Стенограмма составлена на основе русского синхронного перевода и прошла корректуру. Возможны небольшие смысловые неточности.
Ежедневный урок (Утро), 17 января 2025 года
Часть 1: Бааль Сулам. Дарование Торы, пункт 14
Чтец: Мы читаем «Труды Бааль Сулама», 389 страница, статья «Дарование Торы», 14 пункт.
(00:39) 14) И вот мы видим двумя глазами, что занимающийся Торой и заповедями лишма даже в плане практического исполнения Торы не ощущает никакой разницы в этих двух частях Торы. Ведь до того как он достиг в этом совершенства, обязательно, чтобы любое действие относительно ближнего, как в отношении Творца, так и в отношении людей, ощущалось в нем как пустое и недосягаемое.
Однако посредством больших усилий он постепенно поднимается и возвышается до второй природы, как сказано выше. И тогда он сразу же удостаивается окончательной цели, то есть слияния с Творцом, как выяснилось выше.
А поскольку это так, существует мнение, что та часть Торы, которая определяет отношения человека и его ближнего, более подходит к тому, чтобы привести человека к желаемой цели, потому что работа в заповедях между человеком и Творцом является постоянной и определенной, и нет требующих ее, и человек легко привыкает к ней. А всё, что делается из привычки, уже не может принести ему пользу, как известно.
В то же время заповеди между человеком и ближним не постоянны и не определены, а требующие [их] окружают его, куда бы он ни обратился. И потому они являются более надежным средством, а цель их – ближе. [Бааль Сулам. Дарование Торы]
М. Лайтман: Есть вопросы?
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (03:06) Он пишет: «…потому что работа в заповедях между человеком и Творцом является постоянной и определенной, и нет требующих ее, и человек легко привыкает к ней. А всё, что делается из привычки, уже не может принести ему пользу, как известно».
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но все равно их надо делать?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Несмотря на то, что нет пользы?
М. Лайтман: Нет, польза зависит от отношения человека. Зависит от отношения человека.
Ученик: То есть, если человек будет испытывать внутренние изменения, тогда будет изменение, и будет польза.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так, а что это за заповеди между человеком и Творцом, которые не относятся к заповедям между человеком и его ближним?
М. Лайтман: Это действия, которые человек тоже обязан делать. Только из чего это вытекает? Из его отношения с Творцом.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (04:32) Почему заповеди между человеком и Творцом могут стать привычными, а между человеком и товарищем – нет?
М. Лайтман: Потому что человек и его ближний, оба находятся в этом мире, и каждый видит другого. Тогда как между человеком и Творцом он не видит день от дня, что это меняется.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (05:10) У нас наши заповеди между человеком и Творцом тоже облачаются в объединение, верно?
М. Лайтман: Тоже облачаются в объединение.
Ученик: Так есть какая-то разница между заповедями, которые мы делаем, скажем, в этом мире руками и ногами это действие, и между заповедями, которые мы делаем, как бы только в сердце?
М. Лайтман: Это не важно, как ты делаешь это. Важно, с кем человек связывает это, откуда он получает указания, и куда он направляет результаты своих действий.
Ученик: И то, что мы делаем это как действие руками, это больше влияет, чем внутреннее действие, или это не важно?
М. Лайтман: Нет, нет. Совершенно не так. Наоборот, я бы сказал. Но об этом мы говорили и еще будем говорить, и делать.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (06:36) Так можно к этому относиться как бы на двух уровнях? Что есть один уровень – заповеди между человеком и Творцом, а на втором уровне между человеком и его ближним?
М. Лайтман: Да, но пока что еще не понятно.
Ученик: Если можно, из того, что я услышал прежде, то, что делает разницу между заповедями между человеком и Творцом, и человеком и его ближним, в общем-то, это то, откуда я чувствую, что получил эту заповедь. Получается, что как бы это выглядит так, что если я получаю от товарищей эту заповедь, то это более низкий уровень, чем если то, что я получил от Творца.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но ведь именно на более высоком уровне он говорит, что быстро привыкают и нет пользы.
М. Лайтман: Да, потому что ты не чувствуешь Творца в таких изменениях, как ты чувствуешь товарища.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (08:07) А кто эти требующие, о которых он говорит здесь?
М. Лайтман: Требующие – это тот, кто требует от человека результатов от заповедей. То есть это может быть его группа, могут быть другие люди, может быть вообще все, кто учатся с ним вместе. Это имеется в виду.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (09:03) Он говорит: «И вот мы видим двумя глазами, что занимающийся Торой и заповедями лишма даже в плане практического исполнения Торы не ощущает никакой разницы в этих двух частях Торы. Ведь до того как он достиг в этом совершенства, обязательно, чтобы любое действие относительно ближнего, как в отношении Творца, так и в отношении людей, ощущалось в нем как пустое и недосягаемое».
Прежде всего, что такое практическое исполнение Торы, и что такое две части Торы?
М. Лайтман: Что он может исполнить их на практике, так я понимаю.
Ученик: А что такое две части в Торе, о которых он здесь говорит?
М. Лайтман: Мне кажется, что это человек относительно человека, и человек относительно Творца.
Ученик: Это две части?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И потом он говорит: «…однако посредством больших усилий он постепенно поднимается и возвышается до второй природы». Что имеется в виду? Говорится здесь об усилиях. А что за усилия такие большие? Что мы здесь делаем? Маленькие усилия?
М. Лайтман: Усилия, мы еще, видимо, не делаем усилий, потому что мы еще не ощущаем результатов от этого. Усилия маленькие или большие – это когда мы чувствуем относительно того, кто находится с нами и в действии. То есть товарищи, как мы соединяемся с ними, как мы относимся к другим товарищам – всё это относится к заповедям между человеком и его ближним.
