חיים חדשים
שיחה 180
מנהיג ומנהיגות
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן .1316.05 – אחרי עריכה
אורן: שלום לכם, ותודה שאתם מצטרפים אלינו לסדרת השיחות הלימודיות של "חיים חדשים", עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן, שלום ניצה מזוז.
שלום לכולם.
אורן: אנחנו מזמינים אתכם ללמוד מהרב לייטמן, מה הפירוש לחיות כמו משפחה אחת. אנחנו רוצים לקחת את החיים שלנו בחברה הישראלית למקום חדש, לאופק חדש, לבנות תקווה חדשה, ולהפוך אותה למציאות של ממש, שכולנו נהיה כמו משפחה אחת. משפחה אחת זה כשאתה קם בבוקר, אתה מרגיש שאנשים דואגים לך, אוהבים אותך, רוצים בטובתך. בכל מקום שאתה הולך, בעבודה, בכביש, ברחוב, בבנק, אנשים אתך, בצד שלך, וזה מרגיש חם וטוב, וזה פותח את הלב וכך גם אתה מתייחס אליהם. "כולנו כמו משפחה אחת" זה החזון שהרב לייטמן מגדיר לחברה הישראלית, ואנחנו רוצים לממש אותו. כל פעם אנחנו לוקחים היבט אחר בחיים שלנו ומנסים להתמקד בו, כדי להבין קצת יותר, כדי להרגיש קצת יותר, מה זה אומר לחיות כמו משפחה אחת. הנושא שלנו היום, בתרבות היהודית העתיקה שלנו הוא הנושא של מנהיג ומנהיגות. תצטרפו אלינו יהיה הרבה מה ללמוד.
ניצה: להנהגה יש תפקיד חשוב. למנהיג יש תפקיד מאוד משמעותי עבור החברה, עבור העם, הוא אחראי על עיצוב הדמות, עיצוב החברה והזהות. הרבה מאוד ספרים והרבה מאוד אנשים התעסקו בנושאים של המנהיג והמנהיגות, ניסו לפענח מה הן תכונותיו, מה הן מידותיו של מנהיג טוב, מה צריך מנהיג כדי להצליח להוביל את העם, לאחד סביבו את העם, את החברה.
נתחיל עם תכונות המנהיג המיוחדות שהיו לגדולי האומה שלנו. על משה המנהיג הראשון, נאמר שהיה "רועה נאמן". והיינו רוצים להבין כשלב ראשון, מה הכוונה שמשה היה רועה נאמן. אנחנו רואים שהיו עוד מנהיגים שנאמר עליהם שהיו "רועים". אז מה זה "רועה נאמן"?
אם כל האומה ביסודה היא קומץ אנשים שעזב את בבל, ובראשם אברהם שהיה מכוון אותם לחיבור ביניהם, לאהבת הזולת, לחסד, זאת אומרת, שהתכונה הראשונה, העיקרית, שהייתה כיסוד האומה הישראלית, כאשר לא הייתה עדיין אומה, היא תכונת החסד.
ה"אומה" נעשתה על ידי משה "אתם נעשיתם לעם". אבל יסוד האומה, זו תכונת החסד, וזה דבר מאוד גדול, כי החסד אומר שאנחנו קודם כל מצדיקים את השני, אף פעם לא מענישים. אלא אם אנחנו עושים אילו הגבלות על מישהו, אז זה לטובתו.
את זה אפשר ללמוד רק מהדוגמה הפשוטה כמו שאנו נוהגים עם הילדים שלנו. זאת אומרת, שהיחס לשני חייב להיות יחס של אהבה, ואז מתוך כך, הכול צריך להיות באור של אהבה, גם לרעה וגם לטובה, גם לדין וגם לחסד. כך לימד אותנו המנהיג הראשון השלנו. ואחר כך, במשך הזמן, כשהקבוצה הזאת גדלה בזמנו של יצחק, ואחר כך בזמנו של יעקב, כל החוקים של אברהם התייצבו יותר, וקיבלו פנים לכאן ולכאן. מפני שאז נעשו כבר דורות של הורים, ילדים ונכדים, והעַם נעשה כבר משפחה גדולה, ולפעמים היו רבים.
כמו שהיה בדוגמה של בני יעקב, ולכן נעשה ביניהם יחס לא פשוט, כאילו שירדה חשכה על היחסים בין כולם וזה נקרא "גלות מצרים". זו לא הייתה גלות גיאוגרפית, אלא הגלות הייתה ביחסים שביניהם. הם תמיד למדו מהמנהיגים שלהם איך להתקשר ביניהם יותר ויותר על פני כל האגו שגדל. דיברנו על כך בשיחות הקודמות, ואמרנו שהאגו של האדם, של האומה, ושל כל האנושות, כל הזמן גדל, מדור לדור. לכן הדור הבא מצד אחד, יותר מפותח, ומהצד השני, הוא יותר אגואיסטי, רוצה יותר ולכן מפתח את עצמו, ואת הסביבה שלו וכן הלאה.
ואז יצא שזו הייתה תקופה מאוד לא נעימה, שהם התרחקו זה מזה במובן מסוים, והם לא הרגישו כל כך רע. עד שהם הבינו שזה לא יכול להיות, שהם חייבים לעבוד על החיבור, כי הם כמעט ואיבדו את האהבה ביניהם, וכל זה נקרא "גלות מצרים", עד כדי כך שהם התרחקו מאוד זה מזה. ולמרות שהם נשארו לחיות כעַם, מה שנקרא "עם ישראל במצרים", מלבד סימנים קלים של יסוד האומה, אותה האהבה, החיבור, היחס זה לזה, המנהגים, איך לשפוט כל אחד, איך להיות מחוברים, כל הדברים האלה כמעט ונעלמו.
