חיים חדשים
תכנית 1281
תמיכה
כלכלית
נכונה
בילדים
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – 18.09.20- אחרי עריכה
אורן: בתוכנית שלנו היום אנחנו נדון עם הרב לייטמן על סיפור מקרה אמיתי מהחיים שנרצה להבין איך כדאי להתייחס אליו. הגישה האינטגרלית שאותה אתה מלמד אותנו מבוססת בסך הכול על שיפור היחסים בין אנשים, יצירת התקשרות עמוקה יותר, הרגשה שאנחנו מחוברים. ננסה להבין איך מתוך הגישה המיוחדת הזאת שאותה אתה מלמד, אפשר להתמודד עם כל מיני קונפליקטים, כל מיני דילמות, מצבים שבהם אנחנו מתקשים להתנהל, ונקווה שהעקרונות האינטגרליים יוכלו לעזור לנו.
הסיפור שאיתו אני רוצה לפתוח היום את התוכנית הוא מהסביבה המשפחתית. יש לנו משפחה, משפחה נורמטיבית שיש בה הורים וארבעה ילדים. ההורים הם כבר בשנות השישים לחייהם, והילדים הם מגילאי עשרים לכיוון השלושים. אחד הילדים בחר לעסוק באמנות, הוא צייר, וזה בסדר גמור. הבעיה מתחילה מזה שהוא לא מסוגל לפרנס את עצמו ברמה נאותה, וכתוצאה מכך ההורים נאלצים לתמוך בו כלכלית. גם שאר הילדים מקבלים מההורים תמיכה כלכלית אבל לגמרי לא באותה רמה, לגמרי לא באותה פרופורציה.
הסיטואציה הזו מייצרת מתח גדול כי למשל אחד מהאחים האחרים, לא אותו אמן, הוא צריך לעבוד בשתי עבודות כדי לפרנס את עצמו ואת משפחתו. יוצא ששלושת האחים האחרים מאוד ממורמרים, ממש מתעצבנים על אותו אדם שהחליט להיות אמן אבל לא מצליח לפרנס את עצמו. זה הגיע לרמה כזאת שלא רק התמיכה החודשית השוטפת היא הרבה יותר גבוהה אליו, זה גרם לכך שההורים גם החליטו לעשות שינוי בצוואה. זאת אומרת, אם בדרך כלל מחלקים שווה בין כולם פה הם שינו מראש את הצוואה, כך שאותו אמן יקבל הרבה יותר מכולם.
כמו שאתה מבין היחסים הם גרועים. השאלה היא מה אתה היית מתחיל לעשות כדי לייצר איזה שלום במשפחה?
אני חושב שהם צריכים לקבל הדרכה ממישהו שידע איך לסדר ביניהם את כל הקצוות האלה, אבל ברור שזה לא יכול להישאר כך. הוא אמן, ואני יכול להגיד שהאמן רוצה להיות מסור לכל הנטייה הזאת שלו, אבל לא על חשבון הזולת. גם מההיסטוריה אנחנו מכירים המון אמנים שחיו ממש מהיד לפה, בעוני גדול, אבל לא עזבו את האמנות. יכול להיות שהוא צריך בכל זאת להסתדר כך עם האמנות שלו בזמן הפנוי, אבל ההורים לא יכולים להקריב את כולם למען אחד. זה ברור. ההורים צריכים בכל זאת להשקיע בכולם שווה בשווה.
אורן: תראה, להורים מאוד לא פשוטה הסיטואציה הזאת וכשהילדים האחרים באו לדבר איתם הם אמרו להם דבר פשוט "על פניו אתם צודקים, באמת צריכים להתייחס לכולם בשווה, אבל אנחנו כהורים לא יכולים להרשות לעצמנו לראות שאחד הילדים שלנו יכול להגיע גם לפת לחם. אז עם כל השיקולים ההגיוניים והרציונליים, כשיש לנו כאב גדול כזה בלב כלפי אחד מהילדים אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלא לתמוך בו יותר".
כן, אבל אני חושב שגם כן זו לא סוף הדרך, אני חושב שאפילו אם כולם יעבדו בשבילו זה לא יעזור.
אורן: למה? הוא לא רוצה להיות מיליארדר, הוא רוצה בסך הכול לעסוק באמנות שלו.
לא, לא, זה ברור. אבל סך הכול כנראה שאי אפשר להרוויח, ובמיוחד בזמן האחרון אנחנו רואים שמאמנות אי אפשר להרוויח ואין שום פרספקטיבות לעתיד, ולכן הוא צריך לחשוב מה לעשות. בכל זאת, יש לו גם משפחה, כן?
