חיים חדשים

שיחה 1235

מחדשנות טכנולוגית לחדשנות חברתית

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 08.05.20 - אחרי עריכה

אורן: נושא התוכנית היום "חדשנות בעידן הפוסט קורונה". חדשנות זה משהו שבני אדם תמיד אוהבים. לחדש, להתקדם, להתפתח, אבל יש הרגשה שאנחנו חיים בתקופה מאוד מאוד מיוחדת. מבחינה טכנולוגית פיתחנו עד היום המון המון דברים, התקדמנו, התחדשנו, אבל באה הקורונה ובבת אחת הראתה לנו שאנחנו סוג של מפגרים. מה זאת אומרת, כל המערכות שלנו לא ערוכות לטפל מרחוק בשירותים וירטואליים. לא מערכת הבריאות, לא מערכת המזון, לא מערכות ביטחון, לא מערכת החינוך, אף מערכת לא הכינה את עצמה להיות מתפקדת ברמה גבוהה על ידי שירותים מקוונים, שירותים מרחוק, שירותים וירטואליים. וההרגשה היא שהקורונה באה להראות לנו שמהר מהר צריך להתקדם, מהר מהר צריך לפתח דברים חדשים שיאפשרו לארגונים, למוסדות ציבור, אפילו לעסקים קטנים, למכולת בשכונה, לכל אחד שרוצה לתפקד, לבנות את עצמו מבחינה מקוונת כדי להיות מסוגל לתת שירותים דיגיטליים לציבור.

השאלה היא, איך אתה רואה את הסיפור הזה של חדשנות, במה אתה רואה שהאנושות צריכה להתחדש בעידן של פוסט קורונה?

אני לא חושב שהיא צריכה להתחדש בצורה דיגיטלית, פוסט דיגיטלית, על זה לגמרי לא חשבתי. הקורונה הראתה לנו עד כמה שאנחנו קשורים זה לזה, עד כמה שאנחנו תלויים זה בזה. עד כמה שאנחנו קטנים, עד כמה שאנחנו נמצאים בידי הטבע ואנחנו לא יודעים איך להסתדר עם זה. ואם נלמד נגיד על ידי הרבה מכות והרבה הוצאות, איכשהו משהו לעשות עם הטבע, זה לא יעזור לנו. אנחנו נצטרך בכל זאת לחפש איך אנחנו נמנעים כולנו יחד, כל האנושות, כל השמונה מיליארד אנשים, ממכות כאלו.

אורן: זאת אומרת, אם הבנתי את התפיסה שלך, אתה אומר שהחדשנות העיקרית שנדרש לה, היא לא דווקא בתחום הדיגיטלי אלא יותר בתחום האקולוגי?

זה בתחום החברתי. הבעיה שלנו, שכל הטבע רוצה סך הכול מאיתנו, לא אקולוגיה, שאנחנו נפסיק לקלקל את כל הטבע, להרוס את כדור הארץ. זה ברור שגם זה צריך להיות, אבל זה הכול נובע מהחברה האנושית, שכל הטבע רוצה שאנחנו נעשה תיקון במין האנושי. שהמין האנושי ירגיש את עצמו שהוא שייך למערכת אחת, ואדום, שחור, לבן, צהוב, כולנו כולנו, כל מיליארדי האנשים, אנחנו שייכים למין אחד שנקרא "בני אדם" והמין הזה הוא דורש תיקון, מה שלא כל הדומם, הצומח והחי. אנחנו נמצאים באגו שלנו, ברצון לקבל שלנו הגדול המופרז, שכל אחד רוצה לבנות את עצמו על חשבון השני ולהרוויח מכולם ולשבת מעל כולם. זה הטבע האינטגרלי העגול שמתגלה יותר ויותר במערכת שלו הזאת, והטבע לא סובל את זה.

אורן: אז איזו חדשנות נדרשת מאיתנו מהבחינה הזו, במה צריכה להיות בדיוק החדשנות?

החדשנות היא פשוטה, להרגיש את עצמנו תלויים זה בזה ושהתלות הזאת היא צריכה להיות תלות חיובית, כמו במשפחה טובה. אם לא נעשה זאת יהיה לנו רע מאוד.