ולמרות שהם ידעו על זה, ואולי לא שכחו, לא ראו צורך להתנהג כך. ובצער הזה, ביחס כזה הם ברחו ממצרים, כשהכול היה סביב העניין של האיחוד, החיבור, כדי להציל את עצמם כעַם. ולכן כל המעמד שמספרים לנו עליו סביב הר סיני, היה כדי להיות "כאיש אחד בלב אחד". משה שנעשה המנהיג במצרים, גדל מתוך היחס הלא כל כך טוב שהיה בין היהודים, הוא נבחר להיות המנהיג בכך שראה במדבר עגל קטן שהולך למות, נשברה לו הרגל, לפי מה שמספרים, והוא לקח אותו על כתפיו והלך אתו דרך כל המדבר, עד שהביא אותו למקום הנכון, כדי שהעגל הזה יוכל להמשיך לחיות, להיות בריא.
ולכן כתוב עליו, שאם אתה מסוגל להתייחס כך לעגל, תוכל להתייחס כך גם לעַם ישראל שתמיד מדמים אותו לעדר לצאן.
ולכן הוא נבחר כביכול להיות המנהיג מתוך הלב הרחב שלו, לב שמבין ויודע להתייחס נכון, ולהציל אפילו את החלש והחי. זה כלפי משה. וחוץ מזה כמו שמסופר, הוא עמד מול פּרעה ודרש "שלח את עמי", עשה הכול עבור העַם, עבור החופש, החירות, עבור איחוד העם. כי היה מובן שהם לא יכולים להיות חופשיים, הם לא יכולים להיות עם אם הם נמצאים תחת שליטה זרה, כי אז אנחנו לא עצמאים, ובסופו של דבר המצרִים הולכים לאבד אותנו.
ולכן הוא מצא בתוכו כוחות לעמוד מול פּרעה, למרות שהיה הנכד החורג של פּרעה, שמצד אחד, ידע את כל המנהגים המצריים ואת כל העוצמה שלהם, ומהצד השני, קם נגד כל החינוך שקיבל ונגד כל נימוסי המצרים. ארבעים שנה גדל בבית פרעה בילדות, וארבעים שנה אחר כך גדל בבית יתרו. ומתוך כל זה הבין שהם חייבים להיות עם חופשי, ולכן הוא מגיע לפּרעה ודורש ממנו לשחרר את עם ישראל.
אז אנחנו רואים שיש למשה לב רחב עד מאוד, דאגה לשמור על העם, הוא לא מפחד להופיע לפני פּרעה ולהיכנס אתו ממש למלחמה, לעימות. זאת אומרת, הוא שומר על הכלל של אברהם, של האבות, ורוצה להמשיך אותו דבר גם במקרה הגרוע ביותר כשהם נמצאים בשעבוד. זה המנהיג. לכן בכל הדורות אין לנו איש יותר יקר כמשה.
ניצה: מה הוא למד בזמן שהוא התחנך אצל פּרעה ויתרו, שהפך אותו למנהיג של העם היהודי?
אנחנו צריכים להבין שנימוסי העמים האלה, החוקים שהיו שם, היו כל כך אכזריים כלפי העמים האלה עצמם, שמתוך כך הוא הבין שחייבת להיות דרך אחרת.
ניצה: זאת אומרת, ביחס של השליטים, של המנהיגים לעם ולחברה, הוא בעצם ראה את הצורה ההפוכה? זאת אומרת, הוא ראה מה לא לעשות.
כן. למרות שלפי היהדות, לפי ההתנהגות של העם שלו, ולפי החוקים וכן הלאה, לא נראה שהוא למד מהם. עד גיל שנתיים, זמן היניקה, הוא היה אצל אימא שלו, שלא ידעו שזו אמו, ואחר כך בתיה, בת פרעה לקחה אותו אליה. לימדו אותו קצת מה זה נקרא "יהודים" מאיפה הוא ומהו, הם לא הסתירו ממנו את זה. המצרים היו מאוד ישרים בכך, והוא למד גם את זה וגם את זה. אבל למרות שלמד, זה היה מין לימוד ללא עַם, מצד אחד, בלי להיות בתוך העם, ומהצד השני, בכל זאת הייתה לו יכולת להשוות בין מה שיש ביהדות לבין מה שיש בחינוך המצרי.
ואחר כך, מה שלמד אצל יתרו זה כבר היה משהו אחר. יתרו לימד אותו איך כביכול להשוות את שתי הגישות האלה יחד. כי כשיתרו בא אליו, אחרי הר סיני, הוא גם לימד אותו איך לסדר את החברה, איך לסדר את העם, איך לחלק את העם לעשיריות, למאות, לאלפים וכן הלאה, ואיך לעשות מערכת משפטית. יתרו נתן למשה את כל השיטה של מבנה האומה, את כל זה יש לנו מיתרו.
אז אפשר לומר שכשמשה הגיע בחזרה לפּרעה היו לו את שלוש השיטות האלה כדי להנהיג את האומה, לפי היהדות, לפי המִצרִים, וגם לפי מדיין, דרך יתרו. ולכן הוא היה בכוח, בהבנה. הוא היה חוץ מזה עם לב חם, עם ההבנה שצריכים לעשות את זה, שאי אפשר להיות אומה בלי לצאת ממצרים, ואנחנו חייבים להיות באמת "עם", כי אנחנו הולכים להיגמר במצרים. בשעבוד הזה, המצרים פשוט גומרים אותנו.
