שיחה 01.07.12 - הרב ד"ר מיכאל לייטמן- אחרי עריכה
חיים חדשים
שיחה 29
אורן: שלום לכם וברוכים הבאים אלינו לסדרת השיחות "חיים חדשים". אנחנו כאן באולפן עם הרב לייטמן וצוות של מומחיות, אורית דולב, מטפלת זוגית ומשפחתית ופסיכולוגית, וניצה מזוז, מנחת סדנאות לאימון אישי.
שלום לכולם.
אורן: אתם מצטרפים אלינו לסדרה של שיחות שבה אנחנו מנסים לברר איך אפשר לספק כלים מעשיים והדרכה ברורה לכל אדם באשר הוא, כך שהוא יוכל לשפר את החיים שלו. החיים של כל אחד מאיתנו בנויים בעצם ממערכות יחסים, מהקשרים שלנו עם האנשים הסובבים אותנו. זה מתחיל בבית עם בן או בת הזוג, בהמשך ניגע גם בילדים ובתא המשפחתי כולו. נתרחב למקום העבודה, השכנים שלנו, מכרים, חברים, כל האנשים המקיפים אותנו.
אנחנו מנסים לעזור, ודנים איך אפשר לשפר את הקשרים בין האנשים. אנחנו סוברים שקשר לא טוב בין האנשים הוא שורש כל הרע בעולם שלנו, וכל אחד מרגיש את זה גם ביום יום שלו. ולכן, אנחנו רוצים לעזור לכולנו לעשות את הקשרים טובים יותר. כשבשלב הזה בסדרת השיחות אנחנו נמצאים בקשר בין בני זוג. ניצה, על מה נדבר היום בקשר הזוגי?
ניצה: היום אנחנו רוצים להתמקד בנושא של תקשורת בין אישית, כי אנחנו מבינים שהנושא של תקשורת בין אישית הוא בעצם הכלי שעוזר לאנשים להתחבר נכון וטוב ביניהם. הרבה פעמים אנחנו שומעים שאנשים שמרגישים שאין להם תקשורת טובה יגידו על עצמם, "אין לנו חיבור טוב בינינו, אני לא מתחברת אליו, לא מרגישה אותו".
זאת אומרת, הם עושים קשר בין המונח "חיבור" למונח "תקשורת בין אישית". וגם אני שמעתי אותך בפגישות הקודמות מדבר על איזה כוח שמחבר בין האנשים. אז קודם כל הייתי רוצה לפתוח קצת יותר את המונח הזה של הכוח המחבר בין האנשים, מה זה?
אנחנו כאן נמצאים באיזו בעיה כולנו יחד. מצד אחד, אתם מציגים לי בעיות של העולם המודרני, אני אמרתי מראש שאי אפשר לפתור אותן אלא על ידי חינוך. ואתם כל הזמן אומרים "לא, לא חינוך. אנחנו צריכים עצות איך אנחנו נטפל באנשים, שיבואו אלינו אנחנו ניתן להם איזו עצה והם ילכו ויבצעו", ולצורה כזאת של טיפול אין לי עצות. אני לא חושב שיהיו בכלל, לא לי ולא לעולם. כי המשבר שלנו הוא משבר מיוחד כזה שאפשר לפתור אותו רק על ידי האדם החדש, רק על ידי משפחה חדשה, זוג חדש, ולא על ידי עצה קטנה שהמטפל נותן להם והם הולכים וטוב להם. אנחנו לא יכולים למכור איזה פתרון מהיר ולהצליח.
ולכן אני נמצא כאן כבר כמה פעמים שאנחנו נפגשים אתכם באיזו בעיית תסכול, שרוצים ממני משהו שלא קיים. לא קיים. המשבר שלנו הוא במיוחד לקראת צורך לאדם החדש. אנחנו חיים ומתפתחים על ידי האגו שלנו, ועד שהגענו לשלב האחרון של ההתפתחות הטכנולוגית החדשה שהיא מוציאה את האדם מהמקום הרגיל שלו. הביאו איכרים מהכפרים לעיר, שברו להם את הקשר עם האדמה, עם המשפחה. המשפחה תלויה עכשיו בעבודה ובכל מיני דברים, היא כבר לא סגורה בתוך עצמה, אלא הגבר והאישה יוצאים לעבוד, זה אף פעם לא היה כך.
זאת אומרת, התחילו לשבור את המשפחה כבר לפני מאתיים שנה, כשהתחילה המהפכה הטכנולוגית ואז התחילו עליות וירידות גם בכלכלה. כשקודם התחיל מזה שהמציאו את מכונת הקיטור, אחר כך את מכונת הדלק, עד שהגל החדש הזה, החמישי, שאנחנו נמצאים בו, זה גל של טכנולוגיה, אינטרנט, מחשבים וכן הלאה, וגם זה נגמר לפני עשר שנים בערך, בסביבות שנת אלפיים.
ואנחנו נמצאים היום ממש במצב לא ידוע. צריכה להיות מין התעוררות גדולה, איזה גילוי חדש בטכניקה, בטכנולוגיה, במשהו, איך אנחנו הולכים ומרוויחים הלאה. האגו מחפש משהו חדש אבל אין חדש ולא יהיה, אני לא חושב שיהיה. ומה שכן, אנחנו במשך כל הגלים האלה של הטכנולוגיה והכלכלה, כשהכל התפתח, הגענו לשבירת המשפחה. כי בעצם לקחנו את המשפחה הטבעית שהייתה כולה סביב האדמה, סביב איזו תעשייה קטנה, שכל אחד היה עובד. כל מיני מקצועות כמו, נפח, פחח, סנדלר, חייט וכן הלאה, ואנחנו קרענו אותם ממש מהמקום שהם היו, והיו לכן קשורים. אנשים היו עובדים בבית הרבה או זוג היה עובד באדמה יחד בכלל, ואנחנו הוצאנו אותם מכל המקומות האלה, שברנו את השורשים המשותפים שחייבים להיות למשפחה ובסופו של דבר שברנו את המשפחה.
זה נגרם על ידי האגו שלנו וההתפתחות הטכנולוגית והתעשייתית. וגם על ידי האגו שלנו שכל אחד גדל, וגם באותה המשפחה שכבר הייתה איכשהו קיימת בתחילת המאה העשרים, גם בתוך שלושים ארבעים שנה זה התחיל להישבר ומאמצע המאה העשרים והלאה אנחנו רואים שזה כבר התחיל להתפורר, כי כאן האגו גמר את כל העבודה הזאת. עכשיו, מה שקורה לפי דעתי, שאנחנו עומדים מול חידוש, חידוש חדש, מיוחד, שכל הדברים האלה מביאים אותנו ומחייבים אותנו לשנות את האדם. ואחרת המשפחה לא תקום ודור חדש טוב לא יקום.
וגם אנחנו רואים שאפילו בכלכלה, בטכנולוגיה, בכל הדברים, אנחנו מרגישים שיש חוסר קשר, וחוסר הקשר הזה הוא בעצם הבעיה. גם במשפחה, גם בחברה האנושית, גם בתעשייה, במסחר, בכל דבר, ובכלל סביב כדור הארץ בין כל בני האדם. אם אנחנו לא נמצא פתרון איך לסדר את הקשר הזה, אנחנו לא נצא מהמשבר הזה, מהגל הזה שהולך למטה יותר ויותר. לא יהיה לנו חידושים בטכניקה, בטכנולוגיה, בכלכלה, במשהו, שאנחנו פתאום יכולים להמציא, כמו מחשבים, כמו אינטרנט, ועל זה לחדש את התעשייה והמסחר ואז לכולם תהיה עבודה, תעסוקה, ואז לא חשוב איזו משפחה.
