חיים חדשים

שיחה 1154

חוויות בחיים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן .13.08.19 – אחרי עריכה

אורן: נדבר היום על החוויות שאנחנו עוברים בחיים מהגילאים הצעירים ביותר ועד להיותנו מבוגרים. ננסה להבין איך החוויות האלה משפיעות עלינו, מעצבות אותנו, איפה הן נשמרות, ננסה להבין איך אפשר לעבוד עם זה בדרך לחיים חדשים.

יעל: בתור אימא לילדים צעירים רצתי איתם ממקום למקום, כדי שהם יוכלו לצבור כמה שיותר חוויות. לקחתי אותם למוזיאונים, לאתרים, לטיולים, לימי כיף, לבריכה, לים, המטרה שלי הייתה לחשוף אותם למגוון יותר ויותר עשיר של חוויות מכל הסוגים מבחינה חושית, כדי להעשיר אותם כבני אדם ולתת להם נקודת פתיחה שחשבתי שהיא יותר טובה לחיים. בתכלס, כששאלתי אותם על זה, כשהם כבר יותר גדולים, הם פשוט לא זוכרים מזה כלום וזה העלה בי הרבה שאלות. איזה חוויות כדאי לתת לילד כדי לעזור לו להתפתח בצורה טובה כבן אדם?

קודם כל כתוב "חנך הנער על פי דרכו", אז יכול להיות שסחבת אותם לכל מיני מקומות והם ממש סבלו המסכנים, שלאימא יש פלפל והיא רצה ממקום למקום. יכול להיות שהם חשבו שאת צריכה את הים ואת המוזיאונים וכל הדברים האלה ולא שהם קיבלו את זה מההערכה החינוכית שלך.

אז חוויות החיים שהם כנראה קלטו, ובוודאי שבכל זאת זה עבר אליהם ונקלט, כי כל פעולה עושה רושם. אבל יכול להיות שזה לא היה לפי הרצון שלהם, אלא בגלל שאימא מכריחה, אז הם הסכימו לזה מאין ברירה ולכן זה לא כל כך עשה רושם, כמו למשל אדם שחולם שבעוד חודש הוא ייסע לאיזה מקום והוא רואה את המקום ומה הוא יעשה שם.

אני זוכר שהייתי בגיל תשע בערך, וההורים אמרו לי שאנחנו ניסע עכשיו ברכבת מצפון רוסיה איפה שהיינו, ושם נכנס לאונייה ונהייה שלושה ימים בהפלגה בים השחור מחוף אחד באודסה, לחוף השני בסוצ'י. ואני זוכר שכבר חודש לפני זה, מאז שנודע לי, הייתי בהתפעלות, ולא היה אכפת לי בכלל מה קורה מסביב, לשחק עם ילדים, לרוץ לכל מיני דברים זה לא היה חשוב לי, כי אני עוד מעט נוסע כל כך רחוק, קודם ברכבת יומיים ואחר כך שלושה ימי הפלגה, וזה ממש [משהו].

זה חיסרון. זה מה שאני אז גיליתי כחיסרון לזה, ולכן אני זוכר את הטעם של החוויה הזאת עד היום. את מבינה עד כמה זה היה חוויתי, שאפילו שעברו מאז שישים וחמש שנים אני זוכר.

יעל: חשוב לחשוף ילדים למגוון חוויות בגיל צעיר, בגיל הרך, אפילו בגיל שנתיים, שלוש?

לא, בשנתיים שלוש הם לא מבינים כלום, הם דבוקים לאימא. אנחנו רואים הרבה פעמים שאימא הולכת והילד או בעריסה או בעגלה, או שהיא מדביקה אותו לחזה שלה וכך הולכת. הילד מרגיש את אימא לידו, הוא רואה אותה אולי מהעגלה, או מרגיש את הריח שלה, אפילו שהוא כל כך קטן כשהוא נמצא עליה. הוא לא מזהה שום דבר מבחוץ, העיקר שהוא דבוק לאימא. דרך אגב, גם האימא שלוקחת ילד בגילאים כאלה, אפילו יותר גדולים, היא לא כל כך עוברת חוויות, כי היא כל הזמן חושבת עליו.

אורן: אז מאיזה גיל צריך להתחיל לחשוף את הילד לחוויות?

כשאתם ביחד משתתפים בחוויות. שהאימא מבינה שצריכים לפני החוויות האלה לגלות את החיסרון. לקרוא, לדבר, להכין את עצמם, לראות אולי איזה סרט, איזה ספר, איזה ברושור על המקום שנוסעים אליו או הולכים ואם זה מוזיאונים, אז בוודאי עוד יותר ורק אז לבצע את הדברים. זאת אומרת, "חיסרון".

