חיים חדשים
שיחה 474
ניתוק בין העם להנהגה
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 16.12.2014 – אחרי עריכה
אורן: אנחנו כאן ב"חיים חדשים" מדברים על מערכות יחסים, והיום נרצה להתבונן במערכת יחסים מיוחדת מאוד בין הציבור לבין ההנהגה שלו. בין אם זה כאן בישראל או בכל מקום אחר בעולם אנחנו רואים שמשנה לשנה נעשה נתק גדול יותר ויותר בין הציבור לבין מנהיגיו. ננסה להבין את המערכת הזאת ואיך אפשר לקחת אותה למקום טוב יותר. כי בסופו של דבר היא משפיעה על החיים של כל אחד מאיתנו, על החיים של הילדים שלנו, על החוסן הלאומי שלנו ועל כל מה שמשתמע מכך.
יעל: באמת ההרגשה ברחוב היא ששני החלקים האלה הולכים ומתרחקים, שממשיך להיות נתק בין הציבור לבין ההנהגה שלנו. אנחנו בוחרים מנהיגים ואותם מנהיגים מתייחסים אלינו מאוד בתשומת לב רבה בתקופת הבחירות, אבל מיד לאחר מכן כל הסיפור הזה נעלם ומתחילה התרחקות מאוד גדולה. זה מאוד מוזר כי דווקא עכשיו אנחנו בתקופה שיש טכנולוגיה שמאפשרת איזה סוג של קשר, לכל נציג ציבור יש פסייבוק, כל היום עושים סקרי דעת קהל כדי לנתב את המהלכים. ועם כל המעטפת התקשורתית הזאת התחושה היא שהנתק הולך ומתעצם.
למשל בעבר ראשי ממשלה היו עושים יום של סיור ברחבי הארץ כדי לבקר את האנשים ולראות מה קורה. עם השנים היתה פשוט בעיה ביטחונית ולא יכלו להמשיך ולאפשר את זה והם היו צריכים להתחיל ולמצוא פתרונות אחרים, יש כאלה שמצאו, יש כאלה שויתרו. ואפילו מספרים על זה שחל באמת ניתוק, שברגע שאתה מגיע לאיזו עמדה מסוימת פתאום משהו קורה לך ואתה מתחיל להתנתק גם אם לפני כן היית מאוד מחובר.
בתכנית הקודמת שלנו דיברנו על לאן מנהיג מוביל את העם, והיום אנחנו רוצים להתמקד בקשר הזה, שבין העם לבין המנהיגים שלו. ואתה בתור מומחה למערכות יחסים ולחיבור, אנחנו ממש רוצים שתעזור לנו לנתח את המערכת הזאת, שיש בה שני צדדים שהיינו מאוד רוצים שהם ידעו להסתדר טוב. מה לדעתך מאפיין היום את מערכת היחסים בין העם לבין ההנהגה ואיזה סוג קשר קיים היום?
באמת קשה להגיד איזה סוג קשר קיים כי כדי לבחור באיזה מנהיג, גם העם וגם המנהיג צריכים להיות מלומדים היטב. מה הם רוצים, לאן אפשר להגיע, על ידי אילו אמצעים, מה מידת הכושר של המנהיג שייקח את העם, האם העם מבין את זה ומוכן ללכת אחרי המנהיג או לפחות איזה חלק גדול. למה העם מפולג פתאום לכמה קבוצות? שכל אחד מעדיף את המנהיג משלו. האם זה מצב שקיים בכלל בטבע וצריך להיות קיים בחברה האנושית? אנחנו רואים שאצל החיות יש מלך. הוא הראשון בלהקה, הוא הקובע הכל והכל שייך לו, נמצא תחתיו. אותו דבר היה בשבטים הקדמוניים, עד היום יש לנו גם איזה שייח', איזה מנהיג, אבא, ראש השבט. וכך זה היה בכל העמים, בכל הדורות. אחר כך היה מלך ומה שהוא אומר זו אמת, זה נכון. לא חשוב כמה שזה נראה או לא נראה כך זה צריך להיות, הוא כשליח של הכוח העליון כאן על פני האדמה. זאת אומרת, יש איזה סטנדרט, תקן, איזה נתון שכולם מתיישרים לפיו, ואז אין לנו בעיה אם היחסים כאלו או כאלו ומי שלא ביחסים כאלו, אז מורידים לו את הראש והכל מתנהל כמו שצריך.