אנחנו כולנו נמצאים מול בעיה אחת שזה חוסר קשר. זה בשוק המשותף, זה בכלל בשווקים, בכל דבר. ולכן, כשאתם רוצים ממני איזה פתרון אינסטנט, עצה כזאת פה או אחרת, למשפחה כזאת, למשפחה כזאת, לכל מיני מקרים, אני עומד כאן במצב נואש, אני לא יודע מה להציע ומה להגיד. כי לי יש מה להגיד ויש לי עקרון אחד ורק עצה אחת, ואיתה אני יכול ללכת ובאמת להצליח. אבל זה בתנאי שבאמת יש מקום לטפל באנשים בצורה כמו שאני חושב. כי לא יעזור לנו לתת להם טיפים קטנים כמו שאתם רוצים לשמוע ממני.
ואני מאוד מצטער, אני יכול להמשיך ולדבר ולשמוע ולהתפלפל, ואני גם נראה גס בצורה שאני מדבר, כי אני סך הכל פותח יותר ויותר את המשבר, את הרע שמתגלה בחברה, בין בני זוג ובין כל דבר ורק מצביע על זה שאי אפשר לתקן. שזה טבע של גבר, זה טבע של אישה, וכך זה יהיה ולא יעזור כלום. לָמה? כי בזה אני רוצה להראות שאין ברירה, עם הכלים הרגילים שלנו, עם העצות הקטנות, לא יעזור לנו שום דבר. אלא, כן רוצים? אז זה חייב להיות משהו מהפכני.
ניצה: אני רוצה להבין את המשהו המהפכני הזה. כי אני חושבת שהמטרה שלנו היא באמת להשיג משהו גדול. יכול מאוד להיות שהצטיירה איזו תמונה שאנחנו מביאים מצבים כדי לקבל טיפים, זאת לא המטרה שלנו. הסיבה שהבאנו סיפורים היא כדי בעצם להביא את השטח.
אז אין כאן להביא סיפורים, סליחה שאני כך אומר. אלא אנחנו צריכים פשוט לקחת את כל המקרים שיהיו, גם עם ילדים, גם בין בני זוג, גם בה וגם בו, לא חשוב, במקום העבודה, בכל מיני מקרים ולטפל רק על ידי פיתרון אחד. שאנחנו צריכים לסלק מהאדם את האדם הישן ולהביא לתוכו את האדם החדש, רק בזה אנחנו יכולים ללכת ולהצליח אז, ולא יותר.
גם בילד, גם באבא, גם באמא, גם בכל אחד. האנושות כולה צריכה לעבור מין פילטר כזה שהיא נכנסת ממש ככה כולה בו ומנקה את עצמה מכל ההסתכלות הישנה והיחסים הישנים ויוצאת משם בצורה חדשה. בהבנה שאם היא לא תעשה את זה, אז אנחנו בכלל הולכים לקראת תוהו ובוהו. והמשבר לא יגמר וגם במשפחה בפרט ובכל השטחים שאדם עוסק בהם.
ניצה: אז קודם כל חשוב לומר שבאמת הסיבה לפרוייקט הזה היא שאנחנו מרגישים כל כך בשטח את מה שאתה אומר. יש נחיצות כל כך גדולה, המצב מאוד קשה, ואנחנו שוחחנו על זה שיש באמת איזה תהליך שאדם צריך לעבור במספר מישורים. אמרנו שיש באמת את הסביבה שמשפיעה עליו כדי לעבור את תהליך השינוי, אבל יש גם את התהליך הפנימי הפרטי שהוא עובר, ועשינו פה איזו חלוקה.
עכשיו, אנחנו עשינו חלוקה שיכול להיות שצריך לעשות אותה אחרת, אבל המיקוד פה הוא על הפרטי בעצם. וזו שאלה, האם יש מקום בעצם לעשות הפרדה בין שני המישורים? כי פה אנחנו רוצים בעצם לעבוד על התיקון של הקשרים האישיים של האדם. זה ברור שהסביבה צריכה לעשות עבודה במישור מקביל, ללא ספק.
אנחנו צריכים להתחיל מהאדם הפרטי, נכון, ולתקן אותו אפשר רק על ידי החברה הנכונה, הסביבה הנכונה, סביבה טובה, חדשה. אותה אנחנו צריכים לבנות והיא אותו הפילטר שאדם צריך לעבור ועל ידו להשתנות. אחרי זה אפשר לדבר על בניית המשפחה, חינוך הילדים, על הכול. כבר יהיה עם מי לדבר.
אורית: וקודם אתה אומר שבעצם אין לאדם כוח לעשות את זה?
אין לו הבנה, אין לו תכונות, גם אין לו שום אפשרות, תנאים סביבתיים אין לו.
אורית: זאת אומרת שאנחנו קודם כל צריכים לספק את החינוך הכללי הזה ואחר כך זה ירד לפרט עצמו.
כן.
ניצה: כשמדברים על חינוך יש חינוך שהוא חינוך המיועד באמת לילדים שזה חלק שאנחנו מפתחים פה בצורה מאוד יפה, ויש חינוך מבוגרים. אנחנו מדברים פה על חינוך מבוגרים למעשה. זה העניין.
על חינוך מבוגרים? אז המבוגרים האלה צריכים להתגבש לכיתות ולעבור בהם שינוי. בהשכלה ובחינוך.
ניצה: וזה יבוא מתוך הרצון שלהם לעבור השכלה וחינוך מחדש?
בטוח שמתוך הרצון. אבל הרצון הזה יהיה בגלל שאין להם ברירה, או בגלל שיבינו שכדאי לעשות את זה. נניח בגלל שיש תנאים במקום העבודה, שמאיימים שיזרקו אותם אם לא יעברו את זה, כי אחרת אנחנו רואים שבלי לחדש את הקשרים בעבודה יש גם בעיות להמשיך בהתפתחות. וגם בבית הם מבינים שאי אפשר, שחייבים לחדש את עצמם גם כלפי הילדים, לא את חינוך הילדים, אלא הורים כלפי הילדים.
ואני חושב שקודם כל אפשר לפתח את זה כלפי האימהות, שדואגות לילדים ולכן אפשר דווקא אותן להזמין לקורסים כאלה, לפגישות, שאחריהן הן ידעו איך לראות את הילד ולהסתכל עליו בעיניים חדשות ולהביא לו כבר סביבה חדשה.
אורית: ראיתי תוכנית על בית ספר באשדוד. שם בנו שיטת חינוך חדשה לגמרי, אפילו עד כדי כך שהשירותים של הילדים נראים כמו ספא. כשנכנסים אליהם המקום מסודר, יש ריח טוב. לומדים יוגה, דרמה, לומדים שם המון דברים.
התקיימה שיחה עם אחת האימהות שסיפרה שהבן שלה בכיתה ד' למד תזונה נכונה, בא הביתה ועשה שינוי בכל הבית. זאת אומרת כל הבית היה צריך לעשות שינוי בתזונה בעקבות מה שהילד למד בבית הספר. זאת אומרת שיש כאן למידה של הילדים, שמלמדים דווקא את הדור הבוגר יותר. זה לא רק לימוד של הבוגרים את הילדים, אלא יש פה גם משהו הדדי, ואולי כדאי להתחיל עם הילדים.