אורן: מה המילה חיסרון אומרת?

חיסרון, זה שיחסר לי מראש אותה החוויה שלקראתה אני הולך.

יעל: על איזה גילאים מדובר פחות או יותר?

אני לא יכול להגיד בדיוק, אני מאוד רציתי להיות במצפה כוכבים וכשהגעתי, זה היה פחות [מרשים] מהחוויה שלה ציפיתי ועוד כל מיני דברים כאלה. נגיד פעם הייתי בניו יורק חודש ימים וחודש ימים הייתי רק במוזיאונים, בכל המוזיאונים,

יעל: בתור בוגר או בתור ילד?

בוגר. וזו הייתה חוויה. אבל הייתי בכל המוזיאונים, מהתחלה ועד הסוף, לא היה מקום בניו יורק שלא ביקרתי בו, כי רציתי להכיר את התרבות האמריקאית ואיפה אפשר עוד לעשות את זה? האנושות אוספת את זה במוזיאונים.

יעל: יש חוויות שכן חשוב שיהיו להם בתור ילדים?

כן, בוודאי. וזה תלוי מה באפשרותו של האדם. היום עם האינטרנט אפשר לעשות הרבה, אם הילדים רוצים את זה. אבי היה לוקח אותי בתור ילד לכל מיני סרטים על מוזיקאים, מלחינים, הוגי דעות, יש סרטים כאלה על אנשים מיוחדים בהיסטוריה האנושית, ואני זוכר את זה עד היום.

יעל: השאלה אם זה משהו שהוא אישי לך, או שזה משהו שנכון לחשוף כל ילד?

אם אנחנו מדברים על חינוך מדיני, אז ודאי שבית הספר חייב לעשות את זה.

יעל: אני הייתי מבלה עם הילדים שלי המון בטבע, זה חשוב לחשוף ילד לטבע?

כן, אבל תלוי איפה ומה. צריכים לראות, הכול צריך להיות מגוון.

יעל: אני מבינה ממך שלכל ילד יש לו נטייה לדברים אחרים ואז החוויות שצריך לחשוף אותו אליהן הן אחרות. מה המטרה של החוויות האלה, מה הן אמורות לבנות בילד?

את צורת העולם. צריכים לקחת אותם למוזיאונים ולמפעלים, לגן החיות, לגן צמחים, לכל דבר ודבר, ולהראות להם מהו העולם שבו אנחנו נמצאים. לקחת אותם ליער, להכול. ילדים חייבים להתרשם מכל דבר, אבל חייבת להיות קודם עבודה מאוד מיוחדת להכנת הילד להתפעלות מהחוויה. ואחר כך הוא צריך לכתוב על זה דף עבודה, מה הוא ראה ומה קורה וכן הלאה, והוא ממלא את הדף הזה אפילו כמו שאלון, שהוא לא כותב מה שבא לו, [אלא] מה הוא ראה באזור מסוים, [למשל] הוא ראה חתול יפה.

יעל: מה המטרה של השאלון הזה, במה הוא אמור לעזור לילד?

כדי ללמד אותו איך להסתכל על כל תופעה ותופעה שהוא נמצא בה. כך אנחנו מלמדים אותו איך להתייחס, איך לחקור, איך להתרשם, כשהוא אחר כך נמצא באיזה רחוב, באיזה מקום בחיים, בפגישה עם האנשים.

יעל: אתה אומר שבעצם צריך לחשוף אותו, להראות לו את העולם על כל הגוונים שלו וללמד אותו גם איך להסתכל ולחקור את הדברים האלה בצורה יותר מעמיקה.

כן. לא לסמוך על הטבע, לא כמו חתולים או כלבים שבאופן טבעי יודעים מה הם צריכים מהטבע.

יעל: אני רוצה לעבור לחוויות חברתיות. יש חוויות חברתית שכדאי לחשוף את הילד אליהן באופן יזום או לתת לדברים לזרום איך שהם?

אני הייתי לוקח את הילדים לכל דבר ששייך לחיים שלנו כולל בתי חולים, בתי סוהר וכולי.

יעל: אתה מדבר כבר על גילאים שהם יותר גדולים, כבר בית ספר יסודי, נכון?

כן.

