חיים חדשים

תכנית 1101

כוחניות, שליטה וניצול

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן .28.03.2019 – אחרי עריכה

אורן: מספר התכנית שלנו הוא 1101 והנושא שלנו הוא כוחניות. ננסה להתבונן בתופעה הזאת של כוחניות שפוגשת אותנו בהרבה מקומות בחיים, בהרבה מערכות יחסים מזווית חדשה, בדרך לחיים חדשים.

יעל: אנחנו מכירים כוחניות מהרבה מאוד שדות בחיים. מהשדה הבין אישי בתוך המשפחה, זוגיות, עבודה, יחסים בין שכנים, יחסים בין מדינות. אנחנו מכירים אנשים שהם יותר כוחניים באופן טבעי, אנחנו מכירים אנשים שפתאום מגיעה איזו סיטואציה ויוצאת מהם כוחניות, למרות שבדרך כלל זה אולי לא מה שתמיד מאפיין אותם. ואני רוצה דווקא לפתוח בכוחניות בטבע בכלל.

אנחנו רואים שכוחניות זה לא משהו שנמצא דווקא במין האנושי, אלא אנחנו רואים את זה גם בצמחים למשל, שתופסים שטח מחייה מאוד מאוד רחב ודוחקים צמח אחר לפינה. אנחנו רואים מאבקים על טריטוריות, מאבקים על נקבות בטבע והכול בצורה מאוד מאוד כוחנית. מה ההבדל בין כוחניות אנושית לבין כוחניות שקיימת בשאר חלקי הטבע, בצומח, בחי?

קודם כל אני הייתי אומר כך, הטבע הוא כולו רצון ליהנות, שלפי גודל הרצון ליהנות שבכל אחד, בכל אובייקט, דומם, צומח, חי, בני אדם, ובכל אחד מהם בצורה אישית מיוחדת, אנחנו רואים איזה הבדלים יש. כמה צמחים יש בעולם, אפילו פרחים? הייתי פעם בשוק בהולנד, וגם בסין ראיתי והתפעלתי. מה ההבדל בין כל אחד ואחד? הרצון ליהנות מבטא בו את הצורה המיוחדת, את האופי המיוחד, את הריח המיוחד, את התכונות המיוחדות פנימיות וחיצוניות שאנחנו מכירים רק בחלקם וכן הלאה.

יעל: מה זה אותו רצון ליהנות?

רצון ליהנות זה נקרא שכל אחד ואחד רוצה להיות קיים ולהביע מתוך עצמו את כל הדרישות שיש לו כדי להתקיים בצורה הטובה ביותר. אני לא חושב שזו כוחניות מפני שזה הכוח הטבעי שבא לדומם, לצומח ולחי מצד הטבע וכך הוא צריך להתנהג. למה זו כוחניות? אם יש מקום לפלוש לאיזה שדה עם צמח אחד ובזה הוא תופס את המקום ולא נותן לצמחים אחרים, זה לפי כוח הטבע שכך הוא מתנהג, וזה לא בא מצד האובייקט בעצמו, לא מצמחים, אפילו לא מחיות, אז למה שנקרא לזה כוחניות? את מייחסת כוחניות לכוח הטבעי שישנו בכל דומם, צומח וחי, או לזה שמגיע לו מעצמו, שהוא בעצמו רוצה ואיך הוא אחראי על ההתנהגות שלו?

יעל: זה מה שאני רוצה לברר איתך. מה באמת ההבדל בין שני הסוגים האלה של כוחניות. בדרך כלל זה באמת לא איזה יצר אלא זה כוח שיש לך שאתה מנצל כדי להשיג אינטרס מסוים, שאתה מפעיל אותו.

זאת אומרת שאני מפעיל במיוחד כדי לנצל את האינטרס שלי.

יעל: את היתרון שיש לך.

כן. אני חושב על זה ויש לי אפשרות להפעיל אותו כך או אחרת. כלומר, אנחנו מדברים כאן רק על בני אדם, לא על הצמחים.

יעל: בגלל שזה מתוכנן?