אולי למישהו זה כדאי, אז בבקשה זה עניינו. אני חושב שזו שטות לעשות את כל הדברים האלה. אני אומר זאת בכל הרצינות ובצער. זורקים המון כסף כדי ללמד תזונה לילדים או כל מיני דברים כאלה שברור לכולם שהם לא יביאו להם אושר בחיים, והילדים לא ידעו בגלל זה איך להתקשר יפה ונכון לבני אדם אחרים ואפילו לבנות בית ולהיות בקשר נכון עם בן אן בת זוג. אני לא חושב שמזה הפשיעה תרד או עוד כל מיני אחוזי אלימות בבית הספר הזה יפחתו. יכול להיות שבגלל התנאים החיצוניים יהיה שינוי במקצת, אבל האם הם משנים את האדם?
אורית: יש שם הרבה פחות אלימות, שיטת הלימוד שם היא יותר חברתית.
החיים ידברו.
אורן: אם אני מבין נכון, אמרת שמטרתנו כיום זה לבנות אדם חדש, לחנך אדם חדש. האם הקשרים של האדם החדש הזה יתוקנו בכל מערכות חייו?
כן.
אורן: האם הוא יבין איך לתקן את הקשרים שלו בעצמו, למשל עם בן או בת הזוג, או שאנחנו נלמד אותו לעשות את זה?
הוא יבין את זה גם מתוך החינוך החדש שלו.
אורן: בחינוך החדש, האם ידברו איתו על זה בצורה מפורשת, או שהוא יגלה את זה מתוך עצמו כשידברו איתו על דברים אחרים?
גם וגם, זה מובן. אם האדם הוא חדש, אז הוא מבין כמה דברים מתוך עצמו, וכמה דברים יקבל בזמן הלימוד.
אורן: האם בזמן הלימוד תהיה יחידה שתעסוק למשל בקשר הזוגי שלו, בקשר שלו כהורה?
כן.
אורן: אחר כך במקום העבודה וכן הלאה, הלימוד יגע במסגרות החיים שיש לכל אדם היום?
נכון.
אורן: אנחנו רוצים ללמד את האדם היום, למשל על הקשר הזוגי שלו. נאמר שהוא יושב אצלנו בכיתה ולומד על הקשר הזוגי החדש. "אתה אדם חדש, בוא ונלמד אותך איך לבנות קשר זוגי חדש."
לא. קודם כל צריך להיות אדם חדש.
אורן: האם בתוך המסגרת אנחנו מפרמטים אותו?
לא במסגרת. קודם כל אתה צריך לפרמט אותו נכון.
אורן: הפירמוט ידבר איתו רק באופן כללי, או גם ספציפית על זוגיות?
אחרי הפירמוט הכללי, אפשר לדבר גם על הפורמט החדש של המשפחה.
אורן: אפשר עכשיו לדבר על הפורמט החדש של המשפחה?
לא. כי אין בסיס לזה.
אורן: אז בוא ניתן גם את הבסיס.
זה משהו אחר.
אורן: ניתן את הבסיס. האם אנחנו בונים על זה שהוא ישב אצלנו עכשיו לעשות דוקטורט או שהוא עמךָ?
הוא עמך, אבל הוא יצטרך להשתנות על ידי הסביבה, אני לא יכול עכשיו לתת לך כמה טיפים.
אורן: אנחנו לא רוצים טיפים.
אני שומע שאתה רוצה ממני עכשיו, שבכמה משפטים קצרים תדע מה לספר לו, ועל ידי זה הוא ישתנה.
אורן: לא, אני רוצה שתחנך אותו, אל תיתן לו טיפים. אתה יודע לחנך אותו לקשר זוגי טוב, אז תחנך אותו. הוא מקשיב.
לא לקשר זוגי.
אורן: לכל הקשרים.
לא. אני עכשיו צריך לעשות אותו לאדם חדש ואחר כך לחנך אותו לכל הקשרים.
אורן: זה מובן לגמרי.
לפנַי אין אדם. אני צריך קודם כל שיהיה לפני אדם, אחר כך אני אלמד את האדם שבניתי. אתה מכיר את פינוקיו הבובה מהעץ?
אורן: כן.
אני בניתי אותו מעץ, עכשיו אני מלמד אותו איך ללכת לבית ספר, איך להתחתן, איך ללכת לעבודה, לכל המקרים. אבל אני בניתי אותו והוא כבר מבין למה אני מתכוון, אני מלמד אותו קצת את הדברים האלה כי הוא כבר מבין מתוך המהות שלו הפנימית.
אורן: אילו דברים?
הקשרים הנכונים לכל מקרה ומקרה שיש לו בחיים.
אורן: מה שאתה מלמד אותו בהתחלה, בעבר היתה לנו הנחת עבודה שמישהו משלם לאדם הזה כדי לשבת וללמוד ממך. למשל המדינה שלו.
נכון.
אורן: אם הוא מובטל, אז הארגון שלו משלם. ועשינו פרויקט כזה ושם כל התורה כולה נמצאת. יש הרבה אנשים כאלה ובינתיים אף אחד לא משלם להם והארגון לא מושיב אותם ללמוד ולא שום דבר. לו אני קורא, הפרט שיושב בביתו וחי היום.
כן.
אורן: לא יודע אפילו להסביר לעצמי, אבל נניח שיש לו איזה שהוא רצון לפתוח כלפינו איזו אוזן קשבת, כמו שחתול מרים את האוזן. מה אתה רוצה ללמד אותו?
אבל הוא מסכים ללמוד אם הוא יבין שבלימוד הזה אתה תביא לו תועלת לחיים שלו. אין לו אינטרס בפני עצמו להיות אדם חדש, יש לו כן אינטרס לתקן את כל מערכות היחסים הדפוקות שלו, כי זה בשבילו נקרא חיים.
בגלל שאנחנו חכמים אנחנו יודעים שיש פה שני שלבים. "קודם נפרמט אותך, נעשה אותך אדם חדש ואז כתוצאה מזה אתה כבר תסתדר טוב בקשרים." אבל במקום שלו, בתפיסתו את עצמו, את חייו, אין לו את העומק הזה, יש לו רק תפיסה ש"יש לי בעיות בחיים", כמו סוגי הבעיות ששומעים פה או בעיות אחרות. אלה הבעיות של האנשים.
אם אנחנו רוצים להתחיל לדבר ברמת הפרט, אז אנחנו חייבים ללכת אל המקום שבו הוא נמצא, ולא לבנות על זה שמישהו נתן לו צ'ק ו"שב תשמע את תורתי".
האדם שלומד, שבא לפסיכולוג ושואל עצה, הפסיכולוג נותן לו עצה בדרך כלל לשינוי ההתנהגות של האדם עם הסביבה, עם מישהו אחר, עם עצמו. אבל האדם צריך במשהו להשתנות, הוא צריך להבין את העצה, איך הוא מתנהג עכשיו, ואיך הוא צריך לשנות את ההתנהגות שלו.
אותו הדבר כאן, אנחנו צריכים לתת לו לא רק טיפ אחד, "תעשה כך וכך כשיש לך שונא ואתה רוצה להסתדר עמו". אלא אנחנו מלמדים אותו כאן, איך בכלל לשנות את היחס שלו לעצמו ולחיים, לעולם. לכן זה לא טיפ קטן אחד, אלא שינוי הפילוסופיה שלו בחיים, ההסתכלות שלו הכללית על החיים, לכן זה נקרא "חינוך".