יעל: היום מקובל להעמיס על הילד כבר מגיל מאוד צעיר, לוקחים אותם לסרטים ולהצגות ולהמון דברים. עם הבת הבכורה שלי עשיתי מה שעשו אז ובאיזשהו שלב הרגשתי שזה יותר מדי, שזה בכלל לא מתאים לאיפה שהיא נמצאת. מה דעתך על החשיפה הזאת לכמה שיותר חוויות היום? ככה אנחנו חיים, מנסים לחשוף את עצמנו לכמה שיותר חוויות.

אני לא יודע, אני לא רוצה לדבר על משרד החינוך שלנו שהוא בכלל לא מחנך בעיניי.

יעל: אני מדברת על אימהות, ילדים בגיל שלוש, ארבע, חמש, לא קשור למשרד החינוך בכלל.

שלוש, ארבע, חמש? זה בכלל לא שייך.

יעל: מיותר לגמרי אתה אומר.

כן. בני שלוש, ארבע, חמש צריכים להתחנך ליד הבית, ליד האימהות, ליד הסבתות, הם צריכים לחיות חוויות עם החתולים, עם הכלבים, עם חיות בית. אולי הבנות צריכות לדעת לאפות עוגות, כל מיני דברים, הבנים צריכים לשבור ולבנות, מה שמתאים להם, אבל לא חוויות מופשטות.

יעל: יש קשר בין העוצמה שבן אדם מרגיש לבין הזיכרון שלו? אם אני זוכרת חוויה זה אומר שהיא יותר השפיעה לי על החיים?

לא. חוויה, אם אנחנו מכינים את הילדים אליה, היא עושה רושם והילד קולט אותה בצורה טבעית. אנחנו אחר כך יכולים לעשות עוד שיעורי בית, שהם כותבים תגובות מה כן ומה לא ומה היה. רצוי שאת התגובות האלה הם יכתבו בעצמם, בלי ההורים ובלי שמסתכלים אחד על השני. אחר כך אנחנו מתחילים ללמוד מזה איך לעזור לילד להשלים את התמונה שלו.

יעל: אני רוצה לדבר על חוויות חיוביות ושליליות גם בהקשר של ילדים אבל גם בהקשר של מבוגרים. מה יותר חשוב שיהיו לי בחיים חוויות שליליות או חוויות חיוביות? מה בונה אותי יותר?

גם זה וגם זה, אי אפשר זה בלי זה. זה במשקל שווה. כמה שהילדים קטנים יותר, וודאי שההתרשמות צריכה להיות חיובית, טובה, יפה ומתוקה. וכמה שיותר ויותר מתקדמים זה צריך להיות מגוון.

יעל: מה התפקיד של חוויות שליליות בחיים שלנו, איך הן בונות אותנו?

לבנות יחס שלילי לחוויות שליליות בחיים בהתאם למה שאנחנו יכולים לעשות כדי לא לחוות אותן, לא לחזור על אותן השגיאות, שהאנושות נכנסה בהן.

יעל: מה המטרה של חוויות שליליות בחיים, גם של מבוגרים, מה אנחנו אמורים ללמוד מזה, מה אנחנו אמורים לעשות עם החוויות האלה?

לשמור על עצמנו, על הטבע, שלא להיכנס לזה.

יעל: יש איזשהו מינון נכון בין חוויות טובות לחוויות לא טובות שבן אדם צריך לחוות כדי שהוא יתפתח נכון? זה צריך להיות חצי חצי, זה צריך להיות יותר טובות מרעות?

אלה דברים שצריכים לראות בשטח.

אורן: לעיתים אדם מקבל בחיים איזה בום גדול, איזו חוויה שלילית שמשתקת אותו. זה יכול להיות משהו נוראי שקורה לו עם אנשים אחרים, זה יכול להיות עם אנשים מאוד קרובים, איזה משהו מטלטל ומזעזע. כשאתה מסתכל על זה מהצד אתה אומר מסכן הבן אדם. החיים הם רצף של חוויות, שכנראה מכל חוויה אנחנו צריכים ללמוד משהו, אבל לפעמים נראה שמישהו מקבל איזה בום כזה בחיים, שהחוויה היא כל כך שלילית שהיא פשוט גומרת אותו, הוא לא לומד מזה כלום. למה יש בחיים חוויות כאלה?

כי לא הכינו אותו לזה. כי שמרו עליו, לא נתנו לו לראות חוויות שליליות, לא נתנו לו אפשרות להתגבר עליהן ולדעת איך לשמור את עצמו מהן. לא להתכלל מהן, אלא לדעת איך להגיב נכון בצורה מאוזנת. וזו בעיה של המחנכים זו לא בעיה של האדם עצמו.