הבעיה היא שהאגו של האדם גדל וגדל מדור לדור וכבר מתחיל העניין הזה של המלוכה להטשטש. וזה יכול לא להיות מלך, אלא זה גם יכול להיות חכם, כמו שהיו אצלנו בסנהדרין, אבל בכל זאת מה שהם אמרו באו חכמים וקבעו. הם כמו הכוח העליון, הם יודעים מה קורה בעולם, הם יודעים את החומר העליון, את החומר התחתון, הם יודעים את כוחות הטבע, הם קובעים שככה זה. זה מה שדרכם הכוח העליון מוסר לנו את המסר הזה. זאת אומרת, צריך להיות איזה ראש בעַם, בחברה שהוא קשור עם הכוח העליון, שעל כך אף אחד לא פותח את הפה.
אבל כשבאומות העולם התחילו להתפתח דתות, אמונות וכיוונים למיניהם וויכוחים ביניהם בין כל הגישות האלו, אצל הנוצרים היו מלחמות דת, גם אצל המוסלמים היו וגם אצל היהודים היו אבל שם גם בין הזרמים וגם בתוך. זה הביא לחולשה גדולה לאדם שהוא הפסיק להאמין שיש בעולם שלנו נציג של הכוח העליון, ואם כן אז יש הרבה דעות ואז הקהל מתחלק לכמה פלגים, החלק הזה הולך אחרי המנהיג הזה, וחלק אחרי המנהיג הזה.
וגם מתחילה להיות מלחמה והתקוטטות בין הפלגים, בין המנהיגים ובין חלקי העם. וזה גם קורה אפילו במשפחות, שאבא הולך לכאן ואמא הולכת לכאן והילדים לא יודעים מה קורה בבית.
יעל: אצלי זה היה כך.
זה מה שקורה, עכשיו השאלה היא מה עושים? הבעיה היא בזה שאם לפחות האנשים אינטליגנטים, חכמים, יש להם אידיאלים, יש להם פילוסופיה מסוימת, תפיסת חיים, פרדיגמה שמתבססת על משהו. אני מבין שזה אדם שהוא לא בעל השגה, אני לא מדבר על אנשים שהם מקובלים לפחות. אבל אם אנחנו מדברים על העמךַ שהוא לא מבין כלום, הוא שופט לפי כמה עולה מילקי וכמה עולה דירה וחוץ מזה שום דבר לא אכפת לו, הוא לא יודע ולא יכול לדעת.
הוא יודע מה שיוצא לו מהכיס ומה שנשאר בכיס לסוף החודש, שאם נשאר לו שם עודף אז הממשלה טובה, ואם לא נשאר לו שום דבר ואפילו הוא במינוס הממשלה רעה, זה הכל. זאת אומרת, אנחנו לא מחנכים את העם, המנהיגים אפילו לא מעוניינים לחנך את העם, לא בבית ספר ולא אחר כך באוניברסיטה או בקורסים בצבא. שנניח אצלנו בעם ישראל לפחות חצי מהעם, אפילו יותר מזה עוברים צבא, אז אפשר לעשות שם קורסים. אפשר לעשות קורסים לאנשים שהם מובטלים מעבודות, אפשר לעשות קורסים אפילו בעבודות כשאדם נמצא בעבודה.
אפשר להביא את זה כחוק שכל אחד חייב לעבור קורס מסוים דרך הטלוויזיה, האינטרנט, היום יש לנו רשתות מאוד מפותחות, אבל הם לא מעוניינים. ואז יוצא שהעם בוחר בצורה מקרית מי שצוחק יותר טוב ומי שצועק יותר טוב, מי שמחייך חיוך יפה אמריקאי, ומי שיודע לנגן על גיטרה או בסקסופון עוד ועוד כאלו דברים. זאת אומרת, זה הופך להיות ממש קרקס. מי שיותר צעיר או מי שיותר יפה, והכל הופך להיות לאיזה שוק.
נניח יש לנו עשר או אפילו חמש עשרה כלות ואנחנו מכריזים "מי קונה את הכלה שלי?", ממש ככה בצורה כזאת. זה מצב מאוד לא יפה, אני מרגיש דחייה פנימית כשאני מסתכל איך שזה נעשה בעולם המודרני, וזה כך ברוב המדינות. הכל תלוי כמה כסף משקיעים בכלי התקשורת. זאת אומרת, אם יש לי מיליארד דולר בטוח שאני יכול להיות ראש הממשלה.
