Стенограмма набрана и отредактирована с русского синхронного перевода, поэтому в ней возможны смысловые неточности.

Ежедневный урок (Утро), 8 декабря 2023 года

Часть 2: Бааль Сулам. Наука каббала и философия

Чтец: Мы изучаем статью «Наука каббала и философия» Бааль Сулама. Статья находится в книге «Труды Бааль Сулама», 33-я страница. Мы продолжаем с заголовка «Духовное является силой без тела».

Духовное является силой без тела

И это то, что каббалисты определяют названием «духовное» и о чем они говорят, что оно не имеет никакого образа во времени, месте и каких-либо материальных параметрах, а является в чистом виде силой, то есть не силой, облаченной в тело, как это обычно бывает в этом мире, а силой без тела. (И, как мне кажется, вся философия облачилась в чужое одеяние, так как украла некоторые определения из науки каббала, сделав из этого «деликатес» для человеческого понимания, потому что если бы это было не так, им даже не пришло бы в голову придумать такую науку). Но это всего-навсего сила, то есть сила не облаченная в тело в этом мире, а просто сила без тела.

(01:36) Повторное чтение первоисточника

М. Лайтман: (02:40) То есть, что он хочет сказать? Что философия совершенно не относится к тому, чем она занимается, потому что у нее нет келим, нет средств, инструментов исследовать ту реальность, о которой она рассуждает. И поэтому все, что она утверждает, это исходит из ее воображения. Обычно необузданное воображение, когда говорят без всякой основы, без всякого фундамента. Ну, так это. Это то, что произошло в истории.

Вопрос (Чтец): (03:26) А что такое духовное, что нет там картины, места, времени?

М. Лайтман: Это духовное.

Ученик: Но что это значит: нет ни картины, ни образа, ни места, ни времени?

М. Лайтман: Когда говорят о духовном, духовное – это силы, у которых нет никакого выражения в мире наших чувств.

Ученик: Что такое силы?

М. Лайтман: Силы. Как ты видишь в природе, есть много сил. Есть также и такие силы, которые мы не можем определить.

Ученик: А почему есть силы природы, которые я могу обнаружить, и духовные?

М. Лайтман: Так ты устроен. Так ты устроен, и поэтому они относятся к природе, что все можно исследовать и все можно раскрыть, и нет у них границ.

Ученик: Чего не хватает в органах восприятия человека, чтобы воспринимать духовные силы?

М. Лайтман: Нет инструментов у него для этого, у него нет таких ощущений.

Ученик: Чего у него нет? Если у него нет келим, он может их развить?

М. Лайтман: Нет, откуда? Если у него совершенно нет.

Ученик: Тогда он как знает, что такое есть? Это существует?

М. Лайтман: Нет. Допустим, тебе не хватает нескольких органов чувств. Откуда ты знаешь, что их не хватает?

Ученик: Я слышу, есть люди, которые говорят, что есть еще органы.

М. Лайтман: Ну, если ты слышишь, то хорошо, ты можешь развить в себе тоже эти чувства. А если ты не слышишь о том, что они существуют в мире, вот эти чувства, – что ты будешь делать?

Ученик: Хорошо, сейчас мы это слышим от Бааль Сулама, от Вас, от каббалистов, что есть духовные силы, у которых нет никаких ни образов, ни времени, ни места.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Как мы начинаем представлять себе, описывать как-то, развивать эти органы ощущения, чтобы воспринимать эти силы?

М. Лайтман: Это не зависит от человека, это зависит от желания Творца, чтобы Он обратился к человеку и дал ему эти органы чувств, которые он может раскрыть, развиваться и ощутить с помощью них новую реальность.

Ученик: А есть какие-то условия, которые человек должен выполнить, чтобы Творец дал ему?

М. Лайтман: Да, конечно.

Ученик: Какие?

М. Лайтман: Эти условия… человек уже развивался в предыдущих кругооборотах, и он может раскрыть в себе эти органы чувств, пять новых органов чувств.

Ученик: (06:56) А что это за пять новых органов чувств?

М. Лайтман: И тогда он начинает ощущать в них дополнительную реальность к тому, что он чувствует. Вдобавок к зрению, слуху, обонянию, осязанию, тактильным ощущениям он начинает ощущать еще реальность. Прежде он не думал, не говорил и не слышал о ней.

Ученик: А часть работы – это постараться описывать эту духовную реальность, эти духовные силы, еще прежде, чем постиг их?

М. Лайтман: Он не может сделать ничего, кроме того чтобы произвести некоторые действия, которые помогут ему приблизиться к раскрытию этих сил. Вот и всё.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (08:04) Я хочу попытаться уточнить отличие науки каббала от философии. Я слушаю Вас сейчас, есть у меня внутреннее ощущение, что эта правда, не могу объяснить откуда это… но так это. Но когда я проверяю вещи как бы логикой, мы говорим о чувствах, которые я не ощущаю, о вещах, в которых у меня нет никакого инструментария и чувств, чтобы все это воспринять. И это как раз соответствует тому, что Вы говорили о философии, как бы убирает всю основу, фундамент. Тогда какая разница между мной, человеком, который слушает Вас, и человеком, у кого нет точки в сердце, который слышит Вас? Что, разве это не философия?

М. Лайтман: Не понимаю.

Ученик: Я еще раз объясню. Для того, у кого нет точки в сердце, и он слышит те вещи, о которых мы сейчас говорим, это не будет считаться философией?

М. Лайтман: Что считаться…

Ученик: То, что слышит, что надо достичь пяти органов чувств, где-то духовные будут органы чувств, что сейчас у него нет способа понять и воспринять, о чем говорится.