Ученик: Да, мы знаем, что написано «делал усилия – пришел и нашел». Так что значит делать усилия? Что подразумевается под усилиями? Может быть, я делаю что-то неправильно, вообще не делаю никаких усилий? Я сижу здесь, читаю вместе со всеми, учусь вместе со всеми. Так что значит делать усилия? О чем он говорит? Здесь вообще мы делаем это или нет?
М. Лайтман: Он имеет в виду усилия, что мы стремимся к объединению между нами. И из этого объединения между нами, мы приходим к объединению с Творцом.
Ученик: Так это большое усилие, да? То есть, это непонятно до сих пор, что значит это усилие, которое мы здесь сидели и прилагали, и придем к каким-то результатам, как он пишет здесь, ты должен прийти к слиянию с Творцом. Если делаешь большие усилия, тогда ты придешь к слиянию с Творцом. А получается, как бы без этих усилий ни к чему не придешь?
М. Лайтман: Верно.
Ученик: Так, может быть, мы должны это раскрыть больше, чтобы понимать, что такое действительно большое усилие?
М. Лайтман: Это раскроется тобой.
Ученик: (12:01) А как раскроется?
М. Лайтман: То, что ты слышишь сейчас, что в это усилие ты должен вкладывать.
Ученик: А что за усилие, что я должен делать? Скажем так, какая суть этих действий, когда делаешь большое усилие?
М. Лайтман: Что ты приближаешься к Творцу и приходишь к контакту с Ним.
Ученик: До сих пор непонятно что это, я же с товарищами делаю. Так, а что я делаю неправильно с товарищами? Почему я не прихожу к слиянию? Что мне не хватает здесь?
М. Лайтман: Видимо, тоже связи с товарищами, связь с товарищами надо исправлять.
Ученик: А что именно? Где? Может быть, это действительно решение? Что я должен исправить между товарищами?
М. Лайтман: Чтобы вы были все как один человек с одним сердцем.
Ученик: В этом все дело, как мне прийти к этому? Вы говорите все время об этом, что мы должны прийти к одному сердцу. Так что это такое? Как это сделать? Мы работаем, работаем, работаем и, наверное, не приходим к этому. Не приходим к этому, не можем прийти к этому. Так в чем решение?
М. Лайтман: Решение, что я должен в каждой заповеди видеть, что я приближаюсь к моим товарищам и нахожусь с ними вместе во все более и более крепкой связи.
Ученик: А в чем? В чем работа? Что, я должен отменить себя перед ними? Какие действия я должен делать вместе с товарищами, которых я еще до сих пор не сделал до сегодняшнего дня? Исходя из того, что Вы видите? Оставьте нас, как Вы видите – почему нам тяжело так приблизиться к тому, что быть в одном сердце? В чем проблема?
М. Лайтман: Вы не чувствуете, что зависите друг от друга.
Ученик: Что, не чувствую?
М. Лайтман: Нет еще, нет.
Ученик: А что имеется в виду? Что Вы имеете в виду, что мы будем ближе друг к другу?
М. Лайтман: Что вы находитесь вместе, в одной команде и каждый, насколько он стремится к центру этой команды, группы, привлекает к этому также и других.
Ученик: Хорошо, но это, наверное, сложно немножко. Ладно, я понял.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (14:35) Вы сказали, что есть такой этап, когда человек приходит к связи с Творцом. Вопрос: какая связь между человеком и товарищем приводит к тому, чтобы он был связан с Творцом?
М. Лайтман: То, что приводит.
Ученик: А что это? В чем суть его?
М. Лайтман: То, что ты начинаешь чувствовать в стремлении к своему товарищу стремление к Творцу.
Ученик: Это параллельно?
М. Лайтман: Не параллельно. Это одно как результат другого. То, что ты стараешься быть в контакте твоем с товарищем, ты этим приходишь к стремлению к тому, что в тебе раскрывается стремление к объединению с товарищем.
Ученик: Так эта связь и объединение с Творцом, это то, что рождается?
М. Лайтман: С Творцом, да.
Ученик: Есть условия для этого?
М. Лайтман: Это и есть условия.
Ученик: Для того чтобы прийти к этому условию, есть какие-то еще?
М. Лайтман: Придем к объединению с товарищем, и в этом ты почувствуешь объединение с Творцом.
Ученик: А что больше всего не дает нам прийти к этому объединению? Что так задерживает человека, чтобы он пришел к этому?
М. Лайтман: Только усилия.
Ученик: Я спрашиваю, а что не дает человеку, больше всего не дает ему, что мешает ему прийти к этому объединению с товарищем?
М. Лайтман: Задерживают человека просто разные помехи. Они могут отличаться друг от друга.
Ученик: Так за что стоит держаться, чтобы прийти к связи с товарищем так, чтобы прийти к связи с Творцом? За что держаться?
М. Лайтман: Быть как один человек с одним сердцем. Это то, что он говорит.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (17:06) Нам дано делать эти большие усилия, как здесь написано. И сейчас я слышал от Вас, что мы до сих пор не видим и не чувствуем, и, наверное, то, что эти большие усилия – это наша работа, еще не дает ощущения, мы ничего не чувствуем в этом.
Так вопрос: какую энергию, какое горючее мы должны требовать, чтобы у нас были усилия, чтобы это не было внутри знания. То есть, что является движущей силой наших усилий, чтобы это не было внутри знания?
М. Лайтман: Не знаю. Может быть, нам нужно еще несколько раз это послушать, поговорить между нами, пока мы не поймем суть усилий, суть помощи со стороны Творца, и так сможем соединить их вместе и продолжать.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (18:32) Бааль Сулам разделяет здесь заповеди между человеком и Творцом, и человеком и его товарищем.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Разница в заповедях между человеком и Творцом, и человеком и его ближним, в чем она заключается, в намерении или действии?