ניצה: נאמר על משה שכשהיה במצרים בצעירותו, "ויגדל משה ויצא אל אחיו וירא בסבלותם". הוא ראה את הסבל שלהם. למה הכוונה שמנהיג רואה את הסבל של העם שלו?
הוא עדיין לא היה מנהיג, הוא היה נסיך מצרי. צריכים לראות את הדברים האלה. יחד עם זאת הוא לא יכול היה להחזיק את עצמו כמצרי, אלא היה לו ברור שהוא יהודי ושהם האחים שלו מאותה אומה, והוא לא יכול היה לעצור את עצמו מלהצטער על כל מה שעושים איתם.
ניצה: הייתה לו תכונה נוספת מאוד חזקה, מעידים על משה רבינו שהאיש היה מאוד עניו. הייתה לו תכונה של ענווה. בספר "מדבר" נאמר עליו, "והוא היה עניו מכל אדם על פני האדמה". מהי התכונה הזאת שהיא כל כך חשובה למנהיג?
אם אני יודע שכל הטבע הוא כוח אחד גדול, וכל הטבע הוא כוח השפעה ואהבה, והכל חוץ מהאדם נוהג לפי חוקים מוחלטים, חוקים של שלמות, אז אני מרגיש את עצמי כלפי כל זה כעניו. כל המטרה שלי היא להחזיק את עצמי ואת האומה, אם אני מנהיג אותה, להזדהות, להשתוות עם הטבע. אז אני כבר מרגיש את עצמי קטן, כתלמיד של הטבע הזה, שצריך ללמוד ממנו כמה שיותר את החוקים, להשתדל להיות ממש בתוך האומה שלי וללמד אותם את כל היחסים האלה שבהם נהיה באהבה, בשלמות, בשלום, בוויתור הדדי וכן הלאה.
זאת אומרת, "עניו" הוא מי שמכיר עד כמה שהאדם חלש, כמה שהוא בעצמו חלש, כמה שהוא יכול להשתחוות כלפי כל אדם ואדם בעמו. הוא רוצה לראות את עצמו כמשרת אותם ולא כמנהיג. שהוא מנהיג אותם מתוך תוקף האהבה שלו כמו אימא לילדים, היא לא מנהיגה אותם מתוך הכוח שלה, אלא מתוך האהבה שלה שמכוונת אותה להנהיג אותם לצורה הטובה ביותר שלהם, ולא למה שהיא חושבת ורוצה. לכאן נכנס גם המשפט "חנך נער על פי דרכו", שהוא חושב על כל אחד ומבין את הנפש של כל אחד, ולכן החינוך חייב להיות שונה מאדם לאדם, יחס שונה מאדם לאדם וכולי.
לכן "ענווה" זה נקרא שהיא נמצאת בתכונה הטבעית של כל מי שמתחשב בכל אחד ואחד מתוך אהבה, רק במה שטוב לכל אדם. מצד אחד, זה כלפי העם, ומהצד השני, הוא מבין שכל האומה חייבת להגיע להזדהות עם הטבע. כדי שאנחנו לא נהיה כמו גידול סרטני בתוך הטבע שאוכל את הסביבה, אלא שנהיה ידידותיים ובאיזון עם כל הסביבה, ואז הסביבה של בני האדם והסביבה האקולוגית, יהיו חשובים לנו מאוד.
זה חינוך גדול שאדם צריך לקבל כי "יצר האדם רע מנעוריו", אנחנו רואים כמה שאף אחד לא רוצה בכך. אז המנהיג חייב לדאוג כדי לחנך את העם, להחדיר את כל החינוך הזה.
ניצה: זאת אומרת, מה המטרה של המנהיג?
המטרה של המנהיג להגיע משלום האדם, לשלום המשפחות, ומשם לשלום השבטים, ועד לשלום העולם כולו. השלום הוא לא רק בתוך האומה, אלא גם עם השכנים. אנחנו רואים מההיסטוריה שלנו וגם ממשה, עד כמה שהוא דאג לכך כל הזמן.
אורן: נראה שכאילו התכונה הזאת שדרושה למנהיג, תכונה של ענווה, נמצאת בסתירה עם תכונת ההנהגה עצמה. זאת אומרת, מנהיג נתפס כמי שעומד בראש המחנה.
לא, זה לא כמו שהגויים מציירים זאת עם חרב וכידון.
אורן: לא, אני לא מדבר על חרב וכידון, אני מדבר על מישהו שמתווה את הכיוון, מתווה את הדרך, עומד בראש המחנה ואומר "אחרי, אני יודע את הכיוון, אני יודע לאן ללכת, אני המנהיג".
"לטובתכם, בשבילכם, רק באהבה שלי אליכם, רק הדאגה שלי עליכם, הן שמובילות אותי, ואני מוביל אתכם", כך אומר המנהיג.
אורן: ומה הקשר לענווה? כי ענווה נראית בסתירה להנהגה. בהנהגה יש משהו שעומד בראש. אם אני מצייר לעצמי את זה בצורות גיאומטריות, אז כשאתה אומר הנהגה זה מצטייר כשפיץ של פירמידה, וכשאתה אומר האדם העניו ביותר מכל האנשים שחיים, זה מצטייר כאילו הדבר הנמוך ביותר. אז איך אתה יכול להסביר לנו את הסתירה הזאת של שני הקצוות.
זה גם זה, וגם זה. כמו בדוגמה של אימא כלפי הילדים. ככל שהיא משפילה את עצמה כלפיהם, בודקת מה כל אחד צריך, ורוצה ומה שטוב לכל אחד, ויחד עם זה היא מלאת כוחות ומנהיגה אותם בדברים הטובים לכל אחד, ברוח שלהם. "חנך נער על פי דרכו", אתה חייב לחנכו על פי דרכו. אבל אתה חייב לחנך, זהו כוח הגבורה.