אורן: כן.
אז צריך לפרנס את המשפחה. יהיה נכון אם נגיד הוא יקבל מההורים תמיכה של עשרה אחוז מהתקציב החודשי שלו, אבל אני לא חושב שזה אפשרי. אני חושב שאנחנו בכל זאת צריכים לראות כאן שאנחנו מיישרים את הקווים, אחרת אין לזה גבול. אתה נותן דוגמה שהיא כזאת שהצעירים, ובכלל אנשי בוהמה, וכל מיני כאלה שעוסקים באמנות, הם יכולים לשכוח את הכול. זה מין סם.
אורן: איך ההורים צריכים להתמודד עם מה שמרגישים הילדים האחרים, הרגשות של קנאה והתמרמרות, מה צריכה להיות הגישה של ההורים כלפיי התמרמרות שמרגישים האחרים?
להתחשב בזה בוודאי, אחרת הם עושים ריב בין כל הילדים, שנאה ביניהם, והם צריכים לחשוב מה יהיה.
אורן: למה אתה מתכוון כשאתה אומר "מה יהיה", אתה מתכוון להשלכות לעתיד?
בטח.
אורן: איזה השלכות יכולות להיות?
שנאה כללית בין כל האנשים במשפחה הגדולה הזאת.
אורן: הם כבר בדרך לזה.
בטח. לכן ההורים צריכים להבין שהם לא יכולים להמשיך כך לפי הלב שלהם. יש כאן חשבון הרבה יותר עמוק ולטווח רחוק.
אורן: זאת אומרת, אתה מבין את הכאב בלב.
כן, אבל זה לא אומר כלום.
אורן: מה צריך להוסיף לכאב הזה שיש לאבא ולאמא בלב?
הם צריכים להתגבר על הכאב שלהם, לעשות את זה בצורה רצינית ולחתוך חד ולתמיד. הם לא יכולים לעזור לאחד יותר מהשני.
אורן: איך אני יכול, איך, איך? זה הילד שלי. איך? זה לא מתמטיקה, אלה הילדים שלי.
אם אתה לא רוצה להזמין שנאה בין הילדים אתה צריך להתייחס לכולם בשווה, ובבחינת הכיס קל מאוד לבדוק את זה. איפה אתה יכול להגיד "אני אוהב את האחד יותר ואת השני פחות", "אני אוהב יותר את הבת שלנו ואת האחים אני אוהב פחות, הם בכל זאת גברים והיא בת", וכן הלאה, אפשר להבין את זה ברגשות, אבל לא במטבעות.
אורן: אני לא יודע מה לעשות עם זה כאבא. כאבא אני מאוד מבין את אותו אב, אם הייתי רואה שלאחד הילדים שלי יש אותה בעיה.
ללכת לשופט.
אורן: מה זאת אומרת?
ככה, לשופט, ולשאול אותו מה לפי הניסיון שלו בחיים הוא ממליץ לעשות.
אורן: ואם אתה היית אותו שופט מה היית ממליץ לי?
אני ממליץ בשווה. כל אחד שיעסוק במה שהוא רוצה, אפילו שלא יעבוד או אפילו שיהיה מיליונר, אני מחלק לכולם בשווה, בשבילי כל הילדים שווים. ולא אכפת לי, בכלל לא חשוב לי במה הם עוסקים.
אורן: אבל איך לא אכפת לי? אלה הילדים שלי.
אני לא נכנס לעסקים שלהם. מכאן והלאה אני נותן להם מה שאפשר וזהו, יותר מזה אין.
אורן: לא מדברים על יותר מזה אין, מדברים על החלוקה. כמה שיש לך, יש לך, לזה אנחנו לא נכנסים.
חלוקה שווה לכולם.
אורן: זה נשמע לי אכזרי.
זה נשמע לי הכי צודק, נקי, רציונלי ויפה גם לעתיד.
אורן: באיזה מקרים כן צריכה להיות התחשבות שמביאה לחלוקה אישית, פרטנית, שהיא לא בעצימת עיניים יש לי מאה, אז עשרים לכל אחד. מתי כן יש מקום להכניס התחשבות במצב מסוים של אחד מהילדים שלנו?
חס ושלום, כשמישהו מאוד חולה.
אורן: אוקי. חס ושלום, זה ברור. נשים בצד את המצב הבריאותי.
אבל לא לפי מספר הנכדים שיש שם לכל אחד ואחד. את זה אני לא יודע. לאלו יש שני ילדים, ולאלו יש חמישה, עשרה, זה עניינם. מה שלא תלוי בהם, אני מוכן להשתתף מכל הלב. חס ושלום אם מישהו חולה, אבל לכל יתר הדברים לא. מישהו מהילדים החליט שלא מספיקה לו דירה של ארבעה חדרים, הוא רוצה פנטהאוז כי יש לו משפחה יותר גדולה, אז כולם צריכים להיכנס לשלם על זה?