לא, בגלל שזה בא בתוספת לאדם שיש לו כאן בחירה חופשית והוא עושה את זה. השאלה שלנו היא לא הכוחניות. השאלה שלנו ממתי אנחנו מדברים על הכוחות שפועלים באיזה אובייקט שהם כוחות משלו, אינסטינקטיביים, טבעיים, שהם באים וכפקודה מכוונים אותו כך וכך להתנהג, ואז את יכולה להגיד כוחניות, אבל מה יש לנו מזה שאנחנו נגדיר כך. אצלנו בחברה האנושית בדרך כלל כוחניות זה כשמישהו מתנהג בצורה פראית, למעלה ממה שאנחנו קבענו בחברה כאיזו נורמה חברתית.

יעל: אז יש לו בעצם בחירה אם להפעיל את הכוח שלו או לא להפעיל את הכוח שלו.

כן.

יעל: שזה קיים אצל האדם, ואצל החיות אתה אומר שאין את היכולת לבחור.

רק אינסטינקט, אין שם שום דבר חוץ מזה.

יעל: ובמה מתאפיינת אותה כוחניות אנושית?

בזה שאני שוקל מתי אני יכול לשלוט על השני ומתי לא ובמה. זה ודאי תלוי בחינוך ובכל מיני נסיבות, אבל בסופו של דבר אני תמיד עושה חשבון עד כמה אני יכול להפעיל את כוח האגו שלי שישלוט, ואם אני עושה את זה על חשבון הזולת אז זו נקראת כוחניות. אבל את זה אני עושה, ולא שבטבע יש כל הזמן מלחמות אינסטינקטיביות זה מול זה.

יעל: ולמה הטבע לא אִפשר גם לנו בני האדם להיות אותו דבר? זה הרבה יותר פשוט.

יכול להיות שאת אומרת כך, אנחנו בני אדם כשאנחנו עושים חשבונות מתי להפעיל כוחניות ומתי לא, האם אנחנו לא עושים אותו דבר כמו החיות?

יעל: האם אנחנו עושים אותו דבר או לא עושים אותו דבר?

אז באמת על זה כתוב "כולם כבהמות נדמו". גם הכוחניות שלנו, כשאני רואה שמתווכחים ברחוב וכל אחד צועק על השני וכל אחד מעיר לשני, ואומר "אני אעשה לך", זה סתם האגו שפורץ בכל אחד ואחד. אבל כאן השאלה, האם יש כאן איזה חשבון יתר כמו לחיות או לא?

כי לחיות זה חשבון מאוד מאוד פשוט, מי יותר חזק. ומי שיותר חזק הוא מנצח והשני הולך. גם כל התנגשות בין החיות לא נגמרת בזה שאחד הורג את השני, דווקא, אלא רק לפי הסדר, כל אחד קובע את הסדר שלו "איפה אני ואיפה אתה ובזה אנחנו נפרדים ואתה בשלך ואני בשלי". את זה הטבע מחייב אותנו. מה שאין כן בבני אדם, שם זה רצון שליטה.

יעל: אצל החיות אין רצון לשלוט?

לא. האריה לא תופס את האריה השני כדי לשלוט עליו, הוא רק רוצה להבהיר "זה המקום שלי, אתה כאן לא בעל בית ולא כלום, לך מפה, אחרת באמת אני אתן לך מכות". וזה נגמר במכות בלבד, וההוא הולך.

אורן: ואצל בני אדם? אותו דבר בדיוק.

לא. אצל בני אדם אני לא רוצה רק לגרש אותו, אני יכול לרצות שהוא יהיה כאן ואני אשתמש בו, אני אשלוט עליו, ואז הרצון שלי לשלוט זו הכוחניות.

יעל: זאת אומרת, אם הבנתי אותך נכון, חיה בסך הכול רוצה לחיות.

כן.

יעל: תן לה את השטח שלה, הוא הלך, נגמר הסיפור.

לפי תוכנות פנימיות מה שיש בכל אחת ואחת.

יעל: ובן אדם לא מספיק לו רק לחיות, הוא רוצה גם לשלוט.