אורן: איזה ביטויים אתה רואה לחדשנות הזאת? למה אני מתכוון, מבחינה טכנולוגית אני יכול להראות לך התקדמות והתחדשות. למשל, לפני תקופת הקורונה רצית שיהיה לך משהו בבית, הלכת לסופר מרקט. ידעת שהסופר מרקט הזה יותר זול, ההוא יותר יקר, פה יש מבחר יותר, פה טרי יותר, פה ככה, פה ככה. הכול היה ברור וידוע. נכנסת פתאום למכת הקורונה, אתה מפחד לצאת מהבית, עברת למשלוחים. אם אתה תשמע את השיחות שיש אצלי בסלון כל יום, חצי מהדיונים של אשתי עם החברות שלה, זה רק על איזה משלוח מגיע ומתי, אם הוא מגיע בזמן או מאחר, אם משלימים לך את מה שביקשת או לא, אם נתנו לך שירות טוב, אם המוצרים הם טובים. למה, כי כל הרשתות לא היו ערוכות, לא הייתה להם התקדמות לרמה שאתה תוכל לעשות הזמנה ולקבל אותה מהר וטוב ואיכותי. כל הממשקים שלהם ישנים, עתיקים, כל המערכת כולה לא חדשנית. לאט לאט, תוך כדי התקופה הם השתפרו, הם השתכללו, אבל זה היה בין לילה, לא מהכנות.

כשאתה אומר חדשנות בתחום החברתי, אני רוצה שתפרט צעדים קונקרטיים שאפשר למדוד, אנחנו חדשניים או שאנחנו מפגרים. באמת התקדמנו או שאנחנו עתיקים. במה בדיוק בהיבט החברתי אתה רואה חדשנות? תן לי אלמנטים חדשניים שאפשר למדוד.

בהיבט החברתי אנחנו לגמרי ללא שום התחדשות טובה. אנחנו בהתחדשות טובה רק בזה שאנחנו יכולים לגלות עד כמה שאנחנו יותר גרועים ביחסנו זה לזה. עד כמה שאנחנו ממש עבריינים ביחסנו זה לזה, לא רוצים להתחבר, לא רוצים את טובת הזולת, כל אחד חושב על עצמו, לא אכפת לאף אחד שום דבר. אנחנו לא רואים את עצמנו כנמצאים במערכת אחת אינטגרלית.

אורן: ומה צריך להתחדש בזה?

כנראה שנצטרך לקבל מכות כאלו מהטבע, שהן יראו לנו עד כמה שאנחנו תלויים זה בזה.

אורן: ומה אנחנו כבני אדם נצטרך לחדש?

שאנחנו באמת שייכים למערכת אחת, כמו תאים בגוף אחד.

אורן: במה זה יבוא לידי ביטוי החידוש הזה?

שכל אחד יחשוב על השני, כי בכל זר תלויים החיים שלי.

אורן: אני רוצה לתת לך דוגמה. פעם היית מזמין תור לרופא והולך לקופת חולים. בשבוע שעבר היה לי תור. אני אומר לרופא, תשמע, אני במציאות כזאת לא בא לשום קופת חולים, בוא תעשה לי שירות וירטואלי. הרופא קצת זקן, לא יודע מזה וירטואלי, לא וירטואלי. אני כאן נותן לך דוגמה של משהו שהוא לא חדשני. אם אתה אומר שהחדשנות הזאת בתחום החברתי היא תקדם אותנו למקום חדש, מה היא תיתן לנו בעצם בחיים?

היא תיתן לך אפשרות לשרוד, כי אחרת אתה לא תוכל להתקיים. כי העולם שלנו נעשה יותר מקושר, יותר אינטגרלי. בהשתתפות הזאת הדדית, בתלות ההדדית, אנחנו סך הכול מגלים עד כמה שאנחנו יותר ויותר תלויים זה בזה ומתגלים כוחות טבע שהם קושרים אותנו זה עם זה. גם קודם היינו קשורים, אבל לא היינו מודעים לזה, עכשיו מתגלה רשת כוחות כזאת, שפשוט מלמעלה באה רשת כוחות והיא כבר מתחילה להתקרב אלינו ואנחנו בתוך רשת הכוחות האלו נמצאים ואנחנו קשורים זה לזה יותר ויותר.