אני זוכר כשהגעתי לאוניברסיטה, היו לוקחים אותנו בתור סטודנטים לראות ניתוח, כי למדתי ביולוגיה רפואית, על מכשירים רפואיים. אחר כך לקחו אותנו למקום של נתיחת גופות, וברוסיה יש מאות גופות פרושות על השולחנות. זאת הייתה חוויה מאוד רצינית ולא נעימה. והיו כאלה בינינו שלא יכלו לסבול, מדובר על גברים חזקים כאילו מאצ'ואיסטיים כאלה. זאת אומרת, ישנן חוויות שלא מתאימות לכל אדם, זה ברור, אבל בכל זאת במשהו. קח בן אדם למקום איפה ששוחטים את הבהמות.

אורן: זה יכול להיות שוק.

יעל: זה מטלטל את הבן אדם, אתה לא יכול להכיל את זה הרבה פעמים.

כן. הוא אחרי זה אולי לא יוכל לאכול בשר.

אורן: דברתם על כך שאדם הולך לסיור במקום מסוים, לצפות במשהו מסוים. אני רוצה לשאול על זווית קצת אחרת. לפעמים חוויות קורות לי בחיים, מבלי שאלך לאיזה מקום מזעזע. למשל קורה אסון מסוים, או מישהו למשל גדל במשפחה ועבר התעללות מסוג כלשהו חס ושלום. והחוויה הזאת של ההתעללות שהוא חווה בתוך המשפחה נחרתה בו ויצרה את מי שהוא כאדם בוגר. אני מבין שזה לא מקרי ושמן הסתם הוא היה צריך לעבור את זה ולגדול במשפחה הזאת ולעבור את ההתעללות הזאת. עכשיו כאדם בוגר, יש בתוכו איזו חריתה מאיזו חוויה שלילית עמוקה שהשפיעה עליו ועיצבה את כל המשך חייו. מה הוא יכול לעשות איתה מעכשיו והלאה לצורך העניין כאדם בוגר?

זה צריך להיות טיפול מיוחד שיעבדו עימו, וינהיגו אותו בצורה כזאת שיכוונו אותו, שהוא יוכל לחיות בלי להחזיר לעצמו כל פעם אותן החוויות ולחוות אותן שוב ושוב.

יעל: יש דרך בכלל לעקור מתוך בן אדם איזו התרשמות על חוויה לא טובה שהוא עבר?

לא, לא ניתן. אלא אפשר איכשהו לכסות את החוויות השליליות, על ידי חברה בדרך כלל.

יעל: בדרך של חכמת הקבלה שזאת הדרך שאתה מייצג אותה, יש פתרונות למצבים כאלה? אלה דברים שיכולים למצוא בהם פתרונות, להרגיע קצת את הנפש או משהו כזה?

לא. זה רק להעלות את האדם לדרגה יותר עליונה, ששם בכלל אין שום קשר לחוויות הגשמיות. שם הוא מתחיל להבין למה באות החוויות האלה, מה המקור שלהן, איך להתייחס אליהן בצורה מלמעלה למטה, ואז הוא בכלל לא משייך שום חשיבות לכל החוויות האלה.

יעל: זאת אומרת, שהוא משנה בכלל את צורה ההסתכלות שלו וההתייחסות שלו לחיים.

לגמרי. חיים מוות וכל מה שקורה במשך החיים, בשבילו הכול זה כגרגיר חול.

יעל: אני רוצה ללכת רגע לנושא אחר, אנשים מחפשים חוויות וריגושים במיוחד בתקופה שלנו אפילו בצורה מאוד מלאכותית. מה הסיבה שאנשים מחפשים חוויות בצורה כל כך אינטנסיבית?

אנחנו נמצאים בזמנים שהרצון שלנו מוגבר, אגואיסטי מאוד. אנחנו מלאים בכל מיני התרשמויות מחוויות בחיים, לפנינו גם רישומים מתיאטרון, קולנוע, אינטרנט, כל מה שיש. אנחנו מלאים בכל מיני צורות, בכל מיני תמונות וכל ההיסטוריה של האנושות לפנינו, גם מעבר לחלל גם מעבר לחיים גם מעבר לקיר.

ואז יוצא שבמה אני ממלא את עצמי, במה אני עוד יכול איכשהו לגרות את עצמי קצת, כדי שאני אקפיץ קצת את עצמי "או", "אהה", יש משהו להגיד על משהו? אין. עד כדי כך. תראי איזה סרטי אימה יש, נוראיים כאלה.