כן. להשתמש בשני לטובתו. אנחנו לא רואים את זה באף חיה. אף חיה לא לוקחת חיה אחרת שתהיה העבד שלה. זה לא קיים באף סוג, לא בדגים ולא בציפורים ולא באף אחד. ואם משתמשים אחד בשני, כמו נמלים וזבובים ודבורים, הם עושים את זה מצד הטבע, שהם באים כדי לקחת נקטר מהצמח, אבל יחד עם זה הם עושים את ההפריה הזאת של הצמחים. ולכן זה לא שימוש לרעה, אלא בדרך כלל זה שימוש לטובתם, לטובת שניהם.

אורן: איך אתה מגדיר שימוש לרעה?

שימוש לרעה זה שאני רוצה רע לזולת, זה דבר אחד. ודבר שני שאני בכלל לא מתחשב בזולת בכלום, אלא רק רוצה לנצל אותו לטובתי בלבד. מצידי שאחר כך ימות ואני אזרוק אותו.

יעל: אז לא להתחשב בזולת זה קיים גם בצמחים, גם בעולם החי. המקום השני של רוצה רע, ולהזיק לו.

זה רק באדם.

יעל: אני רוצה להזיק לו או שאני רוצה להיות יותר ממנו?

זה לא חשוב, זה אותו דבר.

יעל: זה אותו דבר?

כן. אני מנצל אותו כדי למלאות את האגו שלי. העיקר זה לגרום לו רע כי בזה אני נהנה.

אורן: ממה בדיוק?

לא חשוב לי ממה.

אורן: ממה בדיוק אתה נהנה בזה שגרמת לו רע?

כי אני יותר גבוה ממנו, זה נקרא כוחניות.

יעל: אז אתה רוצה להיות יותר בעצם? בן אדם רוצה להיות יותר ויותר?

וודאי, בכל דבר. ואז אני שולט על כולם. כל הנקבות שלי, כל האדמות שלי, כל העולם שלי.

אורן: ואריה לא מרגיש כך? אני לא בקיא בעולם החי, אבל חיה, זכר, לא רוצה כך, כל הנקבות שלי, כל האדמות שלי?

לא יותר ממה שהטבע מכתיב לו. יש לו משפחה, יש לו כמה נקבות וצאצאים והמקום שלהם.

אורן: ואדם?

ואדם רוצה את כל העולם, ידו בכל ויד כל בו.

יעל: אצל החיות זה נשמע מאוד פשוט, אתה רוצה משהו למחייתך, אתה משיג אותו, אין לך שום רצון לפגוע בשני או להיות יותר מהשני, אתה פשוט רוצה למחייתך, בזה זה נגמר.

כאלו בני אדם הם נמצאים בדרגת חי.

יעל: יש אנשים שמתנהגים כך?

יש וודאי. איזשהו איכר שחי עם החיות שלו, עם הפרות שלו, עם הסוסים שלו, עם חלקת האדמה שלו וחי, לא מנצל שום דבר.

יעל: שום יכולת אנושית הוא לא מנצל.

לא. הוא לא רוצה לנצל אף אחד שיהיה תחתיו. הוא בא, קונה מה שהוא צריך, הולך בחזרה לחלקה שלו. זה יכול להיות גם תושב העיר. אבל הוא לא מנצל את הזולת. זה מאוד קשה לנו להגיד, אבל אנחנו כל פעם מתקנים את ההסכמות החברתיות שלא יראה לנו שמישהו מנצל את הזולת.

אורן: ואדם שהוא כן כוחני, להבדיל?

כוחני זו גם שאלה, עד כמה הוא משתמש בכוחניות שלו לטובתנו או לרעתנו. אם הוא זמר טוב והוא רוצה [להופיע] לפני כולם ושכולם ממש ישתחוו לפניו, אז אנחנו אוהבים להשתחוות לפניו מפני שזה נותן לנו תענוג. אתם רואים איך זה קורה בכל ההצגות האלה. זה נקרא שיש הסכם בינינו, שאנחנו מסכימים מראש לשליטה שלו בנו ואנחנו נהנים מהשליטה שלו. אותו דבר עם מלך. זה לא חשוב עם מי. ואז זה לא נקרא כוחניות גסה, זה נקרא כוחניות רכה.

יעל: אתה דיברת על אותו איכר, אותו בן עיר, ואמרת שיש גם אנשים כאלה. האם מבחינה התפתחותית הוא יותר מפותח מאשר האדם הכוחני או שהוא פחות מפותח מהאדם הכוחני? אותו אחד שרוצה שקט ושלווה ולא רוצה לפגוע באף אחד.

בדרך כלל פחות. מי שרוצה יותר, אותו הרצון המוגבר מחייב אותו להתפתח. איך אנחנו רוצים עבור ילד, תרצה את זה ותשיג את זה, הכול, למה? זה ידחוף אותו להתפתחות. האם הוא יהיה שמח בזה, זה דבר אחר, אבל קודם כל אנחנו רוצים שהוא יהיה מפותח. או ואבוי אם יש ילדים אוטיסטים שהם מוגבלים בהתפתחות. "כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו".

יעל: זאת אומרת ככל שאנחנו יותר כוחניים, זה מראה על רמת התפתחות יותר גבוהה של האנושות.

כן. דווקא אנשים שיש להם רצון לקבל גדול, שהם גסים, שהם רעים, שהם בלתי מוגבלים, שהם ממש אגואיסטיים מאוד גדולים, הם יכולים להיות מאוד מאוד גבוהים, מיוחדים. אבל יכולים להיות. אבל הכרחי שיהיה לו רצון לקבל גדול.

אורן: אני רוצה מכאן להתקדם להיבט נוסף שקשור גם כן לכוחניות. ננסה עכשיו להסתכל על אינטראקציה בין שני אנשים, שטיפוס אחד הוא מאוד כוחני והטיפוס השני לא. נאמר שמישהו מאוד כוחני מתחיל לשלוט בי ולהפגין את הכוח שלו כלפיי, עליי, מה זה עושה לי? אני, השני, שעלי מופעלת הכוחניות שלו.

יכול להיות שאתה מסכים עם זה. ראית תנין שלידו ישנם דגים קטנים, איך הם מסתדרים, הם אפילו נכנסים לו לפה ומנקים שם משהו, והוא לא בולע אותם, שום דבר. מסתדרים. אנחנו רואים גם בחיים שלנו, לפעמים יש כזה בן אדם [גדול וחזק] ולידו מישהו רזה, אבל הם משלימים זה את זה, במשהו הם משלימים, ולטובתם הם קיימים ככה יחד.

יעל: זה נותן מענה לאינטרסים של שניהם.

כן. זאת אומרת זה לא אומר שבעל כוח הוא לא יכול לסבול לידו אף אחד, לא, הוא צריך דווקא כמה אנשים כאלו. הם מרגיעים אותו, הם נותנים לו יכולת להרגיש שהוא גדול, אבל יחד עם זה טוב, מוסיף לעצמו. יש ויש.

יעל: אני רוצה להתייחס למקרה אחר, למקרה שבו אדם מפעיל כוח והשני לא מקבל את הכוח הזה בצורה טובה. אנחנו רואים את זה הרבה מאוד ביחסים, כשיש איזו אינטראקציה, כל אחד רוצה להשיג משהו ואז בשלב הראשון מנסים אולי להגיע לאיזו הסכמה ביניהם בדרך היפה. זה לא מסתדר, ואז אחד מהם מתחיל להפעיל כוח, או כוח פיזי, או כוח שכלי, או כלכלי, איזה מניפולציות כאלה או אחרות, כל אחד עם מה שיש לו. מהן ההשלכות של הדבר הזה, אני רוצה להבין גם על זה שמפעילים עליו את הכוח, גם על זה שמפעיל את הכוח וגם בכלל כחברה, איפה זה שם אותנו, כל הסיטואציות האלה?

אנחנו לא מחנכים נכון את בני האדם ולכן יש לנו דברים כאלה. כדור הארץ הוא גדול, יש מקום לכולם, אתה בכל זאת לא תשלוט על הכל. יש גבול עד כמה נותנים לך לשלוט, ואחר כך עוצרים אותך או הורגים אותך, אבל יש סוף לכל הדברים האלה. לכן יותר טוב אם אנחנו נעשה, כמו כל מיני קבוצות אנשים שרוצים לעשות סדר משלהם, אז הם מחלקים את העיר, ומחלקים את המדינה לכל מיני אזורים. זאת כוחניות ברורה, מוסכמת, מקובלת והממשלה יודעת על זה ואין לה מה לעשות, היא מסכימה עם זה וגם אנחנו מסכימים עם זה.