אתה רואה את וירוס הקורונה, פתאום אני יכול לתפוס את המחלה מכל אחד ואחד ופתאום אני צריך להתרחק שני מטר לכל הפחות, פתאום עוד משהו. אז עכשיו אל תיקח את הווירוס, קח אותו בצורה אחרת, שיש לנו אפשרות להשפיע זה על זה דברים רעים.

וירוס זה רע, כן? אם אנחנו מתקרבים יותר זה לזה אז אנחנו כבר לא יכולים לעבוד, לא יכולים להתקרב, לא יכולים להיות בחברה אנושית. כך הטבע מלמד אותנו. בינתיים זה רק התרגיל הראשון, הקל, עד כמה שאנחנו תלויים זה בזה ותלויים בקשר לא טוב.

אורן: אם אני מתבונן על התקופה של הקורונה, פה בארץ לפחות, אני לא כל כך יודע מה הולך במדינות אחרות, היתה המון עזרה הדדית, בעיקר של הדור הצעיר לדור המבוגר. כי הזקנים היו חייבים להישאר סגורים בבית, קבוצת סיכון הכי גבוהה, ואז הדור הצעיר נרתם מכל הלב לעזור, לסייע ולתמוך. האם שינוי כזה הוא בכיוון הנכון של קשרים חדשים בין בני אדם?

אנחנו נראה את זה. זה לא בדיוק אותו כיוון כמו שאתה מספר לנו, אבל בכל זאת קודם כל אנחנו צריכים להרגיש שאנחנו תלויים זה בזה, צעירים, זקנים וקרובים בקשר משפחתי, או לא כל כך קרובים. אנחנו צריכים להרגיש פתאום, להתחיל לגלות שסביב כדור הארץ כולנו שייכים למשפחה אחת. זה מאוד לא נעים, זה מאוד מסבך אותנו, זה מאוד עוצר אותנו, ממש מקבע, אבל זה מה שיש.

אורן: אם הייתי שואל אותך, תן לי בבקשה שלושה שינויים חדשניים שהיית רוצה לראות מתפתחים בעולם, מה היית אומר לי? שלושה דברים שמראים שבאמת אנחנו הולכים לכיוון של החדשנות בתחום החברתי.

אז את הראשון כבר אמרתי, זה שכולנו מתחילים להשיג שאנחנו שייכים למערכת אחת, היינו למשפחה אחת. השני, שהעתיד הטוב שלנו הוא תלוי ביחס הטוב זה לזה, בלי להבדיל מי הם ומה יש לידי. אני לא מסתכל על האדם איזה צבע הוא או איזה לאום או משהו, אני מסתכל עליו רק כעל בני משפחה שלי, ושאני צריך להיות כמה שאפשר עם כולם, באותה מסגרת היחסים היפה.

אורן: חדשנות שלישית?

חדשנות שלילית, זה שאנחנו צריכים ללמוד. אנחנו לא יודעים את החוקים האלה, אנחנו צריכים ללמוד את החוקים האלה, ואיך לממש אותם בקשר בינינו. כתוצאה מזה ודאי, שיהיו לנו שינויים בסדר עבודה, בסדר החינוך, בכל הסדרים. אנחנו נצטרך לשנות את כל החברה האנושית, אבל כתוצאה מזה.

אורן: נגיד בתחום הטכנולוגי, איזה שינויים יבואו כדי לתמוך את התהליכים החברתיים שאתה מתאר? אלו דברים חדשים צריך שהתחום הטכנולוגי יספק לנו שאין היום, כדי לתמוך בתהליכים החברתיים החדשניים האלה שתיארת? איזה טכנולוגיה למשל יכולה לעזור?

אני חושב שטכנולוגיה צריכה להגיע למצב שכל אחד ואחד מאיתנו יוכל ללמוד בבית ובכל מקום שהוא נמצא, איך הוא צריך להתנהג בצורה נכונה לפי התנאים של האנושות האינטגרלית.

אורן: זאת אומרת, התפתחות של כל הענף של למידה מרחוק, למידה מקוונת.