אורן: מה זה להיות מנהיג עניו?
עניו זה נקרא שהוא שומע את הנפש של כל אחד, רואה, ומרגיש אותה. מוריד את עצמו למטה מכל אחד כדי להרגיש כל אדם כגדול. אם אתה למעלה מכולם, אתה לא מרגיש אותם, כי אתה למעלה. אם אתה באותה רמה של כולם, אתה יכול להיות חבר אבל לא יותר. אם אתה למטה מכולם, והם גדולים בעיניך כמו תינוק שהוא גדול בעיני אמו, שהוא הכול בשבילה, אתה יכול להרגיש. ואז, בצורה כזאת, היא לומדת מה טוב לו מצד הרחמים, מצד הענווה, מצד האהבה. אחר כך היא חייבת לצרף לזה את כוח הגבורה, את כוח המנהיג כפי שאתה אומר, כדי לעשות לו באמת טוב. אחרת זו תהיה אהבה חונקת, ללא הגבלה, כמו "אימא פולניה".
ניצה: או אהבה שהיא חסרת גבולות.
נכון, לזה התכוונתי, כי רק אהבה לא יכולה להיות. לאהבה שאנחנו מדברים עליה יש בפנים כוח הדין. כי אנחנו מתייחסים לאדם שהוא אגואיסט, ולכן כדי להביא אותו למצב הטוב, אתה צריך לדעת את הפנימיות שלו, לאהוב אותו כמו שהוא, ולכן להתייחס אליו ביד מכוונת, בהגבלה, כדי לעשות לו באמת טוב. כי אחרת הוא יקח את עצמו לכל מיני כיוונים, כמו שהאגו לוקח אותנו, לדמוקרטיה ולכל הכיוונים שהם ללא גבולות. ואז אנחנו רואים, שכשאנחנו ללא כיוון בכלל אנחנו מגיעים למצב שאין בו שום צורה טובה.
ניצה: יש משל מאוד יפה של הנביא יחזקאל, שנקרא "משל הרועים", שבו הוא מספר על רועים שהזניחו את העדר שלהם ואז אחד הלך לאיבוד, השני שבר את הרגל והיו גם כבשים שהיו חולות לא התייחסו אליהם. מצד אחד הרועה לא ראה כל אחד כפרט ומצד שני הוא גם לא ראה אותם כעדר, ואז כל העדר התפזר בהרים והפך להיות טרף קל לחיות הטרף.
הנביא נותן את זה כדוגמה למנהיגים שסרחו, שכשלו. דווקא מנהיגים שלא ידעו לראות באמת את הסבל מצד אחד ולהיות מספיק רגישים להבין מה כל אחד צריך מצד שני, ולא ידעו באמת לחבר ולהנהיג אותם.
לחבק ולמשוך, אלה שני דברים שצריכים. ואלה חסרים לכל מנהיג ומנהיג אם הוא לא חושב על שני הדברים האלה. מנהיג צריך דין ורחמים והם חייבים להיות מאוזנים. כוח גבורה ואהבה.
ניצה: מתחילת התוכנית ציירת תמונה מאוד מעניינת, שמצד אחד המנהיג מבין את החוקים של החיים, את החוקים של הטבע, ויודע איך מתנהלים. ומצד שני הוא גם מבין ורואה את העם ואת החברה מהמקום הנמוך ביותר.
זאת אומרת, הוא רואה את החשיבות שלהם הוא רואה כל אחד, הוא רגיש לצרכים, ואז הוא יוצר חיבור כמו של אימא שמבינה את החיים, מבינה מה צריך, ויודעת איך צריך לחנך את הילד כדי שבסופו של דבר יצליח לחיות בשמחה ובאושר בחיים האלה. אז המנהיג נמצא בנקודת אמצע. האם תוכל לפתוח עוד קצת את העניין הזה כי זה נראה לי רעיון מאוד מעניין.
לאימא שנמצאת במצב הנכון, הטוב, יש את כל האלמנטים של מנהיג. היא יודעת מה היא רוצה לקבל מהילדים, שיהיה לטובתו של כל אחד ואחד. היא מכירה את הנפש האדם, של התינוק שלה, של ילד קטן, או ילד יותר גדול, ולפי זה היא מנהיגה אותו לכל הדברים, מכוונת אותו. זו לא רק אימא אלה שני כוחות, אבא ואימא. "מוסר אביך תורת אמך" כל אלה צריכים להיות במנהיג.
אורן: תמיד נותנים דגש לגבי הנהגה ומנהיגות, שהמנהיג צריך להיזהר שעצם היותו מנהיג לא יגרום לו להרגיש שהוא מורם מעם, שהוא יותר חשוב מאחרים. שזה לא ייהפך למטרה בפני עצמה, להיות בראש, להיות המנהיג הגדול. למה כל כך שמים לב לזה? האם זה לא טבעי למנהיג להרגיש שהוא מורם מעם? הרי בפועל הוא מורם מעם.
תלוי במה. זה לא אומר שהוא עשיר. מנהיג בישראל תמיד נקרא תלמיד חכם, שופט, ויש לו עיסוק רב עם העם. דוד המלך, שלמה המלך ומנהיגים אחרים, או נביאים, כולם היו יושבים ודנים בבעיות ובצרות שונות. קודם כל הם היו דיינים, הם היו שופטים.