אורן: לא. אבל הדוגמה שנתת לי עכשיו היא בדיוק מצביעה על הבעיה. אמרת לי מישהו רוצה יותר מהנורמה, מהסביר, ברור שאנחנו לא ניקח משאבים וניתן לו יותר, כי הוא רוצה יותר. האחרים לא רוצים, הוא כן רוצה. ברור. אבל אני מדבר איתך בתמונה הזאת על המציאות שלנו, של אותו אומן שהוא לא רוצה פנטהאוז, הוא רוצה בסך הכל שיהיה לו את הצרכים הבסיסיים של הקיום.
הוא מרגיש שמה שהוא בחר לעשות זה ממש בנפשו, שזה לא הוא, אם הוא לא עוסק באומנות. ככה הוא פשוט מרגיש. הוא ניסה דברים אחרים, אבל זה לא הוא, זה לא הולך לו, זה לא מתלבש לו, הוא כל הזמן בעצבנות, הוא חולה מזה. יש לו נפש של אומן, מה אני אעשה? זה הבן שלי. הייתי אולי רוצה שהוא יהיה אחר, אבל זה הבן שלי.
שיהיה כמו המון אומנים שהולכים לעבוד כמלצרים במסעדות, ובזמן הנותר הם עוסקים באומנות.
אורן: אני מכיר כאלה. אני מכיר כאלה אומנים, אתה צודק.
כן.
אורן: נוסיף לזה עוד מרכיב. כל אחד שיש לו כמה ילדים, לא כל הילדים נולדו באותו רמה של זריזות, של נחישות, של דבקות במטרה. אחד מהילדים פה במקרה הוא האומן, הוא מהטיפוסים הקצת יותר עצלנים, פחות תקתקן, ככה הוא מאז שהוא נולד. זה לא מאז שהוא התחיל לצייר, ככה הוא מטבע בריאתו איטי יותר. אני מרגיש את הקושי שלו שכאילו בא לו מלידה בעצם, עוד לפני ההעדפה לאומנות שאולי גם היא טמונה בהעדפות המולדות שלו.
עכשיו נתחיל להתפקס אליי כאבא, ואז אני רוצה להשאיר גם קצת זמן מצד הילדים, כי עד כה בעיקר דיברנו מצד ההורים.
לכן אני אומר לך, "אדוני לך לשופט". לך לשופט ותסביר לו את כל הדברים האלה, ואיך הוא ממליץ לך לעשות.
אורן: אנחנו כזוג הורים צריכים ללכת לאותו שופט, כלומר לגורם שלישי שעליו אנחנו מסכימים. יחד עם כל הילדים, רק אנחנו ההורים, או אולי רק עם אותו ילד?
בינתיים לבד. לך לבד, תשמע את מה שאומר השופט, תחזור לכולם ותסביר להם מה השופט אומר. אם כולם רוצים להתייעץ עם אותו שופט יחד, בבקשה. אבל יחד.
אורן: אוקי. עכשיו לקחת אותי לייחד של הילדים, אני רוצה לעבור לצד של האחים. כשנוצרת סיטואציה שאחד מהילדים, אחד מהאחים או האחיות מרגיש מקופח על ידי ההורים ביחס לאחרים, האם הוא צריך לשמור את זה אצלו בבטן או הוא צריך לבטא את התסכול שלו כלפיי ההורים, כלפיי האחים האחרים? מה נכון לו יותר לעשות?
יש עניין של הבכור, שממש מגיע לו יותר.
אורן: האמת ביננו, היום אני לא יודע אם זה מתקיים.
איכשהו, לא חושב, אבל יש כזה קייס.
אורן: כן. נכון.
יש. יש גם עניין של הבת במשפחה.
אורן: שגם לה מגיע יותר.
יותר, כן. קצת מתוך רחמנות, מתוך חום לב.
אורן: כן. נכון. זה נטיות טבעיות?
כן. יש חס ושלום מישהו שחולה, זה ברור. אבל כל היתר שווים. ולכן אני אומר לך על כל דבר כזה, כדאי שאנחנו יחד נתייעץ עם אדם שהוא עם ניסיון חיים כשופט, ונברר מה הדין, החשבון, היחס בין בני אדם, ומה הוא אומר בסך הכל לעשות. אני לא הייתי לוקח על עצמי בתור הורה, בתור לא חשוב מי, לא הייתