חיים חדשים

שיחה 1320

שיחה על הפער הבין-דורי

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 10.10.21 – אחרי עריכה

אורן: היום נשוחח עם הרב לייטמן על "הפער הבין דורי".

יעל: "פער בין דורי" קיים מאז ומתמיד, כנראה משחר האנושות, אבל אנחנו רואים שבגלל שקצב השינויים בעולם הולך וגדל והחיים כל הזמן משתנים, אז גם הפער הולך וגדל עם השנים, כשבעצם הבעיה העיקרית בפער בין הדורות היא התקשורת.

כל אחד נולד למציאות אחרת, והמציאות הזאת מביאה יחד איתה תרבות אחרת, שפה אחרת, תפיסת עולם אחרת, החיים נראים אחרת. ומה שקורה בפועל, שנוצרות אי הבנות, נוצרות בעיות תקשורת בין שני אנשים שנולדים מדורות שונים. הפער הזה קיים בכל תחום בחיים שלנו, הוא קיים כמובן במשפחה, הוא קיים במקומות העבודה, הוא קיים בחברה בכלל. הוא קיים ברגע שבני דורות שונים רוצים לתקשר אחד עם השני.

החיים היום יותר טכנולוגיים, יותר נוחים, יותר מהירים, יותר מתוחכמים, יש בהם הרבה מאוד אפשרויות שלא היו קודם. אם ניקח משפחה למשל, אז ההורה לא מבין בכלל שהן קיימות והילד שלו נולד לתוך מציאות שהיא מציאות אחרת לגמרי.

אם ניקח את עולם העבודה, אז עולם העבודה השתנה, האפשרויות אחרות, אופן ההתנהלות בתוך מקום העבודה אחר לגמרי, פרק הזמן שאתה נמצא בתוך מקום עבודה הוא שונה לחלוטין.

אם ניקח זוגיות, אז היום מכירים אנשים דרך האינטרנט, השפה אחרת, מחזרים אחרת, מחנכים אחרת ילדים. כל המציאות היא לגמרי לגמרי שונה. ובתוך כל המציאות הזאת אנחנו רוצים יחסים טובים ותקשורת טובה בין בני האדם ועל זה אנחנו רוצים לדבר איתך היום. וכדי שנבין קצת יותר לעומק מהו באמת אותו פער בין הדורות, שאנחנו נוטים לחשוב שהוא פער טכנולוגי, שאלתי היא, מה לתפיסתך המחסום העיקרי בקשר בין הדורות?

הפער בין הדורות זה המחסום. זה מה שנקרא מחסום, שדור אחד חסום כלפי הדור השני. ואני לא מדבר על השפות ורמת האינטליגנציה. אני מדבר פשוט שהחשיבה, המחשבה, התפיסה, הביטוי, ההבנה אחד את השני זה לגמרי לגמרי לא מתאים. כמו שקע ותקע, שלא יכולים להיות בקשר.

יעל: מה הטעויות העיקריות שעושים בני הדור היותר מבוגר ביחס לדור הצעיר, כשהם מנסים כן ליצור תקשורת, בין איך שאתה אומר, שתי תוכנות שונות לחלוטין?

כן ואי אפשר להבין. אלא יש רק דבר אחד, אהבה, שהיא יכולה לעזור לנו להתקשר, להתלבש בשני, כדי לגרום טוב לשני, להתאים את עצמי לגבי השני.

יעל: ומה יש באהבה שהיא מצליחה לדלג על כל כך הרבה פערים כמו שתיארת כרגע?

היא משאירה את הפערים האלה, היא מבינה שאי אפשר להגיע להבנה אמיתית. אני אף פעם לא אוכל להתלבש בדור הצעיר ואין לי שום יכולת להבין אותו, להרגיש אותו, לעשות משהו מעצמי, או איזשהו מתאם בין הדורות, אלא רק דבר אחד, על כל הפערים תכסה אהבה.

יעל: איזה סוג של קשר הם צריכים ליצור ביניהם, כדי שהאהבה תצליח לחבר מעל הכול?

כמה שאפשר לעשות טוב, לפי מה שמובן לדור השני. לזה שכנגדו.

יעל: מה כל אחד ייתן לשני, למשל?

מה שהוא רוצה.

יעל: מה המבוגר למשל ייתן לצעיר ומה הצעיר למבוגר?