כן.

אורן: הבנתי. זה בהיבט הטכנולוגי. אם הייתי שואל אותך, תגיד, מבחינת שירותי הבריאות איזה שינויים, איזה חידושים היית רוצה לראות שם, כדי שהם יתמכו בתהליכים החברתיים שתיארת קודם?

אני לא חושב שאנחנו צריכים שירותי בריאות, אם אנחנו נתייחס לעצמנו ולטבע הסובב בצורה הנכונה.

אורן: תסביר את עצמך בבקשה.

כי כל מה שיש לנו, כל המגפות, נגועים וכל הדברים האלה שבאים לאדם, ובכלל לכולם, זה כתוצאה מזה שאנחנו נמצאים ביחסים לא טובים בינינו, ואז בכל הדרגות דומם, צומח, חי, מדבר אנחנו מקבלים את הווירוסים למיניהם, שכל הווירוסים הם עבירות. וירוס מהמילה עבירה, עבירות ממה שאנחנו עושים ביחסים בינינו.

אורן: זה מבחינת בריאות. אם הייתי שואל אותך מבחינת קירבה בין אנשים, איזה חדשנות היית רוצה לראות בתחום של קירבה בין אנשים דווקא בעידן שמחנך אותנו לשמור מרחק. מה עשתה הקורונה? הקורונה הכניסה לחיים שלנו מרחק. אתה מסתובב היום כאילו יש לך איזה מטר פנימי שאתה בודק מכל אחד ובהתאם אתה נע. לפי איזה חדשנות בתחום הזה של ריחוק או קירבה בין אנשים, היית רוצה לראות?

אני רוצה שאנחנו נהיה בהרגשה הפנימית שלנו כך, שנשמור מרחק או נקצר מרחק בהתאם ליחס טוב שלנו לאדם, ואז אנחנו לא צריכים כל מיני הוראות ממשרד הבריאות.

אורן: תסביר לי את זה. זה מאוד יפה שאנחנו נהיה בהרגשה פנימית של קירבה או ריחוק, ובהתאם לזה גם ננוע בפיזיות?

כן. שהעולם הפיזי והעולם הרוחני יהיו כהינו הך.

אורן: מה זה העולם הרוחני, עולם היחסים בין אנשים?

כן.

אורן: האם אפשר לומר שהחדשנות בהיבט הזה של יחסים בין אנשים, היא שההתנהגות שלנו הפיזית היא תהיה בהלימה ליחס הפנימי שלנו לאדם? זאת אומרת אנחנו נתקרב כשאנחנו נהיה קרובים בלב, אנחנו נשמור מרחק כשנרגיש עויינות בלב?

ואנחנו נדע ונדאג איך להתקרב ממש איש לאיש, שלא יהיה מרחק בינינו, שלכולם יהיה לב אחד.

אורן: שאלתי אותך, איזה חדשנות אתה רוצה לראות בתחום הבריאות? אמרת לי אני לא זקוק לחדשנות בתחום הבריאות, כי אני סובר שאם היחסים בין בני אדם ישתפרו, אז מחלות ובעיות שהיום אנחנו סובלים מהם ומשקיעים תקציבי ענק בלנסות להתמודד איתם, ייעלמו מן העולם. מה הקשר בין חדשנות בתחום החברתי, לבין זה שאנחנו נחסוך לעצמנו צרות בתחום הבריאותי?

זה תלוי בזה.

אורן: איך זה תלוי בזה, זה כאילו לא קשור.

סך הכול אנחנו נמצאים במערכת חוקים. חוק היחסים בין בני אדם, כוחות שפועלים בינינו, כוחות חיבור, כוחות ריחוק ברמה פיזית, ביולוגית, בכל הרמות, במערכת כזאת אנחנו קיימים, והכול תלוי הוא מרצון של האדם. הרצון של האדם הוא הגבוה ביותר, ואנחנו יכולים על ידי התקרבות ברצונות, בכוונות בינינו, לשנות את כל חוקי הטבע.

אורן: תן לי דוגמה למשהו אחד שאנחנו יכולים לשנות בחוקי הטבע, אם אנחנו נרגיש יותר קרובים אחד לשני.