М. Лайтман: Как человек определяет философию?

Ученик: Несколько минут назад Вы сказали, что нет там ни основы, ни фундамента, никакой связи.

М. Лайтман: Ну, значит, не стоит говорить об этом.

Ученик: Ну, я и спрашиваю. Что значит философия? Скажем, мои дети, у них нет точки в сердце, скажем так, и когда они слышат все, что я сейчас говорю о науке каббала: там есть духовные органы чувств, есть силы, которые действуют в реальности, но скрытые от нас...

М. Лайтман: Да.

Ученик:... а для них нет этого внутреннего устремления – то для них это философия? У них нет основ, чтобы это воспринять.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Вот я и пытаюсь выяснить. Человек, у которого нет точки в сердце, для него по сути наука каббала еще одна философия?

М. Лайтман: Ну, скажи, что да.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (10:38) Почему понадобился Израилю этот контраст, что называют проклятой философией, а для народов мира как раз и необходимы были все эти образы, представления?

М. Лайтман: Нет. Это не то, что Израилю дана наука каббала, а всему миру дана философия, нет такого. Нет. Просто... Мы увидим сейчас, как он пишет о философии. То есть люди, которые стремятся к естествознанию, к познанию природы, как они представляют себе из своего желания получать, это они называют философией.

Вопрос (Киев-1): (11:55) Вы сказали про новые пять органов чувств. Что это за новые пять органов чувств?

М. Лайтман: Пять духовных келим, которые мы раскрываем, благодаря изучению науки каббала, это пять келим, которые строятся на желании, и мы с их помощью раскрываем новые явления в нашем мире чувств, в нашем мире восприятия.

Вопрос (Беэр-Шева): (12:51) Тема очень важная. Здесь есть заголовок, который говорит, что духовное – это сила без тела. Как я, как ученик каббалы, могу в процессе учебы и своего стремления, видя развитие, в котором мы участвуем, передать всему миру, что философия – это тоже мост такой, который пытается объяснить без тех инструментов, которые есть у нас. Как объяснить этот переход?

М. Лайтман: Ты уже спрашиваешь о чем-то другом, о развитии, о разъяснении. Это сейчас мы не учим, но из нашей учебы мы постепенно учим людей, что мы можем изучать только то, что находится в наших органах чувств. В наших органах чувств. Это то, что важно для нас. Как пишет Бааль Сулам: то, что не почувствуем – не сможем познать и наречь именем. Это все чувство. Если мы что-то не чувствуем, нам нельзя об этом говорить, потому что это воображение, фантазия. Это то, что будет развиваться из этого.

Ученик: Если я чувствую что-то, видимо, и точка в сердце тоже чувствует. И вот мы встречаемся с людьми внешнего мира. Как я могу его убедить, что мои ощущения правильны, в сравнении с его ощущениями, когда он не видит ни медведя, ни лес?

М. Лайтман: Ну и не нужно тогда говорить об этом друг с другом, потому что у вас нет общих чувств.

Ученик: Тогда философия тоже как некий переход, где пытаются как-то внедрить людям, чтобы найти облачение этого кли как бы через логику, через физические законы?

М. Лайтман: Ну, мне жаль того времени, которое ты крадешь у всех.

Ученик: Я прошу прощения. Спасибо.

М. Лайтман: Добро. Дальше.

Чтец: (15:32) Заголовок «Духовное кли называется силой».

И тут следует отметить, что под силой, о которой говорится в связи с духовным, не имеется в виду сам духовный свет, так как этот духовный свет исходит прямо от самой сути Творца, а в таком случае он рассматривается, как сама суть Творца, иными словами и духовный свет мы тоже не можем воспринять или постичь, так чтобы можно было бы определить его каким-нибудь именем или определением. Ведь даже название «свет» заимствовано и не является истинным. И потому знай, что название «сила» без тела говорит именно о свойстве духовного кли. [Бааль Сулам. Наука каббали и философия]

М. Лайтман: Ну, нельзя сказать, что стало что-то более понятно.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (16:49) Есть в статье деление на тех, кто постигает духовное и отсюда говорит об этом, и тех, кто не постигает и рассуждает. Давайте говорить только о тех, кто постигает. Это значит, что человек чувствует, что он постигает, ощущает в своих органах ощущений духовную реальность. Один будет настоящим каббалистом, а другой – не настоящий каббалист. Есть ли тут четкая шкала в каббале, по которой можно измерить, где можно отличить того, кто постигает и чувствует духовную реальность, и того, кто думает, что он ощущает духовную реальность, но не чувствует. Что является такой линейкой?

М. Лайтман: Это только лишь относительно человека постигающего. Относительно человека постигающего.

Ученик: Это понятно. Я спрашиваю не с точки зрения человека, который постиг, или кто говорит, а о техническом определении. Есть ли в каббале четкое техническое определение, что называется ощущением духовного, духовным постижением, где по этому определению ты измеряешь, что этот – да, а тот – нет?

М. Лайтман: Кто определяет это, кто измеряет это?

Ученик: Какие определения дает каббала?

М. Лайтман: Каббала дает только относительно человека постигающего.

Ученик: А каково определение?

М. Лайтман: Что тот, кто развивает в себе отдающие келим, согласно размеру этих келим он начинает постигать духовные силы, которые все являются силами отдачи.

Ученик: Один человек чувствует: я развил в себе келим отдачи и любви, и там я чувствую духовную реальность. И рядом другой человек тоже чувствует: я развил в себе отдающие келим, келим отдачи и чувствую духовную реальность. Один – скажем, настоящий каббалист, а другой – нет. Технически что их различает?

М. Лайтман: Что приходит третий и выбирает между ними.

Ученик: Что это за третий фактор?

М. Лайтман: Он чувствует и того, и другого, и говорит, что у этого есть духовные келим, а у другого нет.

Ученик: (19:37) Замечательно. Так вот этот третий, он является высшим? Это то, что человек чувствует? Что это за линейка такая, что за определение, которое четко разделяет?

М. Лайтман: Что он находится действительно в духовном восприятии, и он отождествляет себя с тем, кто находится в духовном, а другой – нет. И нечего, кроме этого, сказать что-то. Просто нет.

Вопрос (Чтец): (20:26) Если нет этого третьего, настоящего рава, каббалиста, который может сейчас… с кем можно посоветоваться, поговорить, и он определяет?

М. Лайтман: Тогда никто не знает. Ты видишь, сколько в мире есть религий, верований, различных методик.

Ученик: Так что будет, если Рава не будет здесь, как бы существующего в теле? Что там, встанут такие и скажут: мы настоящие каббалисты, любовь к ближнему?

М. Лайтман: Не знаю, Творец велик. Правда. Нет ответа. Нет ответа. Ну, Творец пусть позаботится.

Ученик: Это что-то, что оставляется так вот, да, на милость Творца, или все-таки есть способность как-то к этому подготовиться, быть готовыми?

М. Лайтман: Да, то, что есть сейчас в наших силах: книги, интернет, все наши вещи, всё, что мы развили, и главное – это десятка.

Ученик: Это значит, зацепиться за это как единственный, исключительный, оригинальный источник, который приведет меня на путь истины?

М. Лайтман: Да.

Ученик: И другого ничего нет?

М. Лайтман: Не нужно ничего другого.

Ученик: Но придет кто-то и скажет: я, я – новый Машиах?

М. Лайтман: Пусть скажет. Пошли его в психушку.

Ученик: Абарбанель?

М. Лайтман: Да.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (22:17) Какие условия для рождения нового ощущения?

М. Лайтман: Хисарон и экран.

Ученик: Новое ощущение – это же лестница такая, ступени? Ступени лестницы – это ведь ощущение: вот еще ощущение, еще ощущение – рождается первый этап. А иначе мы будем там крутиться вокруг этого.

М. Лайтман: Да.

Ученик: То есть нужно же ощущение? Что порождает ощущение? Привычка порождает ощущение?

М. Лайтман: Привычка – нет. Привычка, наоборот, может погасить ощущение.

Ученик: Тогда что порождает? Я что-то словил, что-то мне надо... Что мне делать? Дайте мне пример того, что рождает ощущение.

М. Лайтман: Что ты, скажем, приходишь в какое-то новое место, и тебе дают какую-то новую работу, и тебя обучают. И с помощью того, что ты углубляешься в работу, ты начинаешь обретать новые ощущения, что это так, а это так, а это хорошо, а это нехорошо. И становится, что называется «нет более умного, чем опытный».

Ученик: Я, что я делаю тут?

М. Лайтман: То же самое. То же самое. Тебе нужно думать о том, что написано в книгах, и это приведет тебя к новому ощущению.

Ученик: Нет, я скажу, почему я это спрашиваю, чтобы вылезти из этой коробки. Ты можешь крутиться, крутиться, крутиться, ты не придешь к новому ощущению. Это же проблема? Есть что-то, чего не хватает. Мне, я говорю о себе лично, да, каждый сейчас. Но ведь Рав же на том уровне, который может это видеть. На что нажать, чтобы появилось ощущение? На что нажать здесь, сейчас? Куда палец поставить?

М. Лайтман: Чтобы пришло новое ощущение?

Ученик: Да.

М. Лайтман: Чтобы это определилось? Молитва. Ничего другого не поможет, потому что это находится во власти Творца. Если мы понимаем друг друга. Понятно?

Ученик: Да будет так.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (24:54) Может быть, это возможность еще кое-что выяснить. Мы читаем тут об истинных каббалистах, которые имели духовное постижение.

М. Лайтман: Да.

Ученик: И мы удостоились изучать, учиться у Рава системе Бааль Сулама, РАБАШа, чтобы тоже прийти к духовному постижению.

М. Лайтман: Да.

Ученик: И слышали в прошлом от Рава, что могут быть люди, которые такие особо чистые, и они не через методику, как мы это изучаем и практикуем у нас в десятке, придут к определенному постижению духовному, к некой определенной духовной подсветке. Но это не будет настоящим постижением. Можно выяснить, в чем разница этой определенной подсветки, к которой эти чистые люди могут прийти в силу своей чистоты и тонкости и истинным духовным постиженияем? В чем разница?

М. Лайтман: Между воображением и истиной, очевидно. Это то, что ты рассказываешь.

Ученик: Почувствовать определенное свечение духовного не в виде фантазии, а вот реально?

М. Лайтман: Да.

Ученик: Я слышал в прошлом несколько раз от Рава, Вы сказали, что есть определенные чистые люди, которые могут ощутить определенную духовную подсветку, но это не является настоящим духовным постижением, которое развивается с келим, светами, экранами.

М. Лайтман: Постижение начинается с некого определенного уровня чувства, так же как в этом мире. Есть много людей, которые живут, они знают, как использовать это и это, как маленькие дети или более старшие. Так вот.

Ученик: Так эти малые уровни определенного свечения из духовного, человек особо такой чистый, тонкий – он может это ощутить?

М. Лайтман: Есть такие, кто ощущают больше, есть такие, кто ощущают меньше.