М. Лайтман: Это вопрос действия с намерением. То есть в заповедях человека в отношении Творца – это одно, а заповеди между человеком и другим человеком, который помогает ему – это между человеком и товарищем.
Ученик: Вроде как в действии, но когда начинаешь думать о заповеди между человеком и Творцом, что это такое? Вы можете дать пример этого?
М. Лайтман: Ты должен соединить себя с состоянием, когда ты объединяешься с товарищем, чтобы принести свои, скажем, усилия к усилиям товарища по отношению к тебе.
Ученик: Так вроде как получается, в моем ограниченном разуме это выглядит как намерение?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но я, может быть, неправильно понял, но в чем разница тут между заповедью человека к Творцу и человека к его товарищам? То есть получается, что здесь говорится об объединении намерения?
М. Лайтман: Да, именно это.
Ученик: Ну так, а что за действие тогда?
М. Лайтман: Действие – это объединение.
Ученик: Так вроде действие, получается, что это намерение, в общем.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Если я правильно понимаю, заповеди между человеком и Творцом, и человеком и товарищем, это намерение, которое облачается в действие по отношению к товарищу?
М. Лайтман: Да.
Ученик: То есть, по сути, в основном, это намерение?
М. Лайтман: Говорится о намерении, чтобы это намерение, в конце концов, подействовало на твое отношение с товарищем, и чтобы это было там совмещено с Творцом, и так будем продолжать.
Ученик: То есть получается, что вместе действие и намерение перемешаны?
М. Лайтман: Да.
Ученик: А когда мы говорим о действиях, заповедях между человеком и его ближним, мы делаем это для того, чтобы прийти к связи и доставить наслаждение Творцу?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Все, что говорит Бааль Сулам и РАБАШ. То есть получается, что у нас есть только заповеди между человеком и товарищем, и на них облачается намерение между человеком и Творцом.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Это верно?
М. Лайтман: Да. Это выяснится у нас.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (21:47) Если заповеди между человеком и Творцом – это намерение, так почему он говорит, что это вещь постоянная, определенная, тогда как между человеком и его товарищем – это не постоянное? Ведь, в конце концов, это тоже намерение.
М. Лайтман: Между человеком и Творцом, между человеком и…?
Ученик: И его ближним, товарищем.
М. Лайтман: Его ближним, товарищем.
Ученик: Так он говорит, что заповеди между человеком и Творцом – это постоянное, и в них нет изменений, а между человеком и его товарищем – это не постоянно. И получается, что говорится здесь о намерении. Так почему намерение между человеком и Творцом постоянно и определённо?
М. Лайтман: Мы еще будем учить это, но пока что, прими, что это так.
Ученик: Заповеди между человеком и Творцом включают в себя практические действия по галахе, тфилин и омовение рук?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так для того, чтобы прийти к духовному, я должен выполнять и одно, и второе?
М. Лайтман: Относительно.
Ученик: И еще вопрос можно? Я хотел спросить, что касается кипы на уроке. Я пришел и хотел спросить, на время урока я должен носить кипу или нет?
М. Лайтман: Мы привыкли к тому, что тот, кто приходит сюда, одевает кипу. Но если нет, то ему не говорят это напрямую. И так он видит, что все-таки так это здесь принято, и поэтому он тоже это делает.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (24:23) Я хотел спросить, он пишет, что заповеди между человеком и товарищем, с уверенностью можно сказать, что они приносят большую пользу и в них есть особое свойство (сгула). Как нам проверить себя, что мы действуем в этих заповедях по отношению к товарищу?
М. Лайтман: Это нам предстоит. Мы находимся в одной группе, между нами мы находимся в разных формах связи, и поэтому, если мы изменяем от одного к другому какую-то форму, то есть требуем больше, либо в чем-то… это влияет, это меняет весь порядок.
Ученик: Скажем, мы в десятке. Что значит, что сейчас в десятке, внутри нее происходит действие заповеди между человеком и его товарищем? Я спрашиваю, как мы можем знать, убедиться, что те действия, которые мы делаем в десятке, они считаются для нас как заповеди между человеком и его товарищем?
М. Лайтман: Это зависит от того, как мы это связываем, с чем мы это связываем, человек с Творцом или человек с товарищем. Зависит от того, как ты взвешиваешь свои действия.
Ученик: Какая разница? Если я сейчас хочу соединиться с товарищем, что значит, что я взвешиваю это как заповедь как между человеком и товарищем, или человеком и Творцом?
М. Лайтман: С товарищем, конечно, потому что ты хочешь улучшить свое отношение с товарищем.
Ученик: В этом действии по объединению… если я подхожу к этому действию, чтобы объединиться с товарищем, это может считаться как действие человека по отношению к Творцу или всегда это будет считаться отношением человека к товарищу?
М. Лайтман: Это всегда будет считаться как действие человека в отношении товарища. Почему в отношении Творца? Это еще не доходит туда.
Ученик: Ясно. Поэтому я спрашиваю, Вы сказали, что это зависит от того, как мы относимся к тем действиям, которые мы делаем в десятке, и тогда это будет считаться или по отношению к Творцу, или к товарищу. Поэтому я спрашиваю, как мы, когда работаем в десятке, как мы убеждаемся, что то, что мы делаем, засчитывается нам как действие между человеком и его ближним?
М. Лайтман: То что я имею в виду, что мое действие воздействует на товарища, и на самом деле замыкается между нами.
Ученик: А намерение человека определяет, действие будет считаться заповедью между человеком и его товарищем?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так какое намерение должно быть, чтобы так считалось это, что мы выполнили заповедь между человеком и его товарищем?
М. Лайтман: Что я намереваюсь, чтобы это подействовало на моего товарища.