אנחנו לא נמצאים בדוגמאות כאלה שאני יכול לתת לך, לצערי עוד לא נמצאים. אבל בטוח שאם אנחנו נשנה את היחס שלנו מרע לטוב אחד לשני, אנחנו לא נרגיש שום נזק משום וירוס.

אורן: זוהי התמצית של החדשנות שלה אתה מצפה?

לא.

אורן: שעל ידי שינוי ביחסים בין בני אדם אנחנו ממש נוכל לשמור על הבריאות שלנו, ולהימנע ממכות אחרות שהטבע אולי מזמן לנו?

זה דבר הקטן ביותר.

אורן: יש דברים יותר גדולים?

אמנם שהוא ההכרחי ביותר, אבל הוא הקטן ביותר.

אורן: יש חדשנות יותר גדולה, תן לי גם אותה.

ודאי, ודאי שאנחנו אז נלך להתחדשויות אחרות יותר גבוהות.

אורן: איזה התחדשויות?

זה שעיקר הבריאות, זה נכון ברמה הבהמית אנושית בוא נגיד. אבל למעלה מזה יש לנו עניין של השגת החיים, מהות החיים, להתרומם למעלה מהחיים האלו ולהרגיש בשביל מה אנחנו חיים, למה נולדים, למה חיים, למה מתים? אולי אנחנו בכלל יכולים לעלות למעלה מכל התהליך הזה שעובר עלינו. הכול אפשר. הכול אפשר, אם אנחנו באמת נדאג ליחס היפה בינינו.

אורן: בוא ניקח לרגע את תחום האושר, איזה חדשנות היית רוצה לראות בתחום האושר של האדם בחייו?

מאושר בזה שהוא מרגיש את כולם מאושרים לידו.

אורן: זה מאוד חדשני.

למה? כמו במשפחה. מה יש לך? שאל את אשתך מה היא רוצה? היא רוצה שהילדים יהיו קרובים אליה, וכולם שמחים ובריאים.

אורן: נכון, זה במשפחה.

אז על זה אני מדבר.

אורן: אבל אתה מדבר שלא בתוך המשפחה.

המשפחה שלנו, זה שכולם, כל השמונה מיליארד אנשים מרגישים כך כמשפחה אחת.

אורן: מה זה יעשה לאושר, איזה חידוש זה יביא לתחום האושר?

בריאות, ביטחון, הרגשה יפה טובה, הרגעה בכל החברה האנושית, הרגעה בכל הטבע הסובב אותנו, התפתחות, פתיחה, אתה לא יודע מה זה. כמו תינוק בידיים של אימא, מה יש לו יותר טוב מזה? הוא בטוח, הוא מריח אותה, הוא מרגיש אותה כמקום הכי בטוח. כך אתה תרגיש.

אורן: איזה חדשנות היית רוצה לראות, בתחום המימוש העצמי של האדם?

המימוש העצמי של האדם הוא יהיה בזה שכל אחד ירגיש את עצמו שהוא אחראי על כל העולם. כי בכל אחד מאיתנו מהמערכת האינטגרלית יש לו נקודה מיוחדת שהיא אחראית על כל המציאות, על כל שמונה מיליארד נשמות, והוא ירגיש את האחריות והוא יממש אותה.

אורן: זה קצת סותר את הנקודה הקודמת של אושר, שבה רצית להרגיש חדשנות שהאדם יפתח לעצמו אושר ברמות חדשות לגמרי. עכשיו פתאום הבאת עליי אחריות על כל העולם. איך שהתחלת לדבר הרגשתי שאתה שם עליי טונה של משקל, נראה לי שזה הפוך מהחדשנות בתחום האושר.

נגיד שיש לך אחריות על המשפחה שלך, זה יושב לך על הראש?

אורן: בטח יושב.

יופי. עכשיו נגיד שאתה הגעת למצב שגם בעניין הבריאות, גם בעניין הפרנסה, הדיור, וכל הדברים האלה אתה מרגיש שיש לך כוחות לסדר את הכול.

אורן: הלוואי, כמו שאומרים.

תסתכל על הפרצוף שלך, עד כמה שאתה עכשיו מחייך.