Ученик: Это еще не определяется как настоящее духовное постижение?

М. Лайтман: Нет.

Ученик: Где граница между определенным свечением, которое человек этот чистый может почувствовать и настоящим духовным постижением? Где это определение, граница?

М. Лайтман: Это свечение и свет.

Ученик: Можно выяснить отличие одного от другого?

М. Лайтман: Нет. Я не могу сказать так, чтобы это было понятно. Есть свечение – это как у человека есть какое-то, скажем, настроение. Есть свет, который приходит направленно, и он знает куда, для чего, почему и так далее.

Ученик: (27:58) Так невозможно объяснить?

М. Лайтман: Более точно нет, потому что нет келим.

Ученик: Мы говорим в статье: между теми, кто чувствует духовное и не чувствует.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Когда человек чувствует определенное свечение духовное в силу тонкости своей души...

М. Лайтман: Да.

Ученик: Он ведь ощущает определенное это свечение в силу тонкости своей души. Это ведь правильно?

М. Лайтман: Да.

Ученик: Это ощущение?

М. Лайтман: Да.

Ученик: То есть нет там чего-то, он чувствует. Но он еще не постигает духовное, настоящее постижение, каббалистическое.

М. Лайтман: Есть такое.

Ученик: Ну так разделите два этих определения.

М. Лайтман: Со стороны определения мы говорим об этом как ГАР и ЗАТ, как келим в состоянии катнут и гадлут, такие вещи. Ну, так и что это дает нам?

Ученик: Я ищу возможность выяснить разницу между человеком, который ощущает определенное свечение духовного, а таких может быть много. И между человеком, который постигает духовное. Видимо, таких меньше. Надо работать по методике Баль Сулама, РАБАШа, Рава, в десятке, с большими усилиями.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Я и пытаюсь различить с точки зрения определения между одним и другим.

М. Лайтман: Это разница в келим. Либо келим в состоянии катнут, на уровне катнут, когда есть какое-то ощущение не совсем явное, и келим, которые уже находятся во власти нижнего. Да.

Вопрос (Интернет, USA Midwest): (30:10) Все религии тоже основываются на философии?

М. Лайтман: Насколько мне представляется, да.

Вопрос (Интернет): (30:30) Усилия в слиянии с товарищами, Творцом – это то, что нас учит?

М. Лайтман: Да.

Вопрос (Ж Турция-8): (30:59) Мы читаем статью и готовим вопросы, потом говорим. Так на что нам обращать внимание, чтобы это не стало философией?

М. Лайтман: Мы хотим знать, с помощью каких действий мы приходим к раскрытию. К раскрытию. Ладно.

Вопрос (Хадера-1): (31:47) Иногда человек погружается в такие мысли, и он не чувствует своего тела, времени, боли, места, ничего. Он просто как бы теряет все свои ощущения. И на первый взгляд так и слышится, что это сила без тела. Что это?

М. Лайтман: Я не знаю. Я не знаю. Об этом не читал, и это я не прошел.

Вопрос (Хадера-1): (32:38) Бааль Сулам касается темы, о которой мы говорим сейчас более открыто, как мне кажется, в статье «Введение в книгу Зоар». Там он говорит, что есть четыре постижения как бы: материя, форма, облаченная в материю, форма.

М. Лайтман: Абстрактная.

Ученик: Абстрактная и суть. И он говорит, что форма, облаченная в материю – это можно изучать. Но форма абстрактная – это такая область, где есть и то, и другое. То есть, с одной стороны, человек никогда не получает хисарон, если у него внутри нет чего-то, что он чувствует, что это часть природы. Но, с другой стороны, там человек может заблуждаться. И мне кажется, что это происходит в философии, потому что в этой серой области он чувствует, что есть что-то, но он своими свойствами не соответствует. И это может быть только в кабале, и поэтому он не может проникнуть внутрь. Но вся наука и вся философия крутятся вокруг этого. И у меня есть четкое ощущение, что каббалисты знают, о чем они говорят. Но в философии все-таки есть что-то, они чувствуют что-то. И мне кажется, что товарищ хотел об этом спросить, что есть люди очень тонкие, очень чувствительные, но они находятся пока что в получающих келим, но чувствуют, что есть что-то и пытаются раскрыть.

М. Лайтман: Нет, может быть, что то, что ты говоришь, уместно, имеет место, но это не наука в любом случае.

Ученик: Я согласен, и там ошибаются. Но, кроме того, мы же находимся в контактах с учеными, философами, и нам нужно каким-то образом объяснять им, что есть истина и есть что-то другое. Поэтому мы должны немножко как-то проникнуть внутрь таких вещей.

М. Лайтман: Я готов, но с каким инструментарием, на каком основании, каким образом мы будем исследовать философию? Бааль Сулам это немножко делает.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (35:25) Известно, то, что сделали философы, они взяли принципы науки каббала и на их основе выстроили что-то абстрактное. И сегодня это совершенно бесполезно. Но известно, что первые философы в Древней Греции, по крайней мере частично, взяли это у каббалистов. Вопрос. Почему эти великие каббалисты обучали их? Они, очевидно, знали, что это пойдет в какое-то неправильное направление.

М. Лайтман: У меня на это есть такое основание. Я думаю, что они думали, что они все-таки приближают человечество к истине. Ну, что есть люди, которые не могут пока еще воспринять науку каббала, такой, какая она есть, то есть у них еще не развиты келим, но постепенно, за счет того, что они будут изучать философию и включатся друг в друга, так они приблизятся к науке каббала. И это как я объясняю. Замечательно.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (36:49) Может быть, возьмем конкретный пример. Вы рассказывали, что в прошлом Вы встречались с мудрецами, суфи.