אם יש לו מה לתת. אם יש לו רצון לתת, אז הוא ישתדל ללמוד מה טוב לצעיר וישתדל להביא את זה לצעיר במידה ובצורה שהצעיר רוצה.

יעל: היום הבעיה העיקרית היא, שהצעירים רואים בדור המבוגר כלא רלוונטים.

זה נכון. זה בטוח. אני אבא וסבא ואני מרגיש את זה, בוודאי.

יעל: וההרגשה של הדור היותר מבוגר, שהם לא רוצים מאיתנו כלום.

הרב"ש, המורה שלי, המקובל הכי גדול שבדורות האחרונים, היה אומר כך, "הדור הצעיר דורש מאיתנו שני דברים, תפתח את הכיס ותסתום את הפה". כי עד כדי כך אנחנו לא מבינים אותם. אנחנו יכולים להביא להם מה שהם רוצים, ולא להביע שום דעה משלנו. זה בעצם מה שאפשר. אבל את זה הוא אומר כאילו בחצי צחוק, אבל אם אנחנו רוצים באמת להגיע לחיבור עם דור אחר, זה רק על ידי שאני לומד מה הם צריכים, מה הם רוצים, מה הם אוהבים ואת זה אני משתדל להביא להם.

אורן: שאלה מצופה באון ליין, ששואלת, איזו אהבה זו? האם אנחנו מכירים את האהבה הזו שעליה אתה מדבר כמפתח, או שזה משהו חדש שאנחנו עוד לא מכירים?

לא, אני מדבר בכלל אפילו על אהבה רגילה של ההורים לילדים, וסתם בני אדם. אם אנחנו רוצים שהשני יבין אותנו, אנחנו צריכים לאהוב אותו.

יעל: אתה אומר, שלמרות שגדלנו בשתי תפיסות שונות, למרות שאנחנו שני יצורים שונים במידה רבה.

לגמרי.

יעל: למרות העניין הזה, אני צריכה רגע לשים בצד את הדעות שלי, את מה שאני חושבת, איך אני חושבת שנראה העולם וכל הדברים האלה.

בשביל מה לך להוציא את זה מהארגז של סבתא?

אורן: היא לא צריכה אפילו להוציא, זה מי שהיא. אלה הדעות שלה, זה המחשבות שלה.

אז זה נקרא להוציא, כי היא רוצה להציג את זה כלפי דור הצעיר.

אורן: זאת אומרת, היא יכולה לתפיסתך, להפריד בין תפיסת העולם שלה, לבין מה שהיא מביעה כלפי הדור הצעיר?

כן. למה יש לה רצון לפתוח את הקופסה הזאת שיש לה מילדות, מנערות, מכל מיני זמנים ורוצה להציג את זה כלפי הדור הצעיר. הוא לא זקוק לזה, הוא לא צריך, הוא נגעל מזה.

יעל: מה אני משאירה בקופסה, ומה אני כן מוציאה ואיתו אני משתמשת כדי שיהיה קשר, שתהיה אהבה?

חוץ ממה שהדור הצעיר רוצה, כל היתר את משאירה בקופסה שלך.

יעל: זה אומר שאני אמורה להקשיב למה הם רוצים, בלי שום שיפוטיות על איך שאני מבינה את העולם?

בלי לשתף בזה מעצמך.

יעל: ולמרות שזה הרבה פעמים אפילו נוגד את תפיסת עולמי.

בסדר, זה לא חשוב.

יעל: זה לא חשוב בכלל, אני מקשיבה למה שהדור הצעיר רוצה ואני בעצם מנסה לתת להם את מה שהם רוצים ומבקשים.

בלי ביקורת.

שאלה: בלי שום ביקורת, מילת המפתח היא אולי ביקורת.

נכון.

אורן: מה זה בלי ביקורת?

אני לא הולך לבקר אותם אם הם חושבים נכון או לא. אפילו אם זה יכול להזיק להם.

יעל: אפילו אם זה יכול להזיק להם, אני לא שופטת?

אני חושב שכן. זה גם לא יעזור. אפילו שאת יכולה להגביל אותם במשהו מסוכן שאת אומרת, דורשת או מבקשת, מתחננת, ויעשו את זה, הם לא יזכרו לך את זה לטובה.

יעל: אני רוצה לתת לך דוגמה. כשאנחנו מכינים תוכנית אנחנו אוספים דוגמאות מהקהל, אחת הדוגמאות עוסקת בפערי נימוס בתוך המשפחה. למשל כשהורה תופס את מה שהילד אומר לו כזלזול, כחוסר כבוד, כמשהו שממש פוגע בו, והילד, זאת השפה שבה הוא מדבר.