Ученик: В чем именно?
М. Лайтман: В том, что я имею в виду в исполнении заповеди.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (27:56) Он говорит, что та часть, которая относится к заповеди между человеком и Творцом, это чувствуется как неживое духовное, то есть ты делаешь это, как бы привыкаешь к этому. Когда ты делаешь действия по отношению к товарищу, там есть усилия, и тогда это уже растительный уровень. Это верно?
М. Лайтман: Посмотрим.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (28:29) Можно сказать, что заповеди между человеком и его товарищем – это действия связи между товарищами? То есть я делаю эти действия, чтобы прийти к более лучшей связи между товарищами?
М. Лайтман: Допустим.
Ученик: А действия между человеком и Творцом – это внутри сердца, которые действуют на сердце? Скажем как… Понятно, что все это связано друг с другом, как изучение Торы, как попытка соединиться с товарищами, но все это более внутреннее, то есть внутри сердца, между человеком и Творцом.
М. Лайтман: То есть если я не раскрываю свою связь с товарищем, то я связываю это с моей связью с Творцом?
Ученик: Да, но это как-то путает все время, как-то меняется все время в тебе. То есть, с одной стороны, внешнее, а с другой стороны, внутреннее. И тяжело определить это какими-то определениями внешними, что происходит в человеке, и что снаружи по отношению к товарищу.
М. Лайтман: Хорошо.
Вопрос (Голландия): (29:51) В выполнении заповедей между человеком и его товарищем, его ближним, мы пытаемся давать друг другу. Каково ощущение пустоты после того, как мы уже ощутили это состояние пустоты, когда мы пытаемся быть в отдаче друг другу? И что это за отдача должна быть, чтобы ощутить это состояние пустоты и отсутствие наполнения?
М. Лайтман: Я не думаю, что есть готовая формула для этого. Но, тем не менее, насколько я стараюсь раскрыть отношения между нами, на этом уровне отношений, я стремлюсь ощутить мою связь с товарищами.
Ученик: А как прийти к такому ощущению пустоты? Это правильный знак, когда ты приходишь к этому?
М. Лайтман: К ощущению правильному я прихожу только при условии, что мне раскрыто, что я ощущаю также и мою связь с Творцом. То есть связь с Творцом и связь с товарищем обязаны быть на том же уровне связи. Слышите? Ладно, еще выясним. Еще выясним.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (32:38) Он пишет, что в лишма нет разницы в отношении. А до того, как он достиг в этом совершенство, он чувствует пустоту.
М. Лайтман: Да.
Ученик: В этом состоянии пустоты, когда он начинает делать усилие, каково его отношение должно быть между десяткой и Творцом?
М. Лайтман: Он не чувствует.
Ученик: То есть когда он в пустоте, он не чувствует. А когда он начинает делать действие, делать первый шаг?
М. Лайтман: Так тогда он сразу начинает чувствовать, насколько мера пустоты раскрывается ему, как мера его связи.
Ученик: Мера пустоты раскрывается, как связь в десятке?
М. Лайтман: Его через десятку с Творцом.
Ученик: То есть и так, и так? Так что он уже в этом ощущении полностью ощутил Его? Что он тогда раскрывает?
М. Лайтман: Он раскрывает свое отношение с Творцом в соответствии с его отношением к товарищу. Сейчас выясним еще.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (34:22) Он говорит, что очень легко привыкнуть к работе между человеком и Творцом по сравнению с работой между человеком и его товарищем. Я в товарище вижу его злое начало, а что касается Творца, я ничего не вижу. То есть я слышал, что каждый судит, исходя из своего изъяна. Я слышал это, но я это не ощущаю глубоко на себе. Но в конечном итоге, когда человек исправлен, он видит, что все злое начало, которое он видит в товарищах, это его злое начало. А в конечном итоге, в таком состоянии, в чем разница между работой человека по отношению к Творцу и по отношению к своему товарищу?
М. Лайтман: Все-таки не важно, видит ли это он в себе, в товарище, но он обязан очистить злое начало, которое раскрывается на его пути.
Ученик: Но, в общем-то, все в нем?
М. Лайтман: Это все в нем.
Ученик: Так тогда, в конечном итоге, есть разница в работе человека с Творцом и с его ближним?
М. Лайтман: Это он раскроет потом.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (35:54) Порядок работы человека с человеком и с Творцом, определяется любовью к товарищу и любовью к Творцу?
М. Лайтман: Допустим, да. Допустим, да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (36:26) После всей этой беседы я записал, что связь между человеком и товарищем должна быть на том же уровне связи, что и с Творцом. Тогда я не понимаю, зачем есть вообще такие заповеди, такие заповеди, между человеком и Творцом, человеком и его товарищем. В конечном итоге любая мысль, любое действие в мире по отношению к человеку должно быть одно и то же отношение.
М. Лайтман: Что такое одно и то же отношение?
Ученик: Что он должен видеть, что во всем «нет никого, кроме Него», кроме Творца, даже если он делает это по отношению к товарищам, он должен видеть Творца.
М. Лайтман: Это при условии, чтобы мы находились с ними все на одном уровне.
Ученик: Понятно. Все это разделение между человеком и Творцом, и товарищем, эти заповеди, разница в них в том, что мы не исправлены.
М. Лайтман: Да.
Ученик: А когда мы приходим к исправлению, это как раз становится одним и тем же?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (37:45) Если вдруг человек раскрывает свое отношение с Творцом, после того как раскрывает отношение к товарищам, есть разница между ними?
М. Лайтман: Нет.
Ученик: В чем разница все-таки между ними?
М. Лайтман: Творец, Он – это все, всеобщее, а товарищ твой – это частное.