אורן: כן.

אז ככה זה יהיה לך, רק לא על חמישה הילדים שלך, אלא על כל שמונה המיליארד.

אורן: אבל מאיפה יהיו לי הכוחות, המשאבים?

לזה אל תדאג, אותם שמונה מיליארד יביאו לך כוחות. זה נקרא "ערבות הדדית". לכולם יהיה הכול. אם נרצה, לכולם יהיה הכול. לא צריכים אנחנו שום דבר חוץ מקשר יפה בינינו, אז אנחנו מגלים באמת את הכוחות הטובים שבטבע, והם מספקים לנו את כל מה שאנחנו צריכים, כל טוב.

אורן: זה נשמע לי מאוד חדשני הנושא הזה של ערבות הדדית. זאת אומרת, ערבות הדדית זה משהו שאנחנו מכירים. אתה יודע בצבא אומרים לך, אם לא תדאגו אחד לשני, אתם תהיו תלויים אחד ליד השני ברמה הכי פרקטית, הכי פשוטה.

נכון.

אורן: לאיזו חדשנות היית מצפה לראות את העולם מתקדם בתחום הזה דווקא של ערבות הדדית. מה הולך להיות החידוש בתחום של ערבות הדדית?

שאני מרגיש כך אחראי על כל אחד ואחד שבמציאות, בכולם, וכך כל אחד ואחד עבור כולם. כי אנחנו כל אחד ואחד נקודה אחת שבמערכת הכללית, והמערכת הכללית היא מערכת סגורה, ולכן כל אחד, אם מהנקודה שלו דואג לכל המערכת, אז יוצא שכל הנקודות האלה דואגות כל אחת מצידה עבור המערכת הכללית, ואז כולנו נמצאים במערכת אינטגרלית קשורים זה לזה. אין לנו מה לפחד, אין לנו מה בכלל לחשוש.

אורן: בכל פעם שאתה מתאר לי את החדשנות שאתה רואה, אני רואה שיש פה פער בתפיסה. הנחת היסוד שלך היא, שהאדם בתוך האחרים הוא כמו בתוך משפחה אחת גדולה. אבל רגשית האדם לא מרגיש בין האחרים כמו בתוך משפחה גדולה, בקושי בבית שלו הוא מרגיש רגוע בתוך משפחה, איך אנחנו מתקדמים?

צריכים להתקדם. צריכים באמת להתקדם, להתקרב זה לזה, להרגיש עד כמה שאנחנו תלויים זה בזה. נכון יש כאן לחקור, יש כאן להביא את ההוכחות, יש כאן את כל הדברים האלה כן. אתה ישבת פעם בטנק?

אורן: כן, בדיוק הייתי טנקיסט. יפה ששאלת.

ואז הרגשת שאתה תלוי בעוד שלושה אנשים.

אורן: נכון, לגמרי, אני הייתי בפנים הייתי תותחן אתה הכי בפנים עמוק תלוי לגמרי בכולם.

זה זהו, אותו דבר כאן, רק לא שלושה אנשים לידך, אלא שמונה מיליארד. מה יש? זו אותה הרגשה אפילו הרבה יותר חזקה, כי כולם חושבים איך אתה תהיה בריא.

אורן: הרגעת אותי.

יש לך על מה לחשוב בכלל? אין. ערבות הדדית היא מעלה אותנו לדרגת האלוקות, לדרגת כוח הכללי של הטבע שאז אתה לא דואג לכלום, הם פשוט לוקחים ממך את כל הדאגות. כל אחד אומר, "אורן אני מכסה, אל תדאג זה הכול בטוח עליי". נו?

אורן: חותם על זה מראש, אבל איפה יש כאלו אנשים שירצו את זה?

זה נקרא "ערבות הדדית". אנשים כולם ירצו את זה, כי לא תהיה להם ברירה.

אורן: איזה חדשנות אתה רוצה לראות בעידן הפוסט קורונה הרב לייטמן?

רק את זה. שאנשים ירגישו שהם נמצאים תלויים זה בזה בחברה אינטגרלית כללית אחת סביב כדור הארץ.

(סוף השיחה)