יעל: נורא.

לא, יש אנשים שהם נהנים מזה. פחות מזה, זה כמו שאני מוסיף כתבלין קצת מלח ואורן צריך להוסיף כמה כפות סחוג. ככה זה. לכן יש כאן בעיה עם הדור שלנו. אנחנו אטומים לחוויות רגילות, למשל אני רואה סרט שבו מתפוצצת פצצת אטום ויש שם מאה, מאתיים אלף, אולי מיליון, מיליארד אנשים "אז מה". אחוז כל כך גדול ממה שרוצים להראות לנו כחוויות כאילו מהחיים, זה סרטים או כאלה שאדם רגיל לא היה מתאר את זה לעצמו. אבל אין לנו ממה להתפעל אז אני מבין אותם שרוצים למכור ולהרוויח מכל זה.

אורן: בתחום שאתה עוסק, בחכמת הקבלה, יש חוויות?

שם זה חוויות אחרות.

אורן: איזה חוויות?

שם זה קודם כל חוויות אישיות, שרק האדם, רק שאתם תראו, "עיניכם תראינה ולא זר".

אורן: רק האדם מה, לא הבנתי?

מי שמשיג.

יעל: מה זה משיג?

משיג זה מי שמשיג את העולם העליון. מה שלא משיג אף אחד, אלא רק הוא ובצורה מיוחדת שלו, זה דבר אחד. דבר שני שהוא בזה שולט, איך להשיג את העולם העליון.

אורן: מה זה עולם עליון?

עליון זה עליון.

אורן: לא הבנתי את התשובה, מה זה עולם עליון?

זאת חוויה שצריכים להשיג ואז לראות מה היא.

יעל: אבל היא חוויה מיוחדת, אחרת.

חוויה מיוחדת כן. ואז הוא נמצא כביכול בחיים נצחיים, שלמים, הוא לא זקוק לכל מיני סרטי מתח או אימה והחיים האלו שהוא חש ממלאים אותו ומסדרים לו את הכול.

יעל: מה מעניין שם כל כך? בן אדם רוצה חוויות כדי להרגיש, להרגיש חי.

אמת. אמת.

יעל: וזה נותן לבן האדם תחושת חיות, האמת הזאת?

לא תחושת חיות, תחושת הכול.

יעל: חסר לו משהו, הוא מחפש משהו במצב כזה?

אם זה הכול אז מה חסר.

אורן: אמרת קודם, שאדם יכול להתעלות לרמה שבה הוא רואה מאיפה באות לו בכלל כל החוויות בחיים. ואז הוא מסתכל על כל הדבר הזה שנקרא "חיים" בפרספקטיבה שונה לגמרי. שלכל החוויות שנופלות עליו הוא לא מייחס כל כך חשיבות, אלא לְמה הוא מתחיל לייחס חשיבות?

רק לעולם האמיתי. הוא לא מתייחס לעולם שלנו, לזה שאנחנו בונים אותו מכל מיני חוויות לא אמיתיות ומתרשמים מכל מיני שטויות, שמנפחים אותם בכל מיני הדמיונות, הזיות וכן הלאה. אלא ששם כשאנחנו פותחים ורוכשים את העולם העליון, שם זה לא שאימא לוקחת אותנו לאיזה גני ילדים, או לים, או למה שהיא רוצה, אלא שם הנשמה שלנו היא בעצם המדריך שלנו בחיים רוחניים. והיא פותחת לנו את העולם העליון ואז אנחנו חווים את החיים העליונים השלמים.

אורן: ואיזה טיולים עושים?

ללא ההגבלות.

אורן: מה זה אומר?

ללא כל הגבלות, למעלה מכל ההגבלות, בכל "גדפין באלפי פרסאות", בכל הכיוונים.

אורן: החוויות שם הן חוויות שליליות או חיוביות?

גם וגם ומתוך זה שמשלימים זה את זה אתה משיג שלמות.

יעל: יש איזו חוויה אולטימטיבית שכולנו משתוקקים אליה בתוכי תוכנו?

כן.

יעל: מה היא?

לגלות את הבורא, את הכוח העליון שהוא מקור של כל המציאות. הוא המקור של החוויות שלנו, המקור של הגורל שלנו. אותו אנחנו רוצים לגלות, בהרגשה שלו אנחנו סופסוף מגיעים למקור החיים.

(סוף השיחה)