הבעיה היא בכוחניות שהיא לא מקובלת, שהיא לא מציגה את עצמה, שאנחנו לא מכירים את הגבולות שלה, זה טבע האדם, טבע האומה, הטבע של המדינה, ואין מה לעשות. יש כאן הרבה ניגודי אינטרסים שמתנגשים, ולכן כל הבעיה היא רק להגדיר "זה שלך וזה שלי". זה כמו שמחלקים את העיר, קבוצה אחת שולטת בזה, הקבוצה השנייה בזה, אז רגוע, והמדינה גם מסכימה עם זה כי אין מה לעשות.

יעל: כל אחד מקיים את החוקים שלו, את מה שמתאים לו באותו אזור.

כן. כמו בפאבלות, כמו בכל מיני מקומות בעולם.

יעל: אני רוצה בכל זאת לחזור למאבק כזה בין שני אנשים, אפילו במקום עבודה, זה יכול להיות גם בין שכנים, וזה יכול להיות בכל מקום כשאחד פתאום מפעיל כוח על השני. מה קורה באופן פנימי לזה שמפעילים עליו את הכוח?

כל זה תלוי באופי של האדם. קודם כל קיימות צורות האופי שהן פלגמטי, סנגוויני, כולרי ומלנכולי.

יעל: יש ארבעה סוגים.

כן. כל סוג גם מתחלק בתוכו לארבע, עד 16. זה דבר אחד. דבר שני, זה תלוי בגובה, לא באופי כמו שדיברנו, אלא בגובה הטבע שלו, שאז הוא בהתאם לזה נראה לנו, אנחנו יכולים למדוד את הדברים האלה אפילו כמי יותר ומי פחות. אנחנו תמיד שוקלים, אנחנו לא רואים בן אדם אחר, אנחנו רואים קודם כל במה אנחנו יכולים לשלוט עליו, כי בפנימיות אנחנו רצון לקבל.

רצון לקבל זה רצון לשלוט, רצון לקבל הנאה ותענוג מכל דבר ודבר בחיים. עם דומם ,צומח וחי, אני איכשהו מסתדר איתם, עם סוג המדבר אני צריך לעשות חשבון. ואז יש בינינו תמיד מין כזאת קומוניקציה, עד כמה אני לך ואתה לי, וקורה מה שקורה בינינו, עד כמה אני יכול ליהנות ממך, עד כמה אתה יכול ליהנות ממני. ואז אנחנו צריכים איכשהו להסתדר באמצע, בצורה כזאת שאנחנו אפילו לא מדברים עליה, לא עושים הסכמים וכן הלאה כמו מדינות או חברות, אבל בתת הכרה אנחנו מיד עושים איזה חשבון איפה אתה ואיפה אני, וכך אנחנו מתנהגים. כל החיים שלנו זה כך, בכל דבר, עם כל אחד.

אורן: כשאני מזהה מולי אדם שמפעיל עליי כוחניות חזקה, ואני מרגיש שהוא, עם הכוח שלו, לוחץ עלי בעוצמה מאוד גדולה, איך אתה ממליץ לי להגיב, להחזיר בכוחניות מצדי, או בדרך אחרת?

אני לא הייתי עושה את זה, אם זה לא שייך לדבר שהוא העיקר שלי בחיים.

אורן: נניח שאני נתקל במקום העבודה בקולגה כוחני שאני לא יודע מה לעשות איתו, כמו סוג של מפלצת כזאת קטנה. ונגיד שהוא קולגה שלי בעבודה, הוא לא עובד שלי, הוא לא מנהל שלי, הוא קולגה שלי, מה אני עושה איתו?

לחלק את הדברים, תן לו לגרום לחלוקה, שיש חלק שלו, ויש חלק שלך.

יעל: הוא לא רוצה, הוא רוצה הכל.

אז יש מעלינו עוד מנהלים שיכולים לדבר על הדברים. אבל לא להיות תחת מישהו, אם אתה לא מסכים. יכול להיות שזה כדאי לך שאתה תהייה תחת מישהו, עם ראש קטן, אתה מבצע מה שאומרים לך וזהו. בצורה כזאת אפשר אפילו לא שהוא ישלוט, אלא אם אני נמצא תחתיו אני יכול גם בזה לשלוט עליו, כמו שפועל טוב שולט על הבעל הבית, מה בעל הבית יעשה?