אורן: עד כה זה מאוד מעניין.
זה כמו שהוא הולך לטיפול אצל פסיכולוג לשעה שעתיים, רק שכאן אנחנו מדברים על אותה שעה, במשך זמן ממושך, ובנוסף מפני שזה שינוי כללי של האדם, אנחנו צריכים לבנות לו סביבה שתתן לו דוגמא, שתעזור לו להשתנות. סביבה שתעזור לו להבין איפה הוא צודק ואיפה לא, איך הוא צריך לחשוב, איך הוא צריך להתייחס, איך לקבל דבר חדש, ואיך להגיב אליו בצורה חדשה. הוא צריך לשנות את כל כללי התנהגות והתפיסה שלו.
הוא צריך להבין שכל מה שנמצא סביבו, שייך לו, שהעולם קרוב אליו יותר ממה שהוא חושב ולא הפוך, שהעולם לא נגדו, עוין, מקום שהוא צריך להצליח לשלוט עליו. אנחנו צריכים לשנות את הדברים האלה, ובלתי אפשרי לעשות זאת על ידי עצה מילולית. יש כאן הסבר ותרגול, הסבר ודוגמא, וכל הזמן שינוי. כמו עם ילדים, כשאנחנו נותנים להם דוגמאות. אפשר לתת לילד אלף הרצאות, שיחות ועצות, וכלום לא יעזור, צריך להראות לו איך אתה עושה, הוא מסתכל עליך, ועושה בדיוק כמוך, מחקה אותך, מילים הוא לא מבין, הוא מסתכל על מה שקורה בין הגדולים, וכך גם הוא רוצה לעשות.
זה הטבע של הקופים, ההרגל, הנטייה הזאת חיה בנו, אנחנו לא יכולים לעשות נגדה כלום. אנחנו צריכים לקחת אותה בחשבון, חינוך הוא רק על ידי דוגמא ולכן אנחנו צריכים סביבה. לכן אדם שבא, הוא נכנס לקבוצה שדומה לו.
אורן: ואם הוא לא בא?
אם הוא לא בא, אז לא. זה כמו היום, או שהוא בא או לא בא לפסיכולוג, או לפסיכיאטר, יכול להיות מצב שבעל הבית יחייב אותו לבוא, כי הוא זקוק בעבודה לאנשים שנמצאים ביניהם ביחסים יותר טובים, הוא מבין שעל ידי כך אפשר להרוויח הרבה יותר, להגיע ליותר תפוקה, או שבן או בת הזוג מחייבים אותו, או שהם באים ביחד.
אורן: אם אני מבין נכון, יש שני מרכיבים בתהליך, יש את השעה שעתיים בשבוע.
לא בשבוע. אני מדבר על קורס ממש.
אורן: קורס, אז יש קו של לימוד.
אם מדובר על מובטלים עדיף יום יום.
אורן: לא מדובר על מובטלים, למובטלים היה הפרוייקט הקודם, בנינו להם עולם ומלואו. יש הרבה אנשים שהם לא מובטלים עכשיו.
אלא?
אורן: הם סתם חיים בעולמם.
למשל זוגות, שנמצאים בבעיה?
אורן: למשל. אני אפילו לא מסתכל עליהם כזוג, אלא על אדם אחד שיש לו בעיות בחיים,
בקשרים שלו עם אנשים, עם בן או בת זוג, בעבודה וכן הלאה.
דרך רעיונות, תוכניות טלוויזיה, בכלי התקשורת, אפשר לתת לו דוגמאות איך להצליח על ידי הקורס כזה.
אורן: למכור לו את הקורס שלנו.
כן.
אורן: נניח שהוא לא רוצה לקנות אותו.
אין מה לעשות.
אורן: בטח שיש מה לעשות, יכול להיות שאתה יכול להכניס לו את המוצר שלך הביתה, בלי לקום, בלי לזוז מהבית, רוב האוכלוסייה היא פאסיבית, נכון?
יכול להיות שאפשר, אני לא בטוח.
אורן: נניח שהוא אומר לך, "אתה יודע מה, אתה אצלי בסלון הרב לייטמן החכם, באת אליי להתארח בסלון, דבר איתי על החיים, אני רוצה שתבוא אליי, שעה ביום אתה אצלי בסלון".
לא.
אורן: לא?
צריך לחשוב על איזה תחכום, שהוא ירגיש שהוא נמצא בסביבה. אנחנו צריכים להראות לו דרך מסך הטלוויזיה שלו להכניס אותו לתוך הסלון שלנו, לא לבוא לסלון שלו. אנחנו צריכים להביא אותו לתוך הקבוצה, לשתף אותו בפעולות, להשפיע עליו רגשית, זה קשה מאוד דרך מסך טלוויזיה, כשהוא יושב שם עם נעלי הבית, כוס בירה או קפה, וכל רגע יש לו טלפון או שיחה שמפריעים לו. אני לא חושב שיצא מזה משהו.
ניצה: בתחום שבו אני עוסקת, אני יודעת שהרבה אנשים קראו ספרים ורק בזכות זה שהם קראו את הספר, הם הבינו כמה הם לא מבינים והלכו ללמוד. זאת אומרת הרבה פעמים הטריגר שמוציא את האדם מהמקום שבו הוא נמצא זה ספר, או תוכנית שפתאום מדליקה לו נורה ואומרת "באמת יש פה משהו שעכשיו אני מבין, הייתי כל כך עסוק בכאב ובצרות שלי שבכלל לא הייתי מסוגל לחשוב שיש אפשרות אחרת, ובזכות הספר או התוכנית פתאום נפתח לי, נוצר בי צורך אמיתי לעבור תהליך, ועכשיו אני מוכן יותר". יכול להיות שאלה השלבים.
אני מקבל. אני לא איש מכירות ורחוק מכך. אני לא יכול בצורה כזאת לפעול ולהתקשר עם בני אדם. אבל בטח יש כאן הרבה אנשים שיש להם נגישות לקהל הרחב.
אני מדבר מהרגע שהאדם נכנס לקורס ושם אנחנו יכולים להשפיע עליו.
אורית: אנחנו התפתחנו במהלך הזמן להיות מאוד אגואיסטים וכל אחד דואג רק לעצמו, אנחנו פחות מתחשבים בחברה, ופחות מתחשבים באנשים שלידינו, אולי האגואיסטיות הזאת או הרוע הזה הפך להיות הטבע השני שלנו?
לא, זה הטבע הראשון שלנו, היסודי.
אורית: הטבע הראשון שלנו?
האגו הוא הטבע שלנו.
אורית: זאת אומרת שעל ידי מה שאנחנו נלמד בקורסים האלה, אנחנו נוכל לשנות את הטבע הראשון ולהפוך אותו?
אנחנו נדע איך להשתמש בו נכון.
אורית: בטבע הראשון.
כן. וזה נקרא כאילו "טבע שני". הטבע השני הוא כשאנחנו רוכשים את תכונת ההשפעה, על זה אני לא חולם. אני מדבר על לתת לאדם טיפים, בסופו של דבר הקורס נותן טיפים, מביא את האדם למצב שהוא יכול להבין אותם ולהשתמש בהם. כי בלי קורס, בלי חינוך הוא לא יוכל לממש את מה שנגיד לו.
אורית: אנחנו מדברים על תהליך, למידה, ועל תרגול.
אורן: אתה מדבר אליו רק מהרגע שהוא נכנס לקורס. בסדר?
כן.
אורן: הקורס חייב להיות פרונטלי? או יכול להיות גם וירטואלי?
לא יודע.
אורן: מה תעשה, תכסה את כל העולם בכיתות לימוד?
למה לא?
אורן: אם אתה יכול, בבקשה. אבל בינתיים אנשים מחכים, הם עוד לא בכיתה שלך, בכיתה שלך יש שלושים איש, עשרה אנשים, עשרים איש. אין לנו שבעה מיליארד איש בכיתות, נכון? השבעה מיליארד בבית.
השבעה מיליארד גם לא רצים אליך לקורס.
אורן: נכון. למה הם לא רצים לקורס?
כי הם עדיין נמצאים במצב שהם לא מבינים שלא צריך לשנות את העולם כדי לצאת מכל המשברים, הייסורים, והצרות, אלא שצריך לשנות את האדם, את ההתנהגות שלו.
אורן: זאת תובנה גבוהה. אני מצפה מהם להגיע לכך לבד או שאני רוצה להוליך אותם אליה?
להוליך, כן בצורה וירטואלית. אבל ללמד ממש איך לשנות, להשתנות, לא בטוח שנוכל לעשות זאת בצורה וירטואלית. אולי עם תמיכה גדולה של כלי התקשורת, בבתי הספר ובכל המקומות שבהם נמצאים בני אדם במגע עם מערכת החינוך. שם אנחנו נוכל להגיע אליהם, ולאלה שלא יכולים ללמוד דרך מסך הטלוויזיה.
אורן: נאמר שאנחנו עכשיו על מסך הטלוויזיה, עבור אלו שלא במגע עם מערכת החינוך, ונאמר שהם היו מסכימים להקשיב לנו, על מה אנחנו הולכים לדבר איתם?
צריכים לדבר איתם על טבע האדם, רק בצורה מאוד מושכת. על יד פסיכולוגים וכל מיני אנשים שיספרו וידברו בצורה נעימה, יפה ומושכת, מלאה בדוגמאות. הם יסבירו להם מהו טבע האדם, איך אנחנו מתנהגים, יראו דוגמאות של כל מיני מקרים, של ילדים, של מבוגרים, זוג צעיר, גברים, נשים, בבית, במשפחה, עם חבר, במקום של בגידה, בפגישת של חברים ועוד ועוד ועוד.
להראות לאדם את הטבע שלו, להסביר לאדם איך הוא מחליט מה לעשות בכל רגע, איך הוא בוחר בכל פעם בהכרה ובתת ההכרה, בדברים הנעימים והטובים ביותר שנראים לו. האם בזה הוא מתחשב באחרים, בעתיד שלו, או בעבר? עד כמה האגו שולט כאן ולא נותן לנו אפשרות להיות עצמאים, להחליט בצורה בריאה והחלטית, אלא מכניס אותנו רק לתאווה ולא קצת למעלה ממנה. איך אנחנו יכולים להתעלות מעל זה, שנשלוט על הרצון ליהנות שלנו מכל מיני דברים.
סך הכל האדם זה רצון ליהנות, יש לו רצון לאוכל, מין, משפחה, כסף, כבוד ומושכלות. איך נהנים מהדברים האלה, אבל בצורה כזאת שאחר כך לא נשלם על זה ביוקר, כל אחד לחוד וכולם ביחד.
את הדברים האלה צריכים להסביר, אתה לא יכול להשאיר את האדם כמו שהוא עכשיו וזהו.
אורן: מי יסביר את זה לאדם?
יש כל מיני מומחים שיכולים לדבר על זה בקלות. אני רואה "נשיונל ג'יאוגרפיק", ויש שם כל מיני תכניות וגם באינטרנט.
אורן: אנשים רואים נשיונל ג'יאוגרפיק כבר המון דורות, האם זה קידם אותם? על זה אתה בונה, שנשיונל ג'יאוגרפיק יתקן אותם?
לא, אני אומר שיש אנשים שיודעים להסביר בקלות. אמנם הם מומחים, אבל יחד עם זה הם יודעים גם להסביר בצורה יפה ומושכת את המקצוע שלהם. אם זה פסיכולוג, רופא, מורה, וגם איש משטרה.
אנחנו בסך הכל צריכים להסביר לאדם מי הוא, על ידי אילו דחפים הוא קיים, איך מערכת ההחלטה שלו, איך הוא מתרשם מכל דבר, בעצם איך הוא קולט את העולם. אנחנו צריכים להסביר לו את הדברים האלה והוא צריך לחיות בזה, הוא צריך להתחיל להבין את עצמו. אנחנו צריכים עכשיו לתת לו מה שלא נתנו לו בגן הילדים ובבית ספר.
אורן: אתה רוצה לתת לו את זה או שאתה בונה על זה שמישהו אחר בעולם יביא לו את זה?
לא מישהו אחר, זה בתוך הקורס שלנו, אבל לא רק אני, אלא זה צוות.
אורן: אני לא שואל על צוות, צוות זה במעטפת של כל דבר. אני אומר דבר פשוט, שעד היום כל מה שסיפרת שצריכים ללמד אותי, להכיר את עצמי, איך ליהנות בצורה שלא אפסיד וכל הדברים האלה, אם למשל הייתי פוגש אותך אצלי בסלון והיית מדבר על זה בצורה מעניינת, כי בינתיים זה היה קצת פילוסופי, אבל היו גם כמה משפטים שמאוד משכו אותי, למשל איך ליהנות בצורה שאני לא אפסיד, איך אבין את עצמי, איך אני מתנהל במערכות יחסים, כי אלה החיים שלי.
אם באמת היית בא אלי לסלון, יושב איתי ומספר לי את זה, וזה היה מעניין, יכול להיות שהייתי מזמין אותך לבוא גם מחר. בינתיים ההסברה שלנו היא לא בגובה הזה, לגמרי לא. עד היום ידענו להסביר על העולם ועל ההיסטוריה, האבולוציה הגלובלית והאינטגלית, אבל אף אחד לא יכניס אותך לסלון עם זה. כי הוא לא חי בזה, אין לו מחשבות כאלה.
השאלה היא, אם אנחנו עוזבים את בני האדם לנפשם או מסכימים לפגוש אותם בסלון. היום אם יש לך מה להגיד לאנשים יש מי שישמע, רואים את זה בשפע. בכל אירוע שאתה עושה אתה רואה את זה, אנשים צמאים. אבל הם צריכים לשמוע משהו מהחכמים. לשמוע משהו שהם יכולים לעכל. אי אפשר להגיד, יש לנו כזה, כי אני יודע מה יש לנו. אין לנו כזה. יש לנו רק אנשים מסכנים שסובלים יותר ויותר מיום ליום ולנו יש מה לתת להם, רק אנחנו עוד לא נפגשנו איתם אצלם בסלון.
נפגשנו איתם אצלנו ליד הלוח, כששרטטנו להם שהעולם הוא גלובלי ואינטגרלי ועל התהליכים, ולכן מכל הסיבות האלה אתה צריך להשתנות, אתה צריך להיות אדם חדש. אבל זה לא מגיע אליו, זה עובר אלף מטר ממנו, זה פוגש יחידי סגולה. היום אנחנו מפיצים את המסרים שלנו שהם ליחידי סגולה מתוך ה- 99, אבל יש עוד יחידי סגולה ב-99.
אני מקבל את הטענה שלך ואתה צודק, אבל זה מה שאני אישית מסוגל. אני מבין את הדברים שלך ולא חושב שאני מסוגל להשתנות ושנשאר לי עוד הרבה זמן לשינויים ובהחלט זו בעיה. לי זה נראה כבעיה גדולה מאוד ואני מקווה שחלק מהתלמידים שלי יצליחו לרדת קרוב יותר לעם ולדעת איך להסביר להם את הדברים האלה בפשטות. אני אישית לא רואה שאני מסוגל, כמה שאני משתדל. הלוואי ואהיה מסוגל לרדת לרמת התלמידים.
אורן: זה לא חשוב.
זה קשה מאוד. לי זה קשה מאוד. ואני מבין את כל יתר האנשים לפנַי שרצו את זה לעשות והצליחו עד רמה מסוימת ולא יותר נמוך.
אורן: אבל הזמן היה אחר. היום האנשים מוכנים, רק תדבר, תשדר משהו שהם ישמעו.
כן, אבל כנראה שצריך להיות מישהו חדש.
אורן: אני לא מאמין לזה.
אני משתדל בינתיים לתת מה שאני יכול בצורה שאני מסוגל. קשה לי מאוד להתלבש באדם שהוא לגמרי לגמרי אטום.
אורן: הוא לא אטום בכלל. הוא הולך לכל מיני מקומות מטופשים לשמוע עצות לחיים. הוא לא אטום, הוא סובל ורגיש ומרגיש וחכם. הוא אדם מודרני, הוא לא מפגר. אנחנו לפעמים חושבים שהוא אטום, אבל הוא לא.
אדם מודרני אתה אומר, הוא מי שהולך לקבל עצות.
אורן: אולי הולך, אולי לא הולך, אולי קורא ספרים.
יש מרחק עצום בין זה שנראה לך מודרני במילים שלך, במושגים שלך, לבין מה שאני אומר. כי מודרני אצלך זה שהוא מבין אולי כל מיני טריקים שסיפרו לו בבית הספר, בטכניקה, בטכנולוגיה, במדע אפילו, בכל דבר. אבל זה לא עוזר לו להיות יותר רגיש לשינויים הפנימיים שלו.
כאן אני צריך להיות מומחה מיוחד. אני חושב שקודם כל, אולי אפילו בלי מילים, להכניס אותו מיד לכל מיני הפעלות.
אורן: הוא לא בא לאף הפעלה, הוא יושב בבית בסלון עם עוד ששה מיליארד.
אז אין לי מה לתת לו.
אורן: אבל זה לא נכון, אני רואה שיש לך מה לתת לו בשפע. אני רואה שכל פעם שאתה מדבר על עולם הפרט, שאתה מתלבש באדם אחד, כל מה שאתה אומר זה דברים שאנשים ישתו אותם כמו מים.
אז קח אותם ותמסור להם.
אורן: אני אשתדל לקחת ולמסור, אבל עדיין אין מספיק מה לקחת ולמסור. אני רק אומר, שאתה אומר, שאין לי מה לתת לו, אני לא רואה שזה כך. אני רואה שכשאתה מדבר על איך האדם מרגיש, איך האדם חושב, אנשים מסתכלים עליך כמו מגנט. לא חשוב באיזו מדינה, לא חשוב באיזו שפה. ולמה? כי הם לא שומעים כלום? לא, כי הם שומעים משהו, הם שומעים משהו חדש, זה תופס להם את הלב. הם מבינים אותך במוח.
אני בעצמי לא בטוח שאני מסוגל לבנות שיטה כזאת לאדם המצוי, לאדם הרגיל.
אורן: אז מי יבנה?
יש לי תלמידים. מה אתה דורש ממני עכשיו?
אורן: לפגוש איש אחד בבית שלו בכורסה בסלון, הוא מסכים להקשיב לך, דבר איתו.
זה לא הדיבור, אני צריך להביא לו שינויים פנימיים. את השינויים הפנימיים האלה אני יכול להביא רק על ידי הפעולות. פעולות עם אור שהוא ירגיש לא במילים. מילים אני לא יכול לתת לו יותר מכמה מילים כאלו שהוא בקושי מבין אותן וגם לא מבין. אי אפשר בהסבר להעביר את הדברים. כמו שהוא לא היה מבין לפני מאתיים שנה מה שקורה לו היום בחיים, כי מאז הוא עבר את החוויה הרגשית. אדם זה רצון לקבל, רצון ליהנות, הוא רק מבין מרגש. השכל בא אחרי הרגש.
אם אני מכניס אותו עכשיו לחוג, להפעלה מסוימת, והוא יחווה, הוא יעבור כל מיני רגשות, אחר כך אוכל להסביר לו, למה עברת את זה, מה עברת, איך הרגשת. מאיפה הרגשת. יהיה לי מאיפה להסביר, אבל קודם הוא חייב לעבור חוויה.
אורן: מה מפריע?
החינוך שלנו הוא חינוך חווייתי.
אורן: למה שהוא יגיע למסגרות החינוך שלנו?
שלא יגיע. לכן אני אומר לך שאנחנו נמצאים בבעיה. אני לא רוצה להגיד שאני מחכה עד שהוא לא יוכל כבר לשבת בבית.
אורן: זה מה שיוצא, אתה בונה על זה שהוא יבוא אליך.
אני בונה על זה ואני חושב שהם יבואו.
אורן: הם באים.
לא, אבל הם יבואו לקבוצות שלנו, לקורסים.
אורן: הם באים גם עכשיו, זה מתרבה מיום ליום, אבל רובם לא באים.
אתה הולך בעקבות השיחות הקודמות שלנו.
אורן: איפה, פה?
תביא עצה, תביא לו משהו פרונטאלי. אתה מספר, הוא עם סיגריה, עם כוס בירה, קפה, יושב, שומע. האם מזה יהיה לו כבר חיים חדשים? לא.
אורן: אני לא מחפש עצה בכלל.
כך זה לא יעזור. אין דבר כזה, אין.
אורן: אני לא מחפש דבר כזה.
אורן: אני רוצה שיהיה לו מורה אישי, פרטי. בכיתה יש מורה לשלושים ילד, ואני מביא הביתה לילד מורה פרטי ללמוד מתמטיקה. אמרת שהמקצוע שלנו זה לחנך אדם חדש ואז הוא יסתדר בכל המערכות, לפרמט אותו, לחנך אותו מחדש. בוא תבנה אותו עם מורה פרטי.
יש לי תלמידים, שנמצאים רחוק באיזה מקום, והם כן לומדים דרך המסכים. אבל הם רוצים ללמוד, הם נמצאים יחד עם הקבוצה שרואים על המסך בלב ונפש. הם רוצים להתכלל. הם שותים את המילים שאני אומר או קורא, והוא נמצא יותר בקבוצה ממי שנמצא שם פיסית. זה משהו אחר.
אורן: זה תלמיד קבלה.
לא קבלה, זה לא חשוב קבלה או השפעה, זה לא חשוב מה ילמד, שילמד טכניקה, לא חשוב. לפעמים אני רואה תכניות מדע בטלוויזיה, או מוציא מהאינטרנט תוכניות שאני ממש נמצא בהן ויש לי אלף שאלות, אני ממש עובר חוויה עד שאני מזיע.