Ученик: Но все-таки различают их?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (38:21) Я слышал, что мы должны улучшить наши отношения с Творцом. Я чувствую, что это все наше исправление. Это все исправление в отношениях между нами, по сути.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Какое усилие мы должны все время прилагать? Где это усилие, чтобы мы действительно почувствовали, что мы производим усилия, чтобы отношения между нами с Творцом были едины, чтобы почувствовали, что все, что мы делаем, действительно направлено на Него?
М. Лайтман: В той мере, насколько мы поднимемся к Творцу, мы будем чувствовать себя, что находимся в связи с Ним, что мы обязаны продолжить эту связь, что все приходит от Него, и что только от Него зависит все.
Ученик: Мы говорим это каждый день. Мы говорим, что за каждым товарищем стоит Творец, мы говорим, что мы в отношениях.
М. Лайтман: Но здесь мы только говорим.
Ученик: Вот именно, этот разговор, как это влияет на нашу связь с Творцом, ведь в конечном счете этот разговор, есть на Него какое-то воздействие? Мы на этой неделе тоже говорили, что каждый товарищ здесь, который готов привести к собственным изменениям, он влияет на всю систему.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так как каждый действительно делает усилие, ведь он хочет подняться еще над своей природой?
М. Лайтман: Он делает усилие между ним и товарищами, и в этом усилии он хочет прийти с его силой, с его намерением. И в общем-то в этом и заключается его работа.
Ученик: (40:43) Насколько важно исправление отношений между нами с Творцом в нашей молитве? Насколько молитва между нами, если она будет более истинной, подействует на Творца?
М. Лайтман: Насколько это влияет? Я бы сказал, это один к одному. Это значит, что в той мере, насколько я могу подействовать на мое состояние с товарищем, так же я могу подействовать на мое состояние с Творцом.
Ученик: Так, может быть, это и есть этот момент, что мы не приходим к настоящей молитве, к настоящему хисарону, что мы... Ведь действительно, надо почувствовать настоящий хисарон, настоящее желание, и туда мы хотим прийти. Что мы должны еще делать в связи между нами, да и как назвать это даже, снять перчатки, не знаю, что сказать еще… Что еще мы должны сделать, чтобы наша молитва была бы истинной молитвой, чтобы мы почувствовали это просто изнутри?
М. Лайтман: Настоящая молитва к Творцу – это то, что нам необходимо. И это все. Ни более этого и не менее этого.
Ученик: Извиняюсь, я еще раз спрашиваю, что мы должны сделать в десятке, чтобы эта молитва пришла к истинной молитве? Как нам прийти к этой точке, когда мы почувствуем, что далее у нас ничего нет, и только Творец может помочь нам?
М. Лайтман: Пока мы не объединимся все вместе, как один человек с одним сердцем, и не обратимся с этой силой к Творцу, и не потребуем от Него, чтобы Он принял нашу молитву. Нечего больше мне добавить.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (43:03) Я сижу тихо, уважаемый Рав, у меня были вопросы. И что делать? Я все время так хочу знать дальше, что происходит. В следующем пункте есть все ответы. И все.
М. Лайтман: Хорошо.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (43:32) Исполнение заповеди между человеком и товарищем – это состояние лишма?
М. Лайтман: Может такое быть, что да, а может и нет.
Ученик: То есть это зависит от намерения, верно?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Если у человека есть намерение ради отдачи, и он собирается исполнить заповедь между человеком и товарищем, почему эта часть называется «не делай»? Что человек может сделать плохого? Не делай, я понимаю, не делай то, что плохо товарищу.
М. Лайтман: Ну?
Ученик: Если у человека есть намерение ради отдачи, что плохого он может сделать товарищу?
М. Лайтман: Если он уверен, что он делает все для того, чтобы отдавать товарищу, чтобы было хорошо товарищу, так пусть делает.
Ученик: Я просто хочу понять эту часть заповеди между человеком и товарищем. Это называется «запретительное». Не делай и делай – запрещенное и разрешенное.
М. Лайтман: Не только есть «делай», есть и «не делай».
Ученик: Есть заповеди «не делай» и есть заповеди «делай».
М. Лайтман: Да.
Ученик: Разделение между человеком и товарищем и между человеком и Творцом. Если у меня есть намерение ради отдачи, я все еще исполняю часть заповедей, которые относятся к отношениям между человеком и товарищем, что тут есть «не делай»? Я просто не могу никак…
М. Лайтман: Нет, но может такое быть, что ты можешь делать действия по отношению к товарищу, которые принесут ему вред.
Ученик: Имеется в виду ради отдачи?
М. Лайтман: Нет. Это не важно. Ради отдачи ты не можешь делать такое действие, чтобы оно принесло вред товарищу.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (45:51) Наше старание увидеть, как Творец облачается в товарища, – это обязательный этап на нашем пути продвижения?
М. Лайтман: Еще раз.
Ученик: Наше старание увидеть, как Творец облачается в товарища, является ли это необходимым этапом в нашем продвижении?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так это сейчас новая история. Я должен увидеть сейчас, как Творец играет со мной, скрывается здесь?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (46:32) Когда мы говорили о молитве, получается, что истинная молитва – это взаимодействие между тобой и Творцом. Еще более того, когда мы – группа, то взаимодействие между нами и Творцом, молитва – это всегда взаимодействие. Тогда приходит это усилие?
М. Лайтман: Настоящая молитва – это совместное взаимодействие.
Ученик: И тут входит наше усилие?
М. Лайтман: Наше усилие для того, чтобы раскрыть это взаимодействие между мной и товарищем.
Ученик: Между мной и товарищем, и между мной и Творцом, или даже путем Творца.
М. Лайтман: И что?
Ученик: И тут усилие, о котором он говорит здесь – слияние с Творцом?