עוד דוגמה היא חברים שמגיעים לילדים. אם פעם היה מקובל, לפחות בדור שלי, כשאתה נכנס הביתה, אתה אומר שלום לכל בני הבית, מכבד בזה את כולם ואז נכנס. היום זה לא ככה, היום הם מקסימום שואלים איפה יונתן או שהם פשוט פותחים את הדלת או דופקים ונכנסים ולא אומרים שלום לאף אחד. ההורים רואים בזה פגיעה בכבוד. כבוד זה מקום שקשה למחול עליו. איך להתמודד עם הסיטואציה הזאת?

לבלוע בשקט. אחרת ידברו על ההורים של יונתן בצורה כזאת שלא תרצי לשמוע את זה, תתביישי, שיש דינוזאורים בדירה שלו.

יעל: נכון, זאת ההרגשה לפעמים, שזה דינוזאור שמדבר עם איזה יצור חדשני כזה שאתה לא מבין בכלל. אתה אומר ממש לא לחנך.

שום דבר. איזה לחנך? איזה מילים אלו? צריכים לבנות כפר לזקנים האלה שיגמרו שם את החיים בשקט ולא יפריעו לצעירים.

אורן: שאלה מצופה. מעגל החיים אמור לכלול את כל הדורות, אבל אם לא ניתן מניסיון החיים שלנו לדור הבא, למה הטבע בנה את המצב הזה מלכתחילה, מה יש לנו לתת אחד לשני, האם אנחנו לא אמורים ללמוד אחד מהשני?

כשאני הייתי צעיר, לימדו אותנו שהפער בין הדורות הוא 25 שנה.

אורן: הוא התקצר מאז. היום מדברים על 10, 15 שנים גג שמתחלף דור.

נכון, אפילו לא 15. אם זה כך, ואם זה לא תלוי בנו אלא אנחנו רואים את התופעות האלה מהטבע, צריכים לקבל את זה, ולהשתדל איכשהו גם להשתנות. אנחנו חייבים להצמיד את עצמנו לקצב הזה.

יעל: מה הסיבה שהטבע יצר מלכתחילה פערים בין דורות?

איך אחרת תהיה התקדמות? כל דור ודורשיו. אפילו כתוב בכל הכתבים העתיקים, לפני אלפיים שנה, לפני שלושת אלפים שנה כבר כתוב, שהזמנים שלנו לצערנו הם לא כמו שהיו פעם, את זה כתבו לפני שלושת אלפים שנה, הילדים לא רוצים לשמוע את ההורים.

אורן: אתה אומר שזה מדרך הטבע וצריכים לקבל.

כן.

אורן: איזו חכמת חיים צריך הדור הקודם למסור לדור שבא אחריו?

הם לא ילמדו מהדור הזקן, הם ילמדו אך ורק מתוך החיים שלהם. לכן אנחנו צריכים, בלי לדבר, בלי לפתוח את הפה בכלל, לבנות כזו סביבה שהם יקבלו ממנה את אותו מוסר שאנחנו רוצים לתת להם בדיבור, אבל לא מסוגלים ולא יכולים ועוצרים את עצמנו. הם צריכים ללמוד את זה מהחיים עצמם.

יעל: חזק מה שאמרת עכשיו, שאנחנו צריכים לבנות סביבה שלתוכה הם יתחנכו, כמו מין רחם כזה שלתוכו הם נכנסים וסופגים את זה באופן טבעי. אנחנו בעצם לא מחנכים ולא מטיפים מוסר ולא שום דבר כזה.

כן. ואם אנחנו לא בונים, אלא דווקא מתעצלים בזה וחושבים שבמילים שלנו ככה בגאווה, בכל מיני פוזות כאלו, אנחנו יכולים להעביר להם משהו, אז יהיה אפקט הפוך.

יעל: אני רוצה ללכת על הדוגמה שנתתי. מתוך מה שאמרת עכשיו, איך אני נותנת דוגמה לילד שלי?

הוא לא ייקח ממך דוגמה. איפה ראית דבר כזה? זה קורה, אבל מתוך החיים עצמם. ילדים שגדלים הם בכל זאת סופגים את זה מהסביבה, אבל לא מהמילים.