מנהיג הוא אדם שיש לו שני קווים, דין ורחמים, שהוא יודע טוב מאד את מנהגי האומה ואיך להנהיג אותה הלאה, לפי אותם העקרונות שייסד אב האומה אברהם. והם היו חייבים לקנות את שתי תכונות האלה, אחרת לא היו, כי אצלנו מנהיגות לא עוברת בירושה, אלא תמיד היו בוחרים, תמיד היו על זה הרבה דינים. לא היו שושלות מלכים כמו במצריים, או במדינות אחרות של אומות העולם. מאיפה בא דוד?
אורן: הוא היה רועה צאן.
רועה צאן, בנה של רות המואבייה. מאיפה זה? איך זה? לא בגבורה שהציל את העם, הלך להתקפה נגד ענק והרג כמה אלפים.
אורן: אז במה כן?
רק בזה שהיו לו התכונות הנכונות.
אורן: אז אם נאמר שיש לאדם תכונות נכונות והוא ראוי להיות המנהיג של ישראל, באים ומצווים עליו, אפילו שאתה בעל התכונות הנכונות ויש לך הרגישות לחבק ולמשוך, שים לב שזה לא יביא אותך לגאווה, שלא תרגיש שאתה גדול יותר מהם. איך אפשר לצוות על מישהו שהוא באמת גדול מכולם, כי אחרת הוא לא היה מנהיג, "שים לב שלא תתגאה, שלא תיפול למלכודת הזאת, שתרגיש שאתה גדול, למרות שאתה גדול."
יש את כוח הגבורה, ואת כל מה שצריך. אתה חייב להיות מקושר לעם ולדאוג לחיבור העם, לאיחוד העם. "ואהבת לרעך כמוך", וזה מחייב כל אחד להיות משרת של כולם. בזה כל אחד הופך להיות מנהיג.
ניצה: אז למעשה כשאתה ניצב כמנהיג אתה נמוך.
ככל שאתה יותר גבוה, אתה צריך להיות יחד עם זה יותר נמוך.
ניצה: אתה יותר משרת, ויש לך יותר אפשרות לשרת יותר אנשים.
נכון. זה מנהיג. אנחנו אומרים לשרת, לכיוון שאתה יודע שטוב שלהם. ואתה גם לא לבד, יש לך סנהדרין, יש לך כנסת גדולה, יש לך חכמים, יש הרבה אנשים שאתם אתה יכול להתייעץ, למשל כמו נביאים באותו דור וכולי. זאת אומרת, אתה נשען לא רק על לב רחב ועל כוח הגבורה, כמו אבא ואימא שחייבים להחזיק את הילד שמטבעו הוא קשה עורף, ולהוביל אותו בצורה נכונה בכל דור ודור, כי מדור לדור האגו גובר יותר ויותר, לכן חייבים לתת לו תוספת חינוך וגם אהבה והגבלה.
אורן: איך הוא בודק את עצמו? מה הוא מרגיש? נתבונן במנהיג עצמו. אומרים לו, שים לב "לבלתי רום לבבך מאחיך" איך הוא באמת בודק מול המראה שהלב שלו נקי ושהוא לא מתגאה כלפי העם שאותו הוא מנהיג?
כי הוא יודע שכל העם וכל הנהגת העם, זה לא רק הוא. אלה גם הכוהנים וגם הלויים, כולם בעצם עוסקים בחינוך העם.
אורן: איך הוא בודק את הלב שלו שהוא לא מתגאה?
הוא בודק מפני שהוא נמצא סביבם. הוא לא מנהיג לבד כמו מלך במדינה, שמנהיג לבד, ומה שהוא אומר מיד מקבלים.
אורן: אבל גאווה זה עניין רגשי זו תחושה. אפילו מצווים עליו "לבלתי רום לבבך מאחיך" שבלב לא תרגיש שאתה יותר גדול מהם, שתמיד תשמור על ענווה. איך הוא מרגיש כשהוא לבד, לא עם המערכת וששומרת עליו.
את זה קובעים לפי כל הפעולות שהוא קובע לעם, איך שהם צריכים להתחבר. עד כמה שהוא מוביל אותם לחיבור, עד כמה שהוא דואג שזו תהיה אצלו המטרה העיקרית.
אורן: וזה אומר שהוא לא מתגאה כלפיהם?
נכון. כי החיבור עושה את כולם שווים, ולא יכול להיות שהוא דואג לחיבור, ולא מרגיש שהוא שווה לכולם ואפילו פחות מהם. זו תכונת הדאגה, האהבה, היחס לחיבור, הדאגה לחיבור, והיא מכסה את הכל.
ניצה: היום מקובל שמנהיגים המצליחים הם אנשים מאד כריזמטיים, שיש להם כושר ויכולת דיבור, והם מאד מרשימים את הקהל בעניין הזה.
הם השקרנים הכי גדולים.
ניצה: אני אומרת את בהשוואה למשה, שנאמר עליו שהוא היה כבד פה וכבד לשון, ואנחנו רוצים באמת להבין מה זו הכריזמה האמתית שצריכה להיות למנהיג?
העם צריך להבין ממעשיו, שזה אדם שמוכן להיות אבא וגם אימא של כולם. שהוא מסוגל לעמוד מול פרעה להגיד "שלח את עמי" ולא לפחד. אדם שיודע את כל החכמות, ויחד עם זה מוכן להרגיש כדואג לאיש הקטן ביותר. שיכול לסחוב את העגל דרך כל המדבר, רק כדי להציל את הנפש הקטנה של הבהמה, נפש בהמית. זה המנהיג.
אורן: למשה הייתה כריזמה?
הכריזמה שלו הייתה בזה שהוא עמד מול פרעה.
אורן: הוא היה מגמגם.