М. Лайтман: Слияние с Творцом зависит от слияния с товарищем.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (47:45) Какое действие я должен сделать с товарищами, ради товарищей для того, чтобы прийти к молитве.
М. Лайтман: Что ты делаешь молитву ради них.
Ученик: Что я должен делать, чтобы прийти к состоянию, когда я молюсь? Что мне нужен Творец?
М. Лайтман: Что ты чувствуешь хисарон товарища, и у тебя есть чем сделать ему благо, чтобы отдавать ему.
Ученик: Что это за объединение с хисароном товарища? Товарищ хочет раскрыть Творца, свойства отдачи, а я хочу сейчас относиться к его желанию определенным образом. Что мне делать с его желанием?
М. Лайтман: Что ты используешь его желание, чтобы прийти к отдаче Творцу.
Ученик: Но я должен так действовать, чтобы желание товарища – чтобы что с ним было? Чтобы я наполнял его, или чтобы я присоединил его хисарон к себе?
М. Лайтман: Ты не наполняешь хисарон товарища. Ты берешь его хисарон и стараешься наполнить его хисарон… То есть ты наполняешь его хисарон тем, что наполняешь его наполнением, которое ты достигаешь, благодаря тому, что делаешь с хисароном товарища.
Ученик: Что это за молитва, которая выходит из меня, когда я пытаюсь объединиться с этим хисароном товарища? Чего я прошу?
М. Лайтман: Ты просишь у Творца, чтобы Он наполнил хисарон товарища.
Ученик: Почему я прошу у Него, чтобы Он наполнил этот хисарон?
М. Лайтман: Потому что сам по себе, в одиночку, ты не способен.
Ученик: Я должен пытаться самостоятельно?
М. Лайтман: Нет. Ты видишь, что это не находится перед тобой, что эти действия не находятся перед тобой, не в твоих силах.
Ученик: Наполнение товарища?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Но соединиться с хисароном товарища я могу?
М. Лайтман: Нет. А как?
Ученик: (50:40) Есть этапы в молитве.
М. Лайтман: Ты хочешь сказать, что ты хочешь соединиться с хисароном товарища, и с помощью этого товарищ сможет наполнить себя?
Ученик: Себя или Творца, это то, что хочет товарищ, в конечном счете.
М. Лайтман: Дальше?
Ученик: Что я должен просить за товарища? За себя… я вообще тут только связывающая точка, как я понимаю, между товарищем и Творцом?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Что просить у Творца за товарища, чтобы Он наполнил его, чтобы дал ему?
М. Лайтман: Чтобы наполнил его, чтобы дал ему то, что он хочет.
Ученик: Я могу просить что-то более точное в этом? Чтобы дал ему намерение насладить Творца, или это уже потом?
М. Лайтман: Не нужно. Чтобы хисарон товарища почувствовал Творец и дал ему наполнение.
Ученик: Мы всегда говорим, что заповедь – это исправить желание на ради отдачи.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так я делаю, на самом деле, этим действием в этой молитве, я вызываю исправление желания товарища, или я исправляю себя здесь?
М. Лайтман: Ты исправляешь желание товарища.
Все? Все.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (52:31) Некоторое время назад, 2-3 месяца назад, Вы сказали нам: «Ребята, накладывайте тфилин». Извините, что я думаю об этом много времени. Но Вы сказали, что «это объединение». Что такое объединение в тфилине, это объединение с товарищем или с Творцом? Что это вообще? Что это такое накладывать тфилин? Я 20 лет накладывал, ничего не ощущал. Ничего не ощущал. Две коробочки – просто так и чувствовал. Так что …
М. Лайтман: Но ведь ты можешь требовать вознаграждения за это.
Ученик: Вознаграждения, что я кладу две коробочки?
М. Лайтман: Да, ведь ты же все-таки сделал.
Ученик: Что сделал?
М. Лайтман: Выполнил желание Творца.
Ученик: Секунду, так если это так, это желание Творца, то каббалисты обучают этому по всему миру. Так какая уникальность есть у нашего народа, что только мы?
М. Лайтман: Это уже... Ну, от нас требуют, от других нет.
Ученик: Каббалисты вообще накладывали тфилин в прошлом?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Накладывали тфилин в прошлом?
М. Лайтман: 2000 лет назад у нас есть такие формы.
Ученик: Тфилин?
М. Лайтман: Да. Откуда ты пришел вообще?
Ученик: Я никогда… об этом не говорилось ни разу и не упомянуто ни в каком месте.
М. Лайтман: У тебя даже есть фотографии.
Ученик: 2000 лет? Что есть в этом? Что есть в тфилин, что это соединяет меня с Творцом?
М. Лайтман: В этом есть такой куб, который сделан из кожи быка или овцы, там есть четыре отделения. В каждом отделении есть текст Торы, который проверили после того, как кто-то написал, и положил в правильное место.
Ученик: Допустим, если не накладываю тфилин, я не продвигаюсь? Это не дает мне продвигаться?
М. Лайтман: Так же как после выполнения любой другой заповеди.
Ученик: То есть?
М. Лайтман: То есть когда ты возлагаешь тфилин, у тебя есть заповедь Творца, указание Творца из Торы. Если ты это не делаешь, то ты не выполняешь эту заповедь.
Ученик: (55:19) То есть это ухудшает мое продвижение в каббале?
М. Лайтман: Тебя опускают.
Ученик: Что значит опускают? Меня опускают с заповеди с Творцом, что ли?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Именно так? Если я сейчас буду накладывать тфилин, послушайте, я этого не знал. Действительно не знал.
М. Лайтман: Как ты этого не знал?
Ученик: Я думал, Вы нам это указали делать, потому что Вы сказали, что на меня давят, я получаю много писем, почему мы не накладываем тфилин. И Вы пришли как-то утром и сказали: «Всё, накладывайте тфилин, достаточно. Меня сводят с ума». Я помню, что Вы так сказали.