יעל: דיברנו על הסיטואציה שילד מעליב הורה לא בכוונה כי אלה דפוסי ההתנהגות של הדור הצעיר. ההורה נעלב, מה הוא עושה עם העלבון הזה? מה הוא צריך להגיד לעצמו כדי שהוא יגיד "או קיי, שחרר"?

הוא צריך להיות יותר קרוב לילד. הוא צריך להיות ידידותי.

יעל: להיות סוג של חבר?

כן.

יעל: מה זה נותן?

שהוא לא מתערב כמו הורה, שלא מראה את עצמו כהורה.

יעל: אלא מה הוא כן עושה? מה התפקיד שלו כחבר, להתחבר אליו?

גם לא להתחבר. למה את רוצה בכל זאת להתלבש על הילד באיזו צורה?

יעל: זה הטבע שלי כאימא.

אז את זה תשכחי.

יעל: אז מה כן?

את יכולה להיות חברה.

אורן: שאלה מצופה. באופן אידיאלי איך צריכה להיראות מערכת הקשר בין הדורות מעל הפערים?

כמו ידידים. כמו אנשים שמבינים זה את זה, מדברים חופשי על כל הדברים, לא מטיפים מוסר אלו לאלו. אלא פשוט, אנחנו מבינים מה קורה, אנחנו יכולים לדבר על זה, אבל לא שזה מחייב אותנו, אלא פשוט לדבר כמו על איזו בעיה חיצונית.

יעל: אתה אומר להכיר בזה שיש פער.

את זה כולם מכירים וגם כותבים ומדברים על זה, אבל אנחנו לא מחייבים את הילדים שלנו שיעשו מזה איזה סיכום.

אורן: שאלה מצופה. איפה נשאר תפקיד ההורה, איפה תפקיד החינוך, מה הוא החינוך של ההורה?

להראות אהבה.

יעל: מה עושה האהבה הזאת? למה זה התפקיד היחיד?

אני מחנך אותם בכך שאני אוהב אותם, שאני עוזר להם. אני עושה את המקסימום כמה שהם מרגישים וצריכים, ואני רוצה שילמדו מזה אהבה. כשיעבור עוד דור אחד ויהיו להם ילדים, הנכדים שלי, אז אני ארצה שיתייחסו כך גם לנכדים שלי.

יעל: ללמד אותם אהבה זה התפקיד של ההורה בעצם.

כן. יותר מזה את לא יכולה להעביר מדור לדור.

אורן: זה מאוד יפה, מה זה אומר ללמד אהבה?

"על כל פשעים תכסה אהבה", ברוב המקרים אם את הולכת בצורה קשה, זה מאוד מקלקל את החיים של הילד.

יעל: מה זה עושה?

זה מעוות אותו.

אורן: למה?

כי אם האהבה לא באה מצד הטבע, מההורה לילד, מעליון לתחתון.

אורן: יש משפט שאמרו החכמים, "חוסך שבטו שונא בנו". זאת אומרת, אם אתה תהיה יותר מדי רך, גם בזה אתה חוטא לתפקידך כהורה. אז מה האיזון בין להיות הורה ששם את הגבול כשצריך, לבין להיות הורה שרק מראה אהבה? מה קו האמצע?

קו האמצע, שהילד מפחד שיאבד את האהבה שלך והפחד הזה הוא מחזיק אותו ומחייב אותו.

יעל: בתור הורה שרוצה ללמד אהבה, מה אני מלמדת אותו באהבה?

כמה את דואגת לטובתו ואת מראה לו את זה, ולאט לאט מזה הוא לומד ואנחנו רוצים או לא רוצים, אבל מהדוגמאות האלה אנחנו אחר כך בכל זאת ממשיכים בחיים ואנחנו בונים יחסים כאלו במשפחות שלנו.

יעל: מה זה בונה בילד שלי?

יחס גם לבני הבית שלו כשיקים בית.

אורן: שאלה מצופה. היום ההורים מפנקים את הילדים עד אין סוף.

זה לא פינוק. אני לא מדבר על פינוק. אהבה זה לא פינוק.

יעל: מה ההבדל?

אהבה זה דבר ההכרחי מזה גדלים. אם אין אהבה אז אין חומר דלק לגדילה, להתפתחות. ילד חייב להמצא במצב שדואגים לו. הוא צריך להרגיש וצריך להוציא את זה מהבית.

אורן: מה ההבדל בין פינוק לבין אהבה?

יש אהבה שבונה, ואהבה שהורסת.

יעל: אתה יכול להסביר, זה מאוד חשוב.