אם לאדם הזה שנמצא בבית יש רצון, אז על ידי הסבר ממושך איך להצטרף לאותה החברה, איך להתכלל בה זה אפשרי. צריך לבנות אז כל מיני מחזות תיאטרון בשבילו, ומערכות ש"יתפסו" אותו ויכניסו אותו לתוך מסך הטלוויזיה פנימה. זה כן אפשרי, אבל רק לא שאני אדבר ואדבר אליו ממסך הטלוויזיה.
אורן: התלמידים שיש לך היום כולם התחילו ממסך הטלוויזיה ולא משום דבר אחר, מהדיבורים שלך ולא משום דבר אחר.
התלמידים האלה היו בהכנה מיוחדת מעצמם.
אורן: נכון, אז בוא נדבר על זה. אמרת שהם צריכים רצון. לתלמידים שלך בקבלה למשל יש רצון להתפתח.
נכון. וכמה שהם לא מבינים כלום, הם ממשיכים וממשיכים.
אורן: אז בוא ננתח, איזה רצון יש לשבעת המיליארדים שיושבים בבית. מאוד פשוט, הם רוצים לחיות טוב, כי החיים שלהם לא טובים.
כן.
אורן: איפה החיים שלהם לא טובים? החיים שלהם לא טובים איפה שהחיים נמצאים. איפה החיים נמצאים? במערכות האלה, בבית, בעבודה וכן הלאה. ואתה מורה שיכול ללמד את האנשים איך לחיות טוב?
כן. אני מורה לחיים טובים.
אורן: אז נאמר, שאיש אחד הזמין אותך לתת לו שיעורים פרטיים, קורס פרטי "מורה לחיים טובים" והוא פוגש אותך אצלו בסלון. מה אתה אומר לו?
אז אני מביא עוד תשעה אנשים איתי. זה הכלי שלי לשינוי האדם. אין לי אפשרות אחרת, איך אתם לא מבינים?
אורן: אני מבין שיש לך שני נתיבים שבהם אתה פועל. אחד זה סביבה, זה תשעת האנשים שרצית להביא איתך.
והוא כעשירי שישלים מניין.
אורן: כן, שיהיה לכם עניין, גם תדברו?
כן, זה כבר משהו אחר. הדיבור כאן לא חשוב.
אורן: מה פירוש לא חשוב?
הדיבור יהיה כהסבר המלווה לפעולות שנעשה.
אורן: זו בעיה, כי יצרנו סיטואציה דמיונית. אבל אף אחד לא יזמין אותך לסלון שלו עם עשרה אנשים.
אז אנחנו סוגרים את העניין.
אורן: אז מה יעשו שבעה מיליארד האנשים? זה מה שאני שואל מלכתחילה. אנחנו תשעה אנשים מחכים אצלנו בכיתה לעשירי – בוא תצטרף.
כמו כל המינים, הרבה מינים נכחדים היום בכל כדור הארץ.
אורן: על זה אנחנו בונים?
כן.
אורן: טוב, אז אפשר לסיים בנימה אופטימית זו את השיחה.
לא, כי אתה לוקח ממני את הכלי היחיד שיש לי, אז מה אתה רוצה שאני אענה לך?
אורן: אי אפשר להפעיל אותו כלפי שבעה מיליארד. אתה בונה על זה שהם יהיו אקטיביים, שהם יבואו לקבוצה.
אפשר להפעיל אותו ממסך הטלוויזיה. אנחנו נבנה כל מיני תכניות כאלה, שיהיו בשבילו הדגמה רגשית עד כדי כך, שהוא כביכול משתתף איתנו. זה אפשרי. אבל אנחנו צריכים בכל זאת להדביק אותו למסך הזה. התלמידים שלי כבר דבוקים, יש להם נקודה שבלב. לאלה לא. אז יכול להיות שצריכים הפצה גדולה בכלי התקשורת.
אורן: עושים הפצה גדולה בכלי התקשורת.
להפיץ שכאן יש מומחה מיוחד.
אורן: שכדאי לבוא אליו.
כן.
אורן: כמה יבואו ממאה איש?
הרצון לקבל שלהם לא נמצא בידיים שלי שאני אעורר אותם. אני לא מחלק לכל אחד ואחד קסמים עם מקל ומכניס להם ניצוץ בלב. אנחנו מדברים על הדברים הרגילים. גם להגיע לשבעה מיליארד איש דרך מסך הטלוויזיה זה חלום, הרי זה לא מציאותי, מי ייתן לך?
אורן: יותר פשוט מזה, לא מעניין אותם מה שאנחנו מדברים, זו הבעיה. אנחנו מדברים דברים גבוהים, הם לא כאלה גבוהים. הם אנשים פשוטים, לא מתקני עולם כמונו.
אני חושב שעלינו לתת את הכוח שלנו, ואנחנו בונים את עצמנו לאט לאט לקראת זה. אנחנו רוכשים בינתיים ניסיון, מתרשמים ממה שאנחנו עושים, בונים את עצמנו קודם כל כמחנכים. אבל אחר כך אני חושב, נניח בעוד חצי שנה, לא יודע כמה זמן זה ייקח, נוכל לבנות תכניות כאלה לטלוויזיה, באותו סטודיו שלנו שאנחנו עכשיו נמצאים, שהן יהיו כאלה, שהאדם כמעט ברצון שלו, אפילו שאין לו צרות בחיים, ירצה לראות אותן, כי הוא יראה בהן סיטואציות מעניינות. זה יהיה כמו מותחן, כמו סדרה יפה וגם פסיכולוגית. בצורה כזאת הוא יראה בה את עצמו, את האחרים, וכל מיני דברים שהוא רואה בכל הסדרות. נוכל לבנות את זה.
זו בעיה, בעיה תקציבית, ובעיה איך להציג את הדברים האלה יפה, אבל זה מה שאנחנו צריכים לעשות, סדרה פסיכולוגית מהחיים ולא משהו דמיוני ששם כולם משחקים דמויות כמו מפלסטיק. לתפוס את האדם באמת בלב שלו, בבטן שלו. בכל מיני בעיות שהן ממש מהחיים שלו.
צריכים להוסיף לזה עוד פרסומת בכלי התקשורת, מאמרים בכל מיני עיתונים, דיבורים של ידוענים ברדיו, אולי כל מיני מומחים. צריכים להביא דוגמאות של תוצאות יפות מבתי הספר, מכמה משפחות. אבל בסך הכל אין לנו ברירה, אנחנו צריכים לבנות כאלה מערכונים.
אורית: אתה בעצם מדבר על מין ערכת חינוך למבוגרים, שבשלב הראשון אנחנו נציע להם לבוא ולראות מה אנחנו יכולים להציע להם. אחר כך נדבר איתם על טבע האדם, ניתן להם איזה הסבר. אבל הפיתוי הראשוני צריך להיות כזה שהם ירצו להיכנס לפרוגרמה של ערכת חינוך למבוגרים.
אני חושב שבלי להסביר להם את הפרוגראמה ובלי להגיד להם את המילה הזאת, אנחנו נקרין להם סדרה. היא צריכה להיות מושכת עד כדי כך שהם ידבקו לטלוויזיה. כי הסדרה הזו תהיה ממש מהחיים שלהם, כמו עלי או על השכן שלי. ושם יציגו מקרים ובעיות כמו שיש לי עם הילדים, עם האישה, בעבודה, עם החבר שלי, בכל מיני תחומים, עם הרכב, עם הזבל, עם החופש, עם כל מה שיש לי. אבל דברים שלקוחים ממש מהחיים, לא כמו בקולנוע, אלא בצורה כזאת שאני אראה שכך זה קורה.