זה עניין של כסף בלבד. אני קונה את כל העיתונות, אני קונה את כל כלי התקשורת, את כל ערוצי הטלוויזיה, עושים עלי סרטים, מה לא עושים עלי בכל מקום "אני ורק אני". פתאום מתגלים אנשים שמכירים אותי עוד בילדות ועוד מכאן ומשם. פתאום מתגלים אנשים בעולם מדענים גדולים, פוליטיקאים גדולים ידועים הם גם מדברים עלי בצורה יפה. בקיצור, אני ממלא את כל האופק ובוחרים בי ללא ספק.
זאת אומרת, בכלל אין כאן יחסים בין האדם ההולך להיבחר לבין הקהל, אלא יש כאן יחסים בין הקהל לבין כלי התקשורת. אני יכול לשבת בשקט אצלי ואני לא צריך לעשות שום דבר, כלי התקשורת יעשו את כל העבודה, העיקר זה הכסף. זאת אומרת, ציבור הבוחרים לא קשור להנהגה בכלל, כי מרגע שיש לנו את כלי התקשורת, את המדיה, וזה לא חשוב אם זה האינטנרט שכאילו אתה יכול לכתוב כל מה שאתה רוצה, זה הכל רק נראה, אבל כלום לא. עכשיו אנחנו כבר רואים עד כמה שגם האינטרנט נמצא באותן הידיים, אני משלם, אני מקבל שם פס ואז אני מגיע לכל אחד. אם אין לי כסף לשלם, אני כלום לא יכול לעשות, אני אולי אפרסם את זה בקושי בין כמה מאות אנשים וזהו.
זאת אומרת, הכל נמצא בידיים של כלי התקשורת או אצל אנשים שיש להם כסף. ואז אנחנו לא מדברים על אידיאולוגיה, אנחנו לא מדברים על האדם עצמו שהולך לנהל את המדינה ואת העם, אנחנו סך הכל מדברים על המכירה. ואנחנו יודעים שזה באמת עולה המון כסף, ואותם כלי תקשורת גם מדווחים לנו כמה זה עלה וכולי. אחר כך אנחנו רואים שזה רק תלוי בכסף ולכן מפעם לפעם המנהיגים נעשים יותר ויותר קטנים בליקויים כאלה שאי אפשר בכלל לתאר שהוא יכול להיות מנהיג.
לא פלא שמכניסים אותם לבית הסוהר או שהם גונבים, כי הם צריכים גם להחזיר את הכסף ששילמו עבורם. לכן הם נותנים שם לאנשים האלו לבנות ובקיצור, הם צריכים לגנוב כסף. הם גם מאד חלשים כלפי כל מיני עניינים אישיים, אינטימיים, שתופסים כמעט כל אחד ואחד או בגניבה או בעבירות מין. גם בזה וגם בזה, גם יחד.
זאת אומרת, אנחנו רואים שאם אין מלך, אין ממשלה. אז מגיע לממשלה מישהו שתמיד יש עליו ספיקות, ובקושי ארבע שנים הוא נמצא שם. וגם אם הוא אדם חזק לא נותנים לו לנהל את המדינה. כנגדו יש פרלמנט ובפרלמנט יש עוד ימין ושמאל, ונניח דמוקרטים, רפובליקנים ועוד.
ויוצא שאותו בלגן שיש בעם בצורה בולטת ומרוכזת, יש גם בתוך השלטון.
יעל: מה בעצם גורם לניתוק הזה בין הראש לבין הגוף? בין ההנהגה לבין העם? אתה מתאר ממש מצב של נתק טוטאלי בין שני חלקים שנמצאים ובאמצע עומדת התקשורת. מה גורם לחוסר הקשר המאוד בוטה הזה?
התקשורת. התקשורת לא מבצעת את הפונקציה שלה. התקשורת לא מבצעת את הייעוד שלה. כלי התקשורת צריכים להיות "תקשורת", קשר, כקשר בתוך העם, בין כל העם, בין העם לממשלה, בין הורים לילדים, הילדים ביניהם, ההורים ביניהם. נשים לחוד, גברים לחוד. לכל סוגי התקשורת בין בני האדם התקשורת צריכה לממש את הקשר הזה.
אלא בשביל מה הם "תקשורת"? מה זה נקרא "כלי תקשורת"? מה הם עושים? מי מביא לי את האינפורמציה הזאת מכל העולם? באיזו צורה הם מעבדים אותה? איך נותנים לי אותה? מי עושה את זה? איפה יש אנשים שחושבים לטובת מי זה הולך? אלא כל מה שבא. "הוא כותב יפה. אז יופי, שיכתוב לעיתון שלנו משהו, אבל אם ההוא מימין, אז צריך מישהו שיהיה משמאל".