גם לזה צריכים לחנך. לאהבה דווקא צריכים חינוך.

אורן: בהמשך לדברים שאמרת קודם, למה שהילד יפחד לאבד את האהבה של הבורא אם ההורה אף פעם לא מטיף לו.

לא להטיף, אבל ילד יפחד לאבד את האהבה. זה משהו אחר.

אורן: למה שהוא יפחד?

כי יש כאן גם קו אמצעי ואנחנו צריכים להראות לילד שהוא יכול לאבד את האהבה שלנו, ואז הוא ירגיש עד כמה שהוא יכול להיות יתום בחיים שלו.

אורן: באיזה צורה להעביר לו את ההרגשה הזו?

לפי המעשים שלו.

אורן: תן לי דוגמה.

אם ילד עושה איזשהו עוול, אז בהתאם לזה אני צריך להראות לו, שאומנם אני לא רוצה, אבל האהבה שלי אליו היא משתנה. הוא בעצמו משנה את הקצב, את הגובה, את כוח האהבה שלי אליו. זה הכול נמצא בידיים שלו. כמה שיתנהג טוב, אני אוהב אותו יותר. כמה שיתנהג פחות טוב אני אוהב אותו פחות, אבל זה לא שזה תלוי בי, אלא זה נמצא בידיים שלו.

יעל: אז יש אהבה ויש פידבק לאהבה, יש פידבק למעשים שלו ויש פינוק, שזה שונה מאהבה.

בינינו תמיד ישנו צינור רחב, טוב, שמשם יוצאת האהבה, אבל הברז נמצא בידיים של הילד.

אורן: בתחילת הדברים אמרת שכל דור ממש חסום כלפי הדור השני, בחשיבה, במחשבה, בתפיסה, בביטוי, בהכול. הם לא מתאימים לגמרי כמו שקע ותקע לא נכונים.

כן.

אורן: ואז אמרת, שהמפתח לזה רק דבר אחד, וזו אהבה.

אהבה נמצאת מחוצה לדור אחד ומחוצה לדור השני, זה הקשר ביניהם, קשר טוב מהדור הגדול, הישן לדור הצעיר.

אורן: עד כה וגם עכשיו בסיכום שלך, אתה מסתכל מהדור הישן לדור הצעיר.

כן.

אורן: מה לגבי הדור המתקדם?

אני אומר לך, שבמידה שהדור הצעיר מעריך, מבין, לא סותם את צינור האהבה שיוצא מהדור הקודם, אז הוא נהנה מזה.

אורן: מה הרכיב הכי ייחודי באהבה שאליה אתה מכוון? מה אנחנו לא נותנים או לא מעבירים נכון באהבה היום? מה צריך להוסיף, לדייק?

צריכים ללמוד איך לאהוב בצורה כזאת, שאתה תראה יחס נכון מהילדים שלך לנכדים שלך.

יעל: וזה משהו שלא תלוי בפער בין הדורות?

לא. זה תלוי כמה שהילדים מבינים, כמה שההורים השקיעו הכול למענם.

אורן: הזכרת נכדים. מה התרומה המיוחדת של כל חולייה בדורות השונים אחד לשני, התרומה של הזקן, של האב ושל הילד?

רק אהבה. בוודאי, למה יותר אוהבים סבים וסבתות?

אורן: למה?

כי מהם לא יוצא שום דבר שלילי כביכול כלפי הנכדים.

אורן: בטח, כי הם לא חיים איתנו באותו בית, אז הם לא צריכים.

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל איך שאוהבים סבא וסבתא את הנכדים, זה לא כמו שאבא ואימא. כי אבא ואימא מעבירים ביקורת.

יעל: אבא ואימא צריכים להתנהג כמו סבא וסבתא כלפי הילדים שלהם?

כן.

יעל: פשוט לקבל את הכול בצורה טובה, ורק לתת אהבה?

ואז אם היחסים האלה באמת יתקיימו נכון, אז הם יידעו איך להוסיף לזה איזה מין רמזים, שהילדים יבינו, כמה זה טוב או רע כלפי הדור הישן וישתדלו בעצמם לווסת את זה טוב.

אורן: זה מאוד עדין הסיפור הזה.

מה אתה רוצה, קשר בין הדורות.

אורן: לצערנו הזמן נגמר. יש איזה טיפ אחרון עד הפעם הבאה?

כל היתר לפי הלב.

(סוף השיחה)

.