М. Лайтман: Ну, не мудрецами там, но один-два.

Ученик: Ну, один-два, достаточно даже одного мудреца, суфи. В какое определение он подпадает? Что он раскрывает, что он чувствует? Под какое определение можно его подставить?

М. Лайтман: Этот человек – это мудрец. И посредством своей учебы, своих усилий и знания он развил в себе ощущения, и он чувствует духовное в чем-то. Я не могу сказать, в чем, и как это проверять. И все.

Ученик: Это называется истинное постижение?

М. Лайтман: Я не собираюсь сравнивать его постижение и постижение каббалистов согласно каким-то состояниям, стадиям, светам, келим. Нет-нет. Я не знаю, я даже входить в это не хочу.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (38:20) Вопрос по поводу каббалистов. Бааль Сулам раскрывает нам, что такое постижение и ощущение, и духовные ступени. РАБАШ в своих статьях говорит больше о сердце, о внутренней работе. То есть и у каббалистов тоже есть разные ступени постижения и характер того, как они воспринимают?

М. Лайтман: Ну да, конечно, конечно.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (38:49) Допустим, ученик, который находится в подготовительном периоде, как большинство находящихся здесь, у него есть точка в сердце. И если он еще не находится в постижении, хотя есть какое-то, может быть, и внутреннее ощущение о том, что говорит наука каббала, что это истина. Но, допустим, он готовит какой-то материал для распространения. И можно сказать, что это философия, потому что ты пока что не чувствуешь то, о чем ты говоришь.

М. Лайтман: И что?

Ученик: Ну, вот я спрашиваю Вас, как решить этот вопрос? Человек, который находится на подготовительных ступенях.

М. Лайтман: Да, у него есть эти этапы подготовки, чтобы прийти к постижению.

Ученик: Да, но мы ведь говорим о вещах, которые связаны с постижением. И мы же не чувствуем буквально Высшие силы?

М. Лайтман: Мы говорим об этом, но нам понятно, что мы еще не в этом.

Ученик: Как можно это сказать внешним?

М. Лайтман: Нет, вовне нам надо говорить то, что хорошо будет там, снаружи.

Ученик: Допустим, когда я говорю о Высшей силе, что для меня философия, а что для меня не философия?

М. Лайтман: Я не знаю. То как ты говоришь, что лучше тебе не стоит говорить.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (40:24) Я прошу прощения, что я говорю так. Я никогда не увлекался философией, я не совсем понимаю, что Бааль Сулам хочет доказать. Что мы должны взять из этой статьи? Я не совсем понимаю.

М. Лайтман: Ну, в соответствии с тем, как ты смотришь на это, так можно эту статью не изучать.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (41:01) Философия, в общем-то, подменила, по крайней мере, в народе Израиля каббалистов, которые находились в постижении. Допустим, разрушение Храма, постепенно поколения спустились, упали и мы вышли в изгнание. Есть некий момент, некая точка, когда каббалисты перестали быть лидерами в массах. А как это получилось, что каббалисты, находящиеся в постижении, уже не ведут народ?

М. Лайтман: Не то, что это была философия…

Ученик: Ну, в данный момент философия уже достаточно длинный период стала методикой, которая объясняет человеку, что такое жизнь, как жить и так далее. И в народе Израиля каббалисты объясняли людям, как нужно жить и что такое жизнь. Я спрашиваю, а вот на этом перепутье раздвоенности, которое произошло в народе Израиля, когда каббалисты перестали быть учителями, инструкторами, что произошло там?

М. Лайтман: Ну, просто вместо того, чтобы продвигаться посредством науки каббала, стали продвигаться… Пишется, есть это в нескольких местах: продвигались с помощью мозгов.

Ученик: Это как греки. Вот сейчас мы начали вводить новую методику, и часть приняли ее… Как нам вернуться к подходу, когда каббалисты являются предводителями народа, а не какие-то греческие или философия?

М. Лайтман: Ну, это с помощью Торы, когда мы объединяемся между собой и требуем из объединения между нами раскрытия Творца и посредством раскрытия Творца мы хотим подниматься по духовным ступеням.

Ученик: (43:15) А народ, который не находится в этом, что он должен делать? Он должен производить действия по объединению, и исходя из этого он узнает, как объединяться?

М. Лайтман: Они должны учиться, как объединяться, и все. И тогда, с помощью этого, они будут знать, от чего зависит их хорошее будущее. Только от объединения.

Ученик: И относительно этого философия, как методика, должна предстать перед ним, что она не ведет ни к чему хорошему?

М. Лайтман: Философия целиком и полностью действует, это, кстати, тоже вопрос, но действует не на объединение людей. Если бы она действовала на объединение людей, тогда уж хоть как-то, то мы бы тоже ее как-то признавали бы и принимали бы как некий первый курс. Наука философия была бы включена в курс каббалы. Но это ведь не так. Они сделали из себя просто науку. Но наука, у которой нет никаких корней, никакого фундамента.

Ученик: Каббалисты всегда есть в каждом поколении, но народ, если не находится в объединении, то он не чувствует и не видит каббалистов.

М. Лайтман: Да, это так. Каббалисты вообще были единицы, единицы были в поколениях. Вот так.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (45:16) Я хотел бы понять со стороны философии. Каббалист говорит, что я не постигаю то, что не могу назвать по имени.

М. Лайтман: Да.

Ученик: Не могу дать названия. Это очень понятно. То, что непостижимо, не называемо. Что говорит философ: то, что я не постигаю, то, что я представляю себе, я думаю, что это верно, я полагаю. Что говорит себе философ?

