает днем и ночью хасадим. Тогда, когда мы готовы их принять, Он дает нам. Хасадим – это свет не настолько малый, это большой свет, в который облачается свет хохма. В свет хасадим облачается Творец, и так мы раскрываем Его. В той мере, в которой есть у нас свет хасадим.
Вопрос (Голландия-1): (01:58:48) Что значит просить у Творца, чтобы посылал нам радость в работе выше знания? Разве это не эгоистическое требование – требовать от Творца, чтобы быть в радости, в вере выше знания?
М. Лайтман: Да, но это желание Творца. Мы начинаем с того, что мы думаем, чего желает Творец. И поэтому мы просим у Него: дай нам возможность, скажем, получить ради отдачи, дай нам возможность находиться в свете хохма, дай нам возможность объединиться между нами. Мы исходим из Его желания, как бы это лучше сказать.
Ученик: Как может быть, что я прошу какую-то оплату, вознаграждение, радость? Я ведь должен работать в вере выше знания без вознаграждения, а здесь все-таки есть какое-то вознаграждение.
М. Лайтман: Наша награда – это находиться в слиянии с Творцом.
Вопрос (W French): (02:00:15) Это выяснение на то, что он получил. Как преодолеть вкус падения, ощущение падения?
М. Лайтман: Еще раз. Если человеку не хватает выяснения…
Реплика: Когда человеку не хватает выяснения помех, которые приходят к нему, как он может преодолеть ощущение падения?
М. Лайтман: Все только в молитве, только в обращении к Творцу. Творец желает от нас, чтобы мы все время поднимали к Нему то, что мы чувствуем. Чувствуем ли плохое, хорошее, чувствуем то, что должно быть, или то, чего не хотим чувствовать, – все поднимаем к Творцу. И Он в результате этого уже меняет нам состояние. Понятно?
Друзья, мы уже полностью вышли из рамок. Что дальше?
Чтец: Возможность: либо «Учение десяти сфирот», либо «Наука каббала и философия».
М. Лайтман: Продолжим. Ну, давайте продолжим.
Чтец: Перейдем к следующей части урока и сначала споем вместе песню.
Песня (02:02:07)
Набор: Команда синхронного набора
Видеофайл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/lessons/cu/Eyy8ZEGn