זה לא חשוב. היום הבעיה היא, שאצלנו השקרנים הגדולים, בדיבורים היפים מושכים אחריהם את "עמך" שמאמין להם ולדיבורים היפים שלהם, שאין בהם שום זכר של אמת. הם מבטיחים הבטחות שקר רבות, העיקר בשבילם זה להגיע למקום גבוה, ושם הם כבר מתעלמים וכולם ועושים מה שהם רוצים.
אורן: משה אמר על עצמו "לא איש דברים אנכי כבד פה כבד לשון", אז איזו כריזמה הייתה לו?
הכריזמה שלו הייתה במעשיו. שהעם יראה "האדם הזה פועל לטובתנו." אני רואה את זה. אני לא מסתכל על מילים יפות. זה גם סוג לימוד של העם, שלפי המעשים אנחנו צריכים להתייחס לאדם.
אורן: אתה אומר שלא סתם בחרו מגמגם להיות המנהיג של ישראל.
נכון.
אורן: אז מה רצו להראות בזה?
רצו להראות בזה שאתה בודק את האדם רק לפי המעשים, ולא לפי המילים שלו.
ניצה: איך העם יכול לבדוק באמת מעשים, ועל אילו מעשים צריך להתבונן כדי להחליט, אם המנהיג הזה באמת הכריזמטי האמיתי?
לא תמיד הם מסכימים עם משה ועם הדברים שהוא אומר לעם לעשות. הם עושים את זה ללא רצון. אלא אחר כך כשמקבלים את החינוך החדש, כל פעם בשלב החדש, אז רואים תוצאות יפות ונכונות. זה תמיד כך, כמו עם ילדים קטנים, שאני מכריח את הילד להכין שיעורי בית או משהו, האם נראה לו שאני אוהב אותו? אני לוחץ, אני לא אוהב, באותו רגע אני מתייחס אליו בדין, בעונש. אנחנו רואים את זה מהתורה, איך אהרון והלויים, כל הפמליה הזאת ומשה בראשם, מחנכים את העם, ועד כמה החינוך לא קל לעם. אבל בסופו של דבר אין ברירה, מתוך האהבה הגדולה, זה בעצם מה שצריך לעשות.
אורן: אני רוצה לחדד את העניין הזה. אתה אומר, שהכריזמה של משה באה מהמעשים שלו ולא מהמילים שלו. וזה בדיוק אנטיתזה למה שקורה היום. היום אנחנו מגיעים לשיא מבחירות לבחירות, בישראל, בארצות הברית, כמעט בכל מקום, הפוסטר, הסלוגן, המילים הן שמנצחות. איך הגענו למצב שהיום אנחנו כאילו בדיוק באנטיתזה למודל שאתה מציג. גדול המנהיגים של העם היהודי, אולי גדול המנהיגים בעולם ובהיסטוריה האנושית בכלל, משה, הוא ממש אנטי מלל, אנטי הבעה חיצונית והכריזמה שלו באה ממעשיו, והיום הגענו בדיוק לקצה ההפוך.
לכן נקרא שאנחנו בגלות.
ניצה: מה זאת אומרת בהקשר הזה שאנחנו בגלות?
בגלות מכל אותם הערכים שהיו קודם, מאותה יכולת החינוך שהיתה קודם לאומה. אנחנו בגלות, אנחנו ממש הפוך מזה.
אורן: איך הציבור קונה מלל, למה אנחנו כציבור קונים מלל?
כך חינכו את הציבור. וצריך לחנך את הציבור שיקבל מלל אחר, "אנחנו הולכים להיות מיוחדים "כאיש אחד בלב אחד", שנהיה אומה כאחד, באהבה הדדית, בתמיכה הדדית, כל ישראל חברים, ואהבת לרעך כמוך, ערבות הדדית, אנחנו הולכים לזה. וכדי להגיע לזה כל אחד חייב להגביל את עצמו למען החברה".
אורן: במה להגביל?
בכך שאני דואג. ולא רק על מה שיש בבטן.
אורן: זאת אומרת, להרחיב את הדאגה שלי חוץ מלעצמי, גם לאחרים.
כן. אבל אני מגביל את עצמי.
אורן: למה?
כי אני לא ב- 100% חושב על עצמי. אלא אני צריך מה- 100% דאגה להפריש משהו, גם למה שיש בבטן שלך ובבטן שלה וכן הלאה. שכולם יהיו מרוצים, שכולם יהיו באותו מצב, "ואהבת לרעך כמוך", שאתה מתחלק בשמיכה, בכסא, כמו שכתוב במשנה. אתה ממש דואג לשני.
לזה צריך חינוך, כי זה נגד טבע האדם. היום אנחנו ירדנו למצב שאנחנו מתנהגים לפי הטבע. נניח ומישהו שרוצה להיות מנהיג בא, לנהג מונית ואומר "אני חושב שצריך להוריד את המונים מכל המוניות". הנהג חושב שהוא דואג לו, שהוא חושב איך לעשות לו טוב. הם משתמשים בזה וכך קונים את אהדת נהגי המוניות.
זה המנהיג, כי הוא לא פועל לפי מה שטוב לעם, אלא בצורה כזו שהוא רוצה שיבחרו בו כדי שהוא יעלה לשלטון, הוא רוצה להיות מנהיג. אין באופי שלו תכונות של מנהיג, הכוח הפנימי שלו לא של מנהיג, וגם לא לפי גדלות הדאגה שלו לעם, אלא יש לו כריזמה משלו, אני רוצה להיות גדול. במה אתה גדול? בזה שהוא יודע לסובב את העם.