М. Лайтман: Он говорит то, что у него есть это, существует, только сейчас ему надо навести порядок, потому что чувствует какое-то новое явление.

Ученик: На основании чего он упорядочивает это? В чем основа?

М. Лайтман: На основании того, что он думает. А что у тебя есть кроме головы человека?

Ученик: Это то, что говорит себе философ: у меня есть разум, и я могу упорядочить.

М. Лайтман: И нет никого выше меня.

Ученик: И тогда другой философ говорит ему: но, есть другой порядок.

М. Лайтман: Ну и пусть будут. Вот так.

Ученик: Ну, поскольку он так уверен в себе, то есть он даже не понимает, что есть другие, что говорят что-то другое.

М. Лайтман: Ну да, и будут не согласны. Ну, а что ты сделаешь?

Ученик: Бааль Сулам говорит, что он очень рад, что развилась настоящая наука, практическая, и этим она убивает философию. А в чем разница между ними?

М. Лайтман: Я не могу сказать, не могу знать. Не вся наука, может быть, строится на практическом опыте. И поэтому есть много частей философии, которые не готовы быть представлены под научный эксперимент.

Ученик: Допустим, физика.

М. Лайтман: Ну, физика – это что-то другое. В физике тебе там все понятно, что она является истинной, потому что мы можем ее проверять. Хотя и в физике тоже есть такие области, которые уже поднимаются выше фантазий.

Ученик: То есть там это уже становится философией, Эйнштейн говорит так, Бор говорит по-другому?

М. Лайтман: Да, это неизвестно. Это вещь неизвестная, но при всем том, они не опирались на свои фантазии. Не знаем пока, не знаем, непонятно – так непонятно, говорили открыто.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (48:38) Можно продолжить?

М. Лайтман: Да.

Ученик: Скажем, наука говорит: ты можешь давать предположения при условии, что ты можешь как-то это опровергнуть, доказать, что это не верно. И так строят и разрушают постоянно, так устроены ученые, строят – сейчас это правильно, потом становится неправильным. Чем отличается это от постижения каббалиста?

М. Лайтман: Постижение есть истина, потому что он говорит, в каких келим он это постигает, и что он постигает. И поэтому те, кто постигают, видят, что он прав.

Ученик: Да, но затем он сам увидит, что на следующей ступени, то, что было прежде, может быть...

М. Лайтман: Нет-нет-нет. Мы говорим о том, что наука – это наука.

Ученик: Как каббалист относится к ступени, которую он уже прошел? Он поднялся на новую ступень и смотрит на предыдущую...

М. Лайтман: Нет-нет, это было истиной, просто эта истина была в меньшем масштабе. Ну так и что? Когда ты учился в первом классе – это что, неправильно?

Ученик: Да, но ведь это не духовное постижение. Первый и второй класс – это просто развитие мозга.

М. Лайтман: Ну так что?

Ученик: То есть нет разницы здесь?

М. Лайтман: Нет разницы.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (50:29) По статье, которую мы читаем, возникают вопросы, и я хочу тоже задать вопрос. В Пророчестве Бааль Сулама рассказывается о том, что он достигает высокой ступени, но не постигает чего-то, о чем говорят мудрецы. И Творец говорит: «Ты хочешь, чтобы Я опустил тебя на более низкую ступень, чтобы ты понял, о чем идет речь?» Я только мечтаю получить какой-то ответ, чтобы понять это. Что происходит, когда человек поднимается высоко и нет постижения? В чем разница между духовным подъемом и между обретением какой-то мудрости, о которой человек может говорить?

М. Лайтман: Есть духовный подъем, когда человек видит, но то, что он видит, пока еще не понимает. Как ребенок, скажем, на своем уровне: он видит, но не понимает, что это. Он не проникает во внутреннюю сущность этой картины, того, что видит.

Ученик: То есть у него нет деталей?

М. Лайтман: Он не знает, как это работает, как связаны разные части.

Ученик: Я могу это понять, но там написано, что Творец говорит ему: «Если ты хочешь, то Я опущу тебя на ступень, чтобы ты понял». Это не понятно. Исходя из того, что мы учим, человек поднимается, и он понимает, чувствует, воспринимает вместе с келим, которые развиваются в нем.

М. Лайтман: И да, и нет. Мы тоже видим, распознаем гораздо больше того, что понимаем. Это даже в нашем мире, даже сейчас.

Ученик: Может быть, что философы тоже увидели, но не смогли объяснить, что они видят, и попытались в разуме своем объяснить, логически?

М. Лайтман: Да.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (52:51) На этом уроке сейчас поднимаются разные вещи со всех сторон. Что бы Вы порекомендовали сделать, чтобы не запутаться?

М. Лайтман: Мы не запутаемся, не волнуйтесь. Это в конечном счете такие выяснения, маленькие такие внутри учебного класса, и я не дам вам запутаться. Нет. Все будет нормально.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (53:24) Где психология входит между философией и наукой?

М. Лайтман: Психология изучает, посредством чего человек думает так или иначе.

Ученик: Это понятно. Как каббала к этому относится?

М. Лайтман: Наука каббала не особо относится к психологии.

Ученик: Это что, как область философии, или это наука и исследование?

М. Лайтман: Наука, исследование, но поскольку тут речь идет о том, что происходит внутри живого человека, то невозможно это принять как вещь абсолютно ясную.

Ученик: А что Бааль Сулам уважает в психологии?

М. Лайтман: В психологии Бааль Сулам уважает то, что она в конечном счете низводит человека вниз, на землю.