זאת אומרת, אנחנו מתייחסים לכלי התקשורת בצורה מאוד קלה. אנחנו גם לא סובלים אותם. אנחנו צוחקים עליהם, אבל יחד עם כל הצחוק, אנחנו לא יכולים לצאת תחת ההשפעה שלהם. ויוצא, שעד כמה שאנחנו מזלזלים בהם, הם בפנים צוחקים עלינו, מזלזלים בנו, ועושים מאיתנו כל מה שהם רוצים.
יעל: איך נתנו להם היום להיכנס בינינו גם כעם וגם ההנהגה. איך נתנו להם להיות במקום כזה מרכזי, עד כדי כך שזה גורם לאיזו הפרדה כל כך משמעותית?
זה רק כסף. אם פעם בהתחלה העיתון היה שייך לאדם עם אידיאולוגיה מיוחדת, מסוימת, והיה ידוע שאחרי העיתון היה עומד אדם חכם, שרוצה להשפיע ויש לו במה ואיך? כבר מזמן אין דבר כזה.
אם יש לי מספיק כסף, אני מוציא עיתון, אני לוקח ערוץ טלוויזיה, אני לוקח ערוץ רדיו, אני לוקח אנשים שכותבים, שמצלמים, שעושים. אני פותח איזה חלק בהוליווד. בקיצור, אני מתחיל לעבוד. מה אני רוצה לעשות בעולם? מה שאני רוצה. אני אעטוף את זה בצורה כזאת שאף אחד לא יגיד שזה אני.
יעל: התקשורת היא נושא מדהים, שווה לעשות עליה תכנית נפרדת. אבל בהקשר הפוליטי איך אתה רואה את הקשר בין ההנהגה לעם את תפקיד התקשורת?
התקשורת מבצעת פעולות למי שמשלם.
יעל: ואיך היית רוצה שזה יהיה?
לא. אני לא רוצה. אני אומר שסך הכל את התקשורת קונים.
יעל: זה המצב היום.
זה הכל תלוי בכסף. בטח, על זה אין ספק. אני עובד עם התקשורת. אני רואה איך שהם עובדים. הכול תלוי אך ורק בכסף. בשום דבר חוץ מזה. אין אידיאולוגיה. אין שום דבר. וודאי, שאם זו תקשורת שאנחנו משייכים אותה לשמאל, אז היא לא יכולה מייד לקפוץ ההיפך. אז כל אחד הולך לסוג אחר משלו, לשטח משלו, מהמנהיגים שרוצים להיבחר, שרוצים להשפיע על הקהל.
והיום אנחנו כבר יודעים, שאחרי המנהיג הזה עומד העיתון הזה, ואחרי המנהיג ההוא, עומד העיתון הזה. וערוץ הטלוויזיה, אחרי זה, וערוץ הטלוויזיה הזה, עומד אחריו. וכן הלאה. זאת אומרת, היום הכל כבר מסודר בצורה כזאת, שאין לנו ספק, שפשוט יש כאן שטיפת מוח גדולה של הציבור מצד המנהיגים דרך התקשורת והתקשורת חיה מזה.
יעל: אתה כרגע מתאר אותם כחוליה שמפרידה בין ההנהגה לבין העם. אם אנחנו רוצים להפוך אותם לחוליה מקשרת, מה הם צריכים לעשות כדי לעשות את תפקידם בצורה הנכונה, כדי שהם יהיו באמת תקשורת שמקשרת?
אין את מי לקשור בין מי למי, כי העם מקולקל, המנהיגים מקולקלים, והתקשורת מקולקלת. צריכים להתחיל בחינוך. לחנך את העם על ידי כלי התקשורת בכל הרמות, הסוגים, והאופנים לחנך את העם לערכים נכונים, אובייקטיבית, ללא שום קשר לימין, לשמאל, לאיזה פרצוף, לאיזה מנהיג, אלא לחנך אותם לערכים עליונים של חיבור, של אחדות.
וכשהעם יבין שבזה בעצם ההצלה שלו, וזו צריכה להיות המטרה, והמנהיג צריך לקחת אותם למטרה הזאת. אחרי שהעם יהיה מחונך בזה ויבין את המטרה, עכשיו אנחנו עושים פאנל. מושיבים את כל המנהיגים האלה, אפילו עשרים מנהיגים, שישבו ככה לפנינו, שכל אחד יגיד ואנחנו מתוכם נשאל אותם. האם כך? והאם כך? וכן הלאה, ולפי זה אנחנו נבחר.