אורן: עוד משהו שמאפיין מהמנהיגים רבים זה, אחרי שהם נבחרים, הם מנסים להתחמק. למשל, משה אומר כולם לא יאמינו לי, כך גם שאול. למה הם מנסים להתחמק?
נכון, באמת כולם. ומה טוב בזה? שמצד אחד המנהיג רוצה להתחמק בצורה אישית, אין דבר יותר טוב אם אתה כמו כולם. בעם, שכולם דואגים לאהבה הדדית, לחיבור ההדדי, להיות כמו כולם, זה לא נקרא שאתה פשוט, זה לא נקרא שאין בך משהו. זה נקרא שאתה מכובד, אתה אהוב, אתה אוהב, אתה עובד על התכונות האלה, כולם עובדים כלפיך, אתה עובד בזה כלפי האחרים. זה דווקא לא נשמע רע.
להיות מנהיג זה לא שאני מפחד מעבודה, אלא אני באמת דואג, יש לי ייסורי מצפון, האם אני באמת, למרות שאני בודק את עצמי כל הזמן, האיש הנכון ביותר בתפקיד של מנהיג האומה שלי? מנהיג כל הזמן אוכל את עצמו. זאת עבודה מאוד קשה, זאת אחריות מאוד גדולה.
והאחריות היא גם כלפי עצמו, איך אני יכול, לפי המצפון שלי, לפי משפט האמת שבו אני נמצא, להיות בטוח שב-100% אני לוקח את כל הנפשות האלה, את מיליוני בני האדם, ואני אחראי על כולם, ושהם לא טועים במאומה ואני מנהיג אותם כך, שאי אפשר יותר טוב. הוא לא מפחד להיות בלחץ הזה, לא על חשבון עצמו, אלא האם הוא עושה את המקסימום הנכון, והאם אולי יש מישהו שיעשה את זה יותר טוב. אם יבוא מישהו ויראה שהוא מסוגל ליותר, הוא ישמח לתת לו. לָמה? כי שלום העם חשוב ביותר בשבילו.
ניצה: גם בדיוק הפוך ממה שאנחנו מכירים.
מה זה הפוך? אי אפשר להשוות. בשביל מה אנחנו משווים את זה? זה נימוסים, זה חוקים, זה צורת חשיבה, רמת קבלת החלטות, אין מה לדבר. אני לא חושב שניתן להשוות עם מה שקורה היום, זה לא בר השוואה בשום דבר.
ניצה: אנחנו רוצים קצת לדבר על דוד המלך כמנהיג.
גם הוא בכה, לָמה אני צריך להיות שופט ודיין, ועוד. ממש דוגמה לשאלה הקודמת.
ניצה: נאמר עליו שמלכות בית דוד נשארה לסמל ולהנהגה של העם. "כי בית נאמן עשה לו
א-לוהים", כך נאמר עליו. אז למה הוא נחשב למלך כזה אידיאלי, מה הפך אותו לסמל כזה?
בתנאים שהיו אז, הוא באמת הצליח לחבר את העם. הוא הצליח לחזק את העם ואת המדינה באותם הכללים.
ניצה: מה זאת אומרת באותם הכללים?
של אהבת הזולת.
ניצה: של "ואהבת לרעך כמוך"?
כן. והוא ייסד, החדיר, ביסס את החינוך הזה של העם בצורה העמוקה ביותר והבסיסית ביותר שלא היה לפניו ושיהיה אחריו רק, אנחנו מקווים, לעתיד לבוא. אנחנו חוזרים שוב לאותו מצב שנקרא "ואהבת לרעך כמוך" בעם ישראל, שזה נקרא "ביאת המשיח". משיח הוא מי שמושך אותנו מהאגו, משנאת חינם לאהבת אחים.
ניצה: דוד הצליח לאחד סביבו את כל השבטים. מה הייתה הייחודיות שלו שהוא הצליח באמצעותה לאחד מסביבו?
יש כאן עניינים עמוקים מאוד שלא הייתי רוצה להיכנס אליהם. כמו משה שלמד מפרעה ומיתרו. יתרו הוא כוח מדיין, כהן מדיין, כוח זר מישראל, ואז הוא ידע איך ההיפך להנהיג את עם ישראל. כך גם דוד. מפני שהוא בא ממואב באחד מהשורשים שלו, אז הוא ידע איך לאחד את האגו שבכל אחד ואחד בצורה כזו, שיהיו מחוברים למרות כל העדרים.
אורן: נאמר על דוד שהוא היה עושה "משפט וצדקה לכל עמו". המלך שהיה בישראל לא תמיד מילא תפקיד של עושה משפט. לעשות משפט ולעשות צדקה זה כנראה משהו שמלך ראוי או לא ראוי לו. מה בתכונות של דוד המלך, שהיה המלך, בה' הידיעה, עשה אותו ראוי לעשות משפט וצדקה לכל עמו? ומה זה בכלל לעשות משפט וצדקה לכל עמו?
קודם כל אלה דברים הפוכים.
אורן: מה זאת אומרת?
משפט זה לפי דין וחשבון, לפי מה שמגיע לאדם, בכוח הגבורה, בהגבלה, בעונשים. וצדקה זה כאילו שאני צריך להצדיק את השני, שאני תומך בו, עוזר לו, לפנים משורת הדין, זה ברחמים.
אורן: מה עשה את דוד ראוי לעשות "משפט וצדקה לכל עמו" בשונה ממלכים אחרים שהתפקיד הזה לא ניתן להם?