Вдруг, кстати говоря, это было внезапно, да? Но никогда нас не заставляли накладывать тфилин, никогда. И вдруг Вы пришли и сказали: «Накладывайте тфилин». Откуда это пришло, что вдруг Вы решили, что все мы накладываем тфилин? Откуда это пришло?
М. Лайтман: Да, вы все должны накладывать тфилин.
Ученик: А почему это вдруг внезапно, после стольких лет?
М. Лайтман: Это внезапно, скажем, с сегодняшнего дня на завтрашний. И никто тебя проверять не будет.
Ученик: Что значит никто не будет проверять?
М. Лайтман: Ну, ты можешь сказать, что я уже дома это сделал.
Ученик: Хорошо, это хороший способ уйти от этого.
М. Лайтман: Да, есть много таких способов уйти от этого.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (56:42) Я до этого слышал, что Вы сказали просить за товарища, чтобы он наполнил его, чтобы дал ему то, что он хочет. Когда я пытаюсь молиться за товарищей в десятке, самое лучшее, что мне удается, это так переходить от одного товарища к другому, по всем товарищам, и думать, что так Вы сейчас инструктировали нас, чтобы я наполнил его. Я слышал от Вас не раз, что гораздо лучше и успешнее как-то думать о связи между нами, соединять между ними вместе.
М. Лайтман: Да.
Ученик: Так здесь я хочу, если можно, инструкцию, как мне думать о связи между ними, чтобы наполнял товарища и давал им то, что они хотят. Это молитва?
М. Лайтман: Не то что они хотят, а что каждый, кто делает какую-то заповедь, подумает, что с помощью этой заповеди он наполняет всех своих товарищей тем, что им нужно, что им необходимо на пути в духовном действии.
Ученик: И все-таки у меня лично есть некий образ товарища тогда.
М. Лайтман: Да.
Ученик: А как перевести это на более высокий уровень, чтобы было что-то общее между ними?
М. Лайтман: Попробуй.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (58:14) В заповедях между человеком и Творцом мы должны вначале подготовить место, да?
М. Лайтман: А что значит подготовить место? Я не знаю.
Ученик: Это как раз то, что я хотел спросить. Что называется подготовить место?
М. Лайтман: Не знаю.
Ученик: Если человек начинает работу с сокращения, экрана, отраженного света, так он готовит место?
М. Лайтман: Нет, нет, нет, это не имеет отношения.
Ученик: Не имеет отношения?
М. Лайтман: Нет.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (58:55) Вы сказали в начале урока, что наша проблема, что мы не чувствуем, насколько мы зависим друг от друга. Насколько мы зависим друг от друга?
М. Лайтман: Нужно почувствовать эту зависимость.
Ученик: Что это за мера? Каждое действие, допустим, воздействует на всех товарищей. Это, скажем, я могу, допустим, почувствовать. Но это говорит, что я являюсь результатом всего, что товарищи делают.
М. Лайтман: Да, да.
Ученик: И что я должен делать в таком случае?
М. Лайтман: Просить у товарищей, чтобы они делали такие действия, чтобы этим ты почувствовал, как ты наполняешься от них.
Ученик: Все время есть какой-то такой внутренний конфликт на нашем пути, насколько работа личная или работа, скажем, группы и десятки. И всегда этот угол остается. Человек чувствует себя отдельным человеком, накладывать или не накладывать, делать или не делать. Допустим, сейчас я больше озабочен товарищем, который не пришел, или озабочен мерой моих намерений. Что больше?
М. Лайтман: Я не могу сказать.
Ученик: Есть что-то, что все могут делать, допустим, общее решение, чтобы мы почувствовали это больше, что что-то...
М. Лайтман: Нет.
Ученик: Так что делать?
М. Лайтман: Ты должен выяснить это сам.
Ученик: Что делать с этим знанием в зависимости друг от друга? Как мне это взять?
М. Лайтман: Все зависят от всех. И найдите такие отрывки, какие-то высказывания, когда они там говорят о том, что мы все находимся во взаимозависимости. И все. Поищите.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:01:05) Мы в десятке работаем над величием Творца.
М. Лайтман: Да.
Ученик: И мы должны прийти к состоянию, когда мы исполняем заповеди, исходя из того, что это заповедь Царя, верно?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Как можно проверить это и улучшить это направление?
М. Лайтман: Ну, это как Царь тебе сказал, так ты должен выполнять.
Ученик: А как я знаю, я сделал это хуже или лучше?
М. Лайтман: В твоей молитве к Нему. Выясни.
Ученик: Есть ли какой-то результат, который должен быть от молитвы?
М. Лайтман: Может быть, да.
Вопрос (Петах-Тиква-Центр): (01:02:02) Можно продолжить вопрос товарища о подготовке места? Можно сказать, что подготовка – это я хочу очистить сердце от собственной выгоды и больше думать о пользе группы, товарищей, Творца?
М. Лайтман: Да, да.
Ученик: Можно сказать, что это близко к тому, что называется «определение сокращения», я хочу сократить собственную выгоду?
М. Лайтман: Может быть.
Вопрос (Ж Интернет): (01:02:36) Должна ли я просить о духовных хисаронах подруг или я должна пользоваться материальной проблемой, которую проходит подруга?
М. Лайтман: Либо одно, либо другое. Иногда так используют, иногда так.
Вопрос (Интернет): (01:03:02) Как мне точно знать, что просить у Творца за товарища?
М. Лайтман: Сам посмотри, насколько этот товарищ действительно нуждается в чем-то.
Ученик: Во всем это может быть?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Интернет): (01:03:27) Что дает человеку, что он просит за товарища воплотить его желание?