Ученик: Еще вопрос. Что особенного в первых философах: Платон, Аристотель? Это отличается от того, что есть сейчас?

М. Лайтман: Они были великими философами, и они постигали сущность человеческого восприятия. Если бы они жили сегодня, то наверняка ты бы на них не смотрел.

Ученик: Что значит «они постигали суть человека»? Какое постижение у них было?

М. Лайтман: Они были... хотя они чуть больше понимали, чем те люди, которые были вокруг них. Но они... больше того, тоже думали, что есть какой-то дух. Ну смотри, что они пишут. Ну, правда, очень примитивно.

Ученик: Когда же философия стала проклятой, как он говорит? С самого начала? Или там было какое-то начало?

М. Лайтман: Нет, они себя держат… Они держатся за то, что они понимают, как устроено мироздание.

Вопрос (Казахстан-Кыргызстан): (56:26) Мы видим, чтобы быть каббалистом, нужно идти за каббалистом след в след. Это как форматирующий себя, и нужно быть честным с самим собой: оставлять эгоиста и в то же время любить товарища.

М. Лайтман: Да, это непросто.

Ученик: Да, понятно, что обычный человек хочет взять что-то из каббалы и как-то применить к себе в жизни?

М. Лайтман: Я не думаю, что можно что-то из каббалы сегодня применить в жизни, кроме тех условий, в которых мы существуем. То есть работа, учеба, собрание товарищей, такие вещи. И постепенно это подействует на нас и на весь мир.

Ученик: А можно уточнить в продолжение товарища? Каббалисты ведь тоже разные свойства имели, допустим, Бааль Сулам и рав Кук – величайшие каббалисты своего времени...

М. Лайтман: Я не понял вопроса.

Ученик: Есть величайшие каббалисты рав Кук и Бааль Сулам, но просто они по-разному видимо воспринимали и выражали каббалу как науку.

М. Лайтман: Так что ты хочешь между ними разобрать?

Ученик: Как человеку обычному понять, что это истинные каббалисты, при том, что они по-разному себя выражают?

М. Лайтман: Я не думаю, что есть между ними какие-то несогласия. Просто есть люди с разными внутренними особенностями.

Ученик: Я имел в виду, что они не разные, а просто по-разному выражают. Но в глазах обычного человека они кажутся, будто говорят по-разному.

М. Лайтман: Ну, они так кажутся, но на самом деле нет.

Вопрос (Балтия-2): (58:48) Вот такой практический пример. Этой ночью я ехал на урок с трепетом и ощущением, что меня там уже ждет полный класс товарищей. И приехал, ну, класс полупустой. Где тут в этом аспекте, внутреннем аспекте, где тут философия и где тут каббала?

М. Лайтман: Это не относится ни к каббале и ни к философии. А только к твоим ожиданиям от встречи с группой.

Ученик: А это ожидание, такое ожидание можно назвать молитвой?

М. Лайтман: Нет.

Вопрос (Хайфа-3): (59:53) Разница между каббалистами и философами, то, что среди каббалистов есть полное согласие в постижении, а у философов есть несогласие?

М. Лайтман: Да, можно так сказать. Хотя и между каббалистами тоже есть много разногласий. Потому что все равно говорят о вещах, которые невозможно выложить на стол и измерить какими-то инструментами, метр, миллиметр, килограмм, грамм и тому подобное.

Вопрос (Ж Нью-Йорк): (01:00:42) Вопрос по статье. Что значит, что даже понятие «свет» не истина? Что должно произойти, чтобы это было истиной?

М. Лайтман: То, что мы называем светом в нашем мире, давая название «свет», «фотоны», это все равно какие-то такие явления физические, то, что происходит у нас в воздухе, в воде, там, где мы видим свет... Но в науке каббала свет – это совершенно что-то другое. Это что-то, что передается от Творца творениям, и творения это получают и ощущают в том, что получают также природу источника, Творца. Это не то, как мы думаем.

Если ты хочешь спросить что-то, пожалуйста.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:02:16) На протяжении многих лет, которые я учусь, Вы говорили о ступенях, о состояниях которые должны раскрыться в человечестве и в Израиле. И через какое-то время, год, два, неважно сколько, это происходит, это всегда происходит наоборот тому, что мы думали. И вдруг мы начинаем связывать это с тем, как Вы это описывали. Вот это ощущение и эта связь с определенной ступенью, на которой вы это представляете, и вдруг это происходит. Это определенное наше постижение?

М. Лайтман: Ну да, конечно.

Ученик: Это очень не поддерживает нас в пути, к сожалению. Но это показывает, что путь действительно истинный, явный, и есть способ передать это как-то широким массам?

М. Лайтман: Если у них есть желание, в этом же все дело. Мы можем обратиться к людям тогда, когда они хотят. А если он не хочет, как ты ему передавать будешь?

Ученик: Все хотят доказательств, все хотят какого-то направления. Как мы можем взять то, что Вы говорите, состояние, которое Вы описываете, и связать с той реальностью, которая скрывается, чтобы люди поняли?

М. Лайтман: Ну скажи мне, если мы детей не посылали бы в школу, сколько бы детей действительно ходило бы в школу?

Ученик: Даже ни один бы не пошел.

М. Лайтман: Ну так, а что тут сделаешь-то?

Ученик: Так что же все-таки делать?

М. Лайтман: Мы стараемся дойти до различных слоев населения и говорить с ними, и как-то пробуждать их, как-то зажигать их. Но ты же видишь, насколько это непросто. Люди не хотят учиться, они не хотят знать. Они хотят чувствовать вот здесь и сейчас.

Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:04:44) Кажется, что основная разница между наукой каббала и всем остальным – это раскрытие сердца. Прийти к такому ощущению, когда ты не боишься, и ты хочешь, чтобы это облачилось в сердце каждого… И тот, кто это делает, он сразу ощущает, что возникает некое такое поле, в которое ты хочешь войти. Как не бояться, чтобы это действительно произошло?

М. Лайтман: Нечего тут бояться. Надо идти в этом направлении с открытыми руками, принимать это, и так вот чувствовать. Это будет замечательно.

Ученик: Но до этого мы говорили о скромности, чтобы не раскрывать слишком много.

М. Лайтман: Нам надо быть осторожными, потому что мы можем с помощью этого сильно ударить по людям, а это нельзя, запрещено.

Вопрос (Haver 2): (01:06:10) Можно ли сказать, что те келим духовные, которые есть у каббалистов, и те, которых не хватает философам, они основываются на разуме и чувстве групповых, синергетических. Это можно практически развить с помощью советов каббалистов, которые мы изучаем?

М. Лайтман: Да, да. Ну ведь ты же, в общем-то, ученый. Ну, напиши об этом статью, и мы вместе продолжим.

Ученик: Да, с радостью.

Вопрос (W Latin 15): (01:07:06) Вы говорили о том, что мы развиваем тот орган чувств, которого нет в этом мире, и поэтому мы видим новый мир, но вначале не понимаем его. Но как понимать этот новый мир, если мы никогда не говорим о том, что мы чувствуем, видим на новых ступенях?

М. Лайтман: Как мы рождаемся в этот мир: и у нас есть мама, родственники, отец ну, и вообще, да и в общем-то весь мир устроен так, чтобы для того, чтобы помогать нам расти здоровыми, умными и так далее. Так же и в духовном. Мы рождаемся в духовное, и много сил, много духовных сил помогают нам поместить нас в нужное место и расти правильно. Не волнуйтесь. Духовный мир ждет нас и хочет развивать нас до Конца Исправления.

Вопрос (Тель-Авив-3): (01:08:41) Для того, чтобы учение АРИ и Бааль Сулама, чтобы использовали это в мире, чтобы это стало наукой, мы должны использовать текст со всеми резолюциями, которые есть там?

М. Лайтман: Нет, нет, мы не можем. Учение десяти сфирот – это тоже как бы неполноценная книга, которая говорит обо всех аспектах науки каббала, то, что происходит в пяти мирах и тому подобное. Нет, нет, и там тоже не хватает много. И мы просто должны брать оттуда чуть-чуть, столько, сколько нужно для того, чтобы зайти в духовное. И тогда все наше развитие уже будет зависеть от того, насколько мы в духовном находимся уже и развиваемся сами.

Вопрос (Голландия-1): (01:09:47) Я слышал, что философия не соединяет людей, она не занимается объединением. Так как же мы должны правильно относиться к философии, если она не занимается объединением людей?

М. Лайтман: Она и не растет из-за того, что есть связь между всеми людьми, и все они происходят из одного источника. Совсем нет.

Ученик: Но философия использует такое понятие как «диалог». Это что-то в связи с объединениями людей?

М. Лайтман: Нет, их беседы, их диалоги тоже достаточно эгоистичны. Нет, нет, совсем нет.

Вопрос (Петах-Тиква-6): (01:11:00) Можно ли сказать, что и каббалист, и философ –все это внутри человека? Когда избавляются от философа внутри человека?

М. Лайтман: Не раньше, чем постигается цель, когда нам становится ясно, где место в нашем мире науке, философии, каббале.

Ученик: А с точки зрения ступени – это до Полного Исправления или пока входит в духовное?

М. Лайтман: Нет, когда заходим в духовное, уже понятно тут, что происходит. Вот так.

Вопрос (KabU 7): (01:11:53) Я стараюсь понять – постижение не может быть объяснено, что есть постигающий?

М. Лайтман: Ну, да, конечно, нет постижения без постигающего. Нет у тебя ничего без хисарона, без желания. Должен быть кто-то с желанием, и он постигает в соответствии с уровнем и силой желания.

Вопрос (W Heb 2): (01:12:51) Философия строится на разных утверждениях систематических, которые опираются на какие-то рациональные положения и находится в пяти органах чувств. Относительно этого, каббала, – то, что мы изучаем, в отличие от философии, в каббале мы раскрываем шестой уровень чувств. Как мы должны работать с ним в десятке, чтобы это не подняло нас слишком высоко? Это о том, что говорит Бааль Сулам, когда просил опустить его.

М. Лайтман: Мы еще не достигли шестого органа чувств. Это называется «вера выше знания». Это вещь непростая. И вот когда придем, исследуем его и узнаем его, то тогда мы сможем также и говорить об этом. Пока что еще нет.

Вопрос (Ж Москва): (01:14:21) Я сейчас услышала, что из каббалы ничего нельзя применить в жизни, кроме тех условий, в которых мы находимся – работа и учеба. И как мы справляемся, а за нами весь мир… Весь мир придет к тем же условиям, в которых находимся мы и будет учиться также и вместе с нами?

М. Лайтман: Нет. Я думаю, что будут другие условия для обучения и для жизни в новом поколении. Не так, как мы считаем сегодня.

Ученица: Это вот Вы видите?

М. Лайтман: Да. Я вижу, что это будет уже… уже вот-вот. Мы к этому приближаемся.

Объявление (01:15:25)

Песня (01:16:06)

Набор: Команда синхронного набора

Видеофайл в Медиа Архиве: https://kabbalahmedia.info/ru/lessons/cu/BppIhZ6Q