כי בעצם אנחנו בזה לא צריכים לבנות אדם אחד, אנחנו צריכים לבנות מועצת חכמים, שהם יהיו כמו סנהדריה. שהם יהיו אנשים שפניהם לטובת העם, בזה שקודם כל זה החיבור. קודם כל, זה החינוך הנכון. קודם כל שהעם יהיה כעם ישראל כפי שמגיע לו להיות, ובלי חיבור הוא לא עם, ואחר כך, מתוך החיבור אנחנו נראה עד כמה שרק החיבור אולי מספיק לתקן לנו את כל הפגמים.
יעל: ולמה מועצת חכמים, תמיד היה מלך, תמיד היה ראש, תמיד היה רק אחד?
כבר אין לנו מלך, אלא שיותר טוב אם זו תהיה מועצה.
יעל: מה היתרון של המועצה?
בכל זאת כמו שהיו החכמים אחרי המלכים היה לנו סנהדרין.
יעל: נכון.
אז באותם הזמנים. שגם היום זה יהיה כך.
יעל: מה היתרון בזה למה זה עדיף על פני בן אדם אחד? על פניו נראה אפילו, שזה מייצר עוד יותר חילוקי דעות.
אין לנו אדם כזה. זה טוב אם תהיה לנו איזו קבוצה עשרה או מאה, זה לא חשוב. אז היו מאה ועשרים.
יעל: בכנסת.
בכנסת שלנו יש מאה ועשרים איש.
יעל: מאה עשרים איש שמסתדרים ויכולים להגיע להחלטה אחת, זה נראה סוג של נס היום.
היום, כן. אבל, לאו דווקא. אם הם היו פועלים לפי העקרונות של עם ישראל, שביסודות שלנו, אין שום בעיה. אם כולם היו מבינים ש"ואהבת לרעך כמוך", זו המטרה, והצעדים צריכים להיות אך ורק לקראת המטרה הזאת, אז אנחנו נגיע לחיבור בין הקהל המחונך לבין אלו החכמים המיוחדים שהוא בחר בהם.
יעל: אתה אומר, שצריך לחנך את העם לדעת לפי אילו ערכים לבחור.
החכמים האלו צריכים לצמוח מתוך העם. הם צריכים ממש להיות קשורים. הם צריכים לצאת לעם לדבר ולחנך, וכל העבודה שלהם צריכה להיות כל הזמן בחינוך העם.
יעל: אתה מדבר כאן על איזו מערכת גומלין בין העם לבין ההנהגה. אנחנו רואים כאן הנהגה מקולקלת, ואנחנו רואים גם עם שמתנהל פחות או יותר לפי אותם הערכים של ההנהגה, מה גורם למה? מי משפיע על מה?
לא. העם לא משפיע על כלום. איך שמכניסים לו כל מיני ידיעות, כל השוק הזה, כל מה שקורה ככה מכוונים אותו, וככה הוא בוחר. ואם אנחנו מדברים בצורה בריאה, אמיתית, הכל תלוי בכסף. עוד כמה מיליונים לזה ועוד כמה מיליונים לזה, קונים את כלי התקשורת ומצליחים.
אורן: אולי תוכל לסכם את הדברים שלימדת אותנו. במצב המתוקן, שאליו כדאי לנו לשאוף כחברה, היחסים בין הציבור לבין המנהיגים שלו, נראים כמו מה?
הם פועלים כמו ראש וגוף הקשורים יחד. שכל העם מרגיש שההנהגה של החכמים האלו מביאה אותו לכיוון הטוב. מטפלת בו, מלמדת אותו, מביאה לו עקרונות שלפי זה הוא מסתדר במשפחה עם הילדים, בעבודה, בכל מקום. שהוא עולה מיום ליום בערכים, באחריות, ביחסים ביניהם, והכל. הוא הופך להיות לעם אחד.
אורן: זה אפשרי?
זו חובה. לא שזה "אפשרי" או לא. חובה להתקדם לזה. ואין ספק שאם זה כתוב וכך אנחנו רואים מתוך המחקר שלנו בחוקי הטבע, אז אנחנו חייבים להגיע לזה ואנחנו כן יכולים להגיע לזה.
(סוף השיחה)