זה שהוא חי בתקופה מאוד אגואיסטית, קשה. לכן הוא נלחם ארבעים שנה, כיבוש דוד. גבולות ארץ ישראל היו אז ממש רְחבים ביותר. וזה אומר גם, על היצר, האגו, שהתפרץ בעם. הוא נלחם במלחמות פנימיות נגד הגבהת האגו, והגיע למצב שבאמת הצליח לאחד את העם במצבים הקשים ביותר. לא היתה לנו דוגמה כזאת בהיסטוריה, לא לפניו ולא אחריו, שהעם היה ממש כמו אגרוף אחד חזק, כולם יחד בראש נכון, גם באהבה וגם בהגבלה. זאת אומרת, גם בדין וגם ברחמים הנכונים בקו האמצעי, שומרים על "ואהבת לרעך כמוך", כמו דוד.
לכן "משיח", התיקון שלנו שאנחנו כל כך מצפים ששוב יבוא, ששוב נגיע לאותו חיבור "כאיש אחד בלב אחד", כל ישראל חברים, אחים, ערבות, יבוא גם מאותו מקום, מאותה גישה הנקראת "משיח בן דוד".
ניצה: נעבור לשלמה המלך. התכונה הבולטת בו הייתה החכמה. אמרו עליו שהוא האיש החכם באדם, ניתנה לו תבונה רבה מאוד וגם רוחב לב. מה המשמעות של החכמה והתבונה שהייתה לשלמה?
יש הנהגה שבאה מרחמים, ויש הנהגה שבאה מדין, ושניהם באים מתוך אהבה. אבל אלה שלבים בהתפתחות האומה. אי אפשר לומר שמישהו היה יותר טוב או פחות טוב משלמה או דוד, או מהשופטים והנביאים שהיו לפניהם, כולם היו מנהיגים של העם. דבורה הנביאה, חולדה הנביאה, היו גם נביאות, נשים. עלינו להבין שקודם כל זה תלוי באיזו תקופה העם נמצא, האם הוא דורש יותר כוח הגבלה מכוח הרחמים, מכוח החכמה.
אבל ללא ספק ובטוח שהיה כיוון אחד לכולם, לחיבור, לאהבת הזולת. זה היסוד של העם וכל מנהיג חייב לקחת את זה כמטרה, אחרת הוא לא שייך למנהיגות של עם ישראל. מנהיג של אומות העולם, זה משהו אחר. אבל גם שם יש חוקים, כי שבעים שורשים לאומות העולם. וגם שם מנהיג נקרא מי שמבין את השורש של העם שלו, ולפי זה מוביל את העם, לאחד אותו בשורשו. כי בטבע הכללי לכל אומה ואומה יש מקום מיוחד, צורה מיוחדת, שאז העם מרגיש את עצמו בצורה הנכונה, היפה, המאוזנת. וכל שכן עַם ישראל, בהם בולט העניין שחייב להיות חיבור, ולחיבור הזה חייבים להביא את העם, בכל תקופה שהאגו גדל ומקבל כל מיני צורות חדשות. ופעם זאת הנהגה, כמו בימי דוד ופעם הנהגה כמו בימי שלמה. אבל בכל זאת אותה מטרה, ואותו כיוון, ורק תלוי במצב הפנימי והסביבתי בעם איך מנהיגים אותו. כמו עם ילד, פעם ההורים מתייחסים אליו בקשיחות, ופעם עם סוכרייה או גלידה. אי אפשר כל הזמן רק ללחוץ או רק לחבק, חייבים לאזן בין הדברים. וזה גם תלוי בתנאים הפנימיים, הסביבתיים.
אני רוצה רק להדגיש, שהייתה מטרה אחת לכל המנהיגים, כמו גם לאומות העולם, אם הם מתנהגים נכון, הם חייבים לאתר את היסוד של כל אומה. וזה יתגלה בעתיד, והמנהיג של כל אומה יצטרך לדעת את זה וילמד את זה דווקא מאיתנו. כי כל אומה זהו מין היבט מיוחד כלפי התנאי "ואהבת לרעך כמוך" שזה אצלנו. זה כמו שמְהאור הלבן יש כל מיני אורות בצבעים.
ניצה: ספקטרום של צבעים, מגוון.
נכון, בדיוק.
אורן: כמה מילים לקראת סיום על התכונה המיוחדת הזאת של רוחב לב שמיוחסת לשלמה. כתוב ששלמה היה גם החכם מכל האדם, גם הייתה לו תבונה רבה מאוד ורוחב לב. מה זה שלמנהיג יש רוחב לב?
שהלב מבין, הבנה, חכמה, זה שלמה. רוחב לב, זה לא מה שאנחנו חושבים שהוא התייחס יפה לכולם. אלא הבנה עמוקה בתוך כל הבריאה. רוחב נקרא "חסדים", שאם יש לי את תכונת החסדים, שאני מתייחס לכולם באהבה, הלב שלי אז מורחב, ואני מסוגל לקלוט בו את כל הדומם, הצומח, החי ובני האדם כמנגנון אחד, כמערכת אחת, ומתוך זה יש לי חכמה. שכל הטבע נמצא בי ואני יכול לראות אותו מהקצה ועד הקצה ולהמשיך את מה שדוד עשה, הלאה למטרה. דוד היה מחזק, מתקן, עובד בגבורה, עובד בכוח, ושלמה הוסיף התפתחות מטרתית למה שדוד עשה.
אורן: הזמן שלנו לשיחה הזאת נגמר. אני מאוד מודה לך הרב לייטמן. תודה ניצה. ואם נרחיב את הלב יכול להיות שנזכה למה שהיה בימי שלמה, נשב "איש תחת גפנו ותחת תאנתו" ונזכה לשגשוג ושלווה. תודה לכם שהייתם איתנו, עד הפעם הבאה חיים חדשים וכל טוב.
אמן.
(סוף השיחה)