וכאן פתאום אני רואה טריק מיוחד, איך שמסובבים לי את זה ואני מקבל הסבר למה הוא עשה כך ולמה היא וכולי. למה אפשר לשנות את זה ובצורה מאוד פשוטה כביכול, רק לשנות את היחס לדברים.
אנחנו צריכים לזה מומחים. פסיכולוגים, אנשי קולנוע ותיאטרון, כי כאן יש לנו עבודה להביא לאדם את החיים הנוכחיים, את הניתוח שלהם, למה הוא עושה כך. את החיים החדשים עם הניתוח שלהם, ואיך אנחנו עוברים מהחיים הנוכחיים לחיים החדשים. באיזו צורה אפשר לעשות זאת עם הילדים, עם המשפחה וכולי וכולי, והתוצאה היפה שאנחנו מקבלים.
מובן שכך צריך לעשות. לי אין כוח לבצע את הדברים האלה במומחיות, אני לא שחקן ואין לי אמצעים לבנות דברים כאלה. אין גם אנשים שכבר יודעים ומוכנים, גם להכין תסריט וגם לבצע ואת כל זה צריכים לבנות. אבל אם אנחנו מדברים על הגישה דרך מסך הטלוויזיה, אז בצורה כזאת.
דיברנו על זה כבר הרבה פעמים, הבעיה היא רק בביצוע.
אורית: איך בתוך מה שאותו אדם רואה וקצת מבין, אחר כך הוא מזדהה עם מה שהוא רואה, ואז צריך ממש להתחיל לתרגל.
אפילו שהוא משתתף בזה. אנחנו מדברים על השלב הראשון. הוא משתתף בזה כל הזמן, ואז אותה סדרה כל הזמן משנה אותו. כי הוא משתתף גם בצורה רגשית.
כמו שאנחנו היום מתנהגים בצורה מסוימת בגלל שראינו עשרים, שלושים שנה כל מיני צורות התנהגות, ולפי מה שראיתי בכל פעם, כך אני מתנהג. למשל, אני לוקח כוס בגלל שראיתי שכך לוקחים. אני יושב כך בגלל שראיתי שכך יושבים. אני מדבר כך בגלל ששמעתי שכך מדברים. הכל זה לפי הדוגמאות. לפי הפסיכולוגיה זה כך?
אורית: כן.
זה באמת כך, אפילו לא לפי הפסיכולוגיה. אז אותו דבר אנחנו צריכים עכשיו לתת לו דוגמאות חדשות מהחיים החדשים. ולמה הוא ירצה אותן? כי הוא יראה לפי הסצנות שאנחנו בונים לפניו, שמזה הוא מרוויח, ומזה הוא מגיע לחיים יפים, חדשים.
אורית: דיברנו קודם על החוויה.
הוא עובר חוויה כמו בקולנוע, אנחנו עוברים חוויה יחד עם הגיבורים שלנו.
אורית: אבל זו חוויה שהיא לא חוויה. זו חוויה רגשית, אבל זו לא חוויה מעשית.
לא, זו בכל זאת חוויה רגשית מפני שזה מאוד קרוב לחיים שלו. זה לא קורה אי שם בהונולולו או באיזה מקום שסתם מעניין אותי. אלא זה מושך אותי מפני שאלה דברים שאני רואה שהם קורים סביבי ואני פתאום מתחיל לראות את הפנימיות של הדברים. למה הוא עושה כך ולמה היא עושה כך, ומה קורה כאן, מה הם חושבים, מה הדחפים הפנימיים שלהם.
אני קורא לזה סדרה פסיכולוגית, כי אנחנו צריכים לפתוח כאן את הבטן של האדם, את הלב שלו, את המוח שלו ולהתחיל להסביר לו מה קורה, מה מתרחש מאחורי התמונה הזאת והפעולות האלה. אילו חשבונות, אילו קשרים, מה מניע אותנו, איפה הדחפים הפנימיים שסובבים אותנו וכך עושים. בכמה הכרה אני עובד איתם, וכמה בתת ההכרה הם עובדים עלי.
את כל הדברים האלה צריכים להביע בצורה כזאת שהם יהיו באמת מושכים ומובנים לאדם הפשוט. אפשר לעשות זאת, כי זה מאוד פיקנטי, סך הכל זה מין "סרט רנטגן" שאני מעביר פעולות חיצוניות, ואחרי זה במסך השני, מהי היד המסובבת אותם, הטבע שמסובב אותם וכך הם מתנהגים, ומה יוצא מזה. ואז היד הזאת שמסובבת אותנו אנחנו צריכים לשנות.
יש כאן אתגר עצום, רק אני לא מרגיש בי כוחות וגם יכולת לעשות את זה. יש לי רק רגש לזה, אבל להעביר את כל הדברים האלה לתסריט, לסדר הנכון, לכתוב, ועוד, לזה אין לי כוח. עם כמה אנשי מקצוע אני חושב שהיינו מסוגלים לעשות זאת.
זאת ההשפעה היחידה על הקהל הרחב. או כמו שאורן אומר, "שבעה מיליארד אנשים, מה תעשה איתם?". יש נניח מיליארד ילדים שהולכים לבית ספר בכל העולם, אז נפתח את אותם בתי ספר רק בערבים. ילדים ילמדו שם עד שעה מסוימת, ובערב יבואו נניח עוד מיליארד אנשים מבוגרים ללמוד.
עכשיו אנחנו נמצאים במצב שלכל מעמד הביניים לא תהיה עבודה, ואז נניח שיהיה חוק שמקבלים דמי אבטלה בתנאי שהאדם נמצא בקורסים האלו, הקורסים לחיים החדשים.
אורית: בשביל זה צריך חוק.
כן. כשהממשלה תבין שעל ידי זה האדם נעשה יותר רגוע, מבין, מרגיש, ולא יוצא לשבור חלונות, לא עושה מהומות, לא הולך לסמים, ולפשע, וההיפך, הוא הופך להיות אזרח והוא יודע איך למלא את עצמו אפילו שאין לו עבודה, זה שווה הרבה כסף.
אורית: השאלה אם הממשלה רוצה שזה יהיה המצב.
הממשלה מעוניינת שכולם יהיו העדר שלה. אז יכול להיות שכן, היא תבין שזה לטובתה.
זאת אומרת, יש לנו את הדרך שצריכים לבנות אותה. אבל טיפים אין, אינסטנט לא יכול להיות כאן.
אורית: אם היינו אוספים את כל מה שאמרת בתכניות הקודמות, אז יש לנו חומר לעבודה רק לא מספיק.
זה לא רציני. זה לתת לעת עתה איזה כדור הרגעה, משהו. אבל זה לא ישנה כלום. כי אם האדם לא משתנה בעצמו, וברוב המקרים זה לא אחד, אלא שניים שמשתנים, אז אנחנו לא מייצרים כאן מערכת יחסים חדשה, נכונה.
ניצה: היתה לנו התלבטות רבה על הפורמאט, על הדרך שבה נעשה את התכנית הזו, ובחרנו בסיפורי מקרה, לא כי רצינו להביא אותם כסיפורים אישיים שאתה הופך להיות היועץ שלהם, אלא לתאר תופעה ולהתייחס אליה ברמת התופעה.
(סוף השיחה)