אורן: לפעמים יש סיטואציות כאלה שלא מובן איך לנהוג בהן. נאמר שיעל היא אדם כוחני ואני נמצא איתה באיזה סוג של אינטראקציה שאין לי כרגע איך לסובב את הדברים. מה שאני מנסה להבין ממך, איזו עצה יש לך אם יש מולי אדם כוחני? זה יכול להיות במערכת יחסים במשפחה, בעבודה, לא משנה איפה, הוא כבר שם. אני לא יכול כרגע לא להסתלק ולא לסלק אותו, מה לדעתך הצורה הנבונה ביותר, החכמה ביותר, להתמודד עם מישהו שהוא מאוד כוחני?

להיות אדיש כלפיו.

אורן: כלומר?

לא להראות לו לא בעד ולא נגד, להיות כצל, כי אתה לא יכול להסתלק, אתה אומר, אם זה משפחה, רצויה התנהגות פסיבית.

יעל: אז אתה אומר לא להיכנס למאבקים איתו.

לא, בשביל מה? אם אדם לפי הטבע שלו הוא כוחני לא יעזור לנו כלום, אנחנו נשבור אותו, נשבור את היחסים בינינו, זה יגרום לאיזו תגובה לכל המשפחה, לקרובים, לכל החיים, מי יודע. לא.

אורן: אז איך כן?

כאילו שאתה נכנע.

יעל: האם יש יחסים על בסיס אחר, לא על בסיס של כוחניות?

על כל פשעים תכסה אהבה.

יעל: מה זה אומר?

להגיע לאהבה בינינו. לזה שאנחנו מבינים שכדאי לנו, לשנינו, להיות ביחסים יפים כשאני דואג לו והוא דואג לי. לא שאני בורח ממנו והוא כל הזמן רץ אחרי לשלוט בי, זה לא ייתן מילוי בסופו של דבר, אלא צריכים להגיע למצב, להראות לו את זה גם בדוגמאות, "בכוחניות אתה ראית מה שהרווחת, עכשיו ברגע מסוים אנחנו מגיעים לחברות וכבר אתה רואה שזה מסתדר יותר". ללמד אותו, בצורה כזאת, בדוגמאות.

יעל: ומה קורה לרצון לשלוט אחד על השני, עליו אמרנו שהוא בטבע של האדם?

אם שניהם כאלה, אז צריכים מישהו שלישי שיקשר ביניהם, "המקשר".

יעל: אמרת "על כל פשעים תכסה אהבה".

לא, את זה צריכים ללמוד.

יעל: היא מכסה גם על הרצון לשלוט?

אהבה מכסה על הרצון לשלוט. כן. זה נקרא פשע.

אורן: אדם שהוא מטבעו כוחני מאוד, האם יש לו תקנה, מבחינה חברתית?

מתוך מאורעות החיים הוא בסופו של דבר ירגיש שלא ניצל את עצמו, בזה שרצה לנצל את הזולת.

אורן: לא מימש את עצמו?

לא.

אורן: ולאן ההכרה הזאת צריכה להוביל אותו?

צריכים להראות לו את זה שבאהבה אתה מצליח הרבה יותר.

אורן: מממש את מה שיש בך.

כן. איך אתה יכול להיות כל הזמן לראות איך כולם פועלים לפי החליל שלך ,וכן הלאה וכן הלאה? אם אתה מעורר בהם רגש אהבה אתה לא צריך לעקוב אחריהם, אתה לא צריך ללחוץ עליהם, הם יעשו את זה בעצמם.

אורן: למה?

האהבה מחייבת.

אורן: זאת אומרת לנטייה הזאת, לכוחניות ביחס לאחר, אפשר גם לממש אותה באופנים שונים לגמרי שיש בהם חיוביות ולא שליליות?

איך אתה עם הילדים שלך ובמשפחה? אתה רואה, הטבע מחייב שם אהבה ולא שליטה גולמית. מפני שזאת צורת הקשר היפה, הנכונה, הבטוחה ביותר.

(סוף השיחה)