М. Лайтман: Он участвует вместе с товарищем, чтобы наполнить его желание.
Ученик: Что это дает ему?
М. Лайтман: Он помогает товарищу. Помогает товарищу. Что тут еще можно продолжить?
Ученик: То, что он участвует в его желании, помогает ему?
М. Лайтман: Да.
Ученик: И что это дает тому, кто просит за него?
М. Лайтман: Это то, что он просит за него, помогает ему, помогает товарищу наполнить его желание. И этим он получает вознаграждение. Он выполняет заповедь.
Вопрос (Турция-2): (01:04:33) Почему, чем больше человек продвигается в пути, он переживает больше трудностей в объединении с товарищами?
М. Лайтман: Это естественно. В каждой вещи, которую мы изучаем в нашей жизни, в этой жизни, чем больше я продвигаюсь, я нахожусь в решениях более качественных, лучших.
Вопрос (Москва-1): (01:05:25) Мы говорили о молитве. Обычно просим, соедини нас с десяткой, дай нам любить товарища, как бы о будущем времени, а сами живем в настоящем. Как просить в настоящем? Иначе мы как будто в Творца не верим, что Он нам это даст, или что у нас это сейчас есть?
М. Лайтман: Проси обо всем, от больших просьб до самых маленьких. А Творец уже сделает между ними порядок и даст тебе то, что тебе надо.
Вопрос (Хадера-1): (01:06:17) Можно ли сказать, что работа от человека к Творцу начинается там, откуда нет сил, нам не удается работать между человеком и ближним?
М. Лайтман: Что он сказал?
Ученик: Когда мы работаем между человеком и ближними, и вдруг мы раскрываем, что у нас нет келим, нет силы, и тогда мы начинаем работать от человека к Творцу?
М. Лайтман: Да.
Ученик: Верно сказать это так?
М. Лайтман: Ну, может быть так. Я думаю, что есть такая вещь, может быть.
Вопрос (Тель-Авив-1): (01:07:09) Он пишет тут так: «…работа в заповедях между человеком и Творцом является постоянной и определенной, и нет требующих ее, и человек легко привыкает к ней». Как описываются переживания и течения между человеком и Творцом, и относительно работы человека с ближним? Почему это раздвоение и текучесть меняются?
М. Лайтман: А как вы решили эту проблему? Что говорят твои товарищи?
Ученик: Я их не спрашивал.
М. Лайтман: Если ты их не спрашиваешь, то как ты можешь знать, что делать?
Ученик: Я занимаюсь этим вопросом с Вами, со всеми товарищами, прежде всего я увидел этот момент только сейчас на уроке. Это постоянный вопрос, на самом деле. Как мы работаем – мои силы против общего единства, с одной стороны и абсолютное разделение, с другой стороны? Как мы работаем с этими двумя силами?
М. Лайтман: Поговори с товарищами, что они тоже, наверное, не знают. И тогда вы вместе поднимите этот вопрос совместно ко Творцу.
Ученик: Можно сказать, что это работа на двух ногах?
М. Лайтман: На двух ногах?
Ученик: Да, потому что тут есть, с одной стороны, единство, работа против Творца, а против товарища – это работа больше в разделении, так я понял.
М. Лайтман: Нет, нет, так это невозможно решить.
Вопрос (Киев-1): (01:09:25) Вы сказали, что связь с товарищем должна ощущаться так же, как ощущается связь с Творцом. Если ты чувствуешь связь с товарищами в десятке, как в ней чувствовать так же, как товарища, Творца?
М. Лайтман: Это надо просить. Еще больше и еще больше пытаться проникнуть внутрь просьбы к Творцу. И ты увидишь, что Он это сделает для тебя.
Ученик: А что делать, чтобы проникнуть внутрь просьбы к Творцу?
М. Лайтман: Что делать?
Ученик: Вы сказали сейчас: проникнуть глубже в просьбу. Как это сделать?
М. Лайтман: Ну, ты увидишь, ты почувствуешь, что тебе не хватает. Это уже вопрос чувств.
Вопрос (Salt Lake City): (01:10:41) Усилия, которые мы прилагаем для объединения между нами, выстраивают ли пустоту, в которую может войти свет Творца?
М. Лайтман: Да.
Вопрос (Турция-2): (01:11:28) Почему пользуемся выражением «маком» (место), а не Творец, когда говорится про заповеди между человеком и Творцом? Почему пользуется таким термином «маком»?
М. Лайтман: Ну, так это используют, из уважения.
Вопрос (Новосибирск): (01:12:12) Человек не ощущает взаимной зависимости от товарища, потому что не видит тихую ненависть в своем сердце?
М. Лайтман: Может быть. Может быть. Хорошо.
Вопрос (Ж Турция): (01:12:36) Я слышала, что Вы говорили, что нужно отдавать товарищу. В материальной жизни мы тоже стараемся помочь другим людям, но это исходит из отрицательного места. Как помочь товарищам, отдать, но без высокомерия и гордыни?
М. Лайтман: Это еще не сейчас. Еще немного, и мы будем знать, как нам освободиться от всех этих эгоистических форм, чтобы мы могли просить за товарища в чистой форме, в чистом виде. Хорошо. Ну, что делать? Мы пока так.
Ну, так давайте, друзья, подруги, перейдем. Что у нас? Следующая часть какая?
Чтец: Отрывки на тему «Достичь контакта с Творцом».
М. Лайтман: Что это?
Чтец: Избранные отрывки, которые выбрали товарищи.
М. Лайтман: Это то, что мы должны сейчас?
Чтец: Мы можем перейти к этому.
М. Лайтман: Так давайте перейдем.
Чтец: Перейдем к следующей части, прежде споем вместе песню.
Песня (01:14:02)
Набор: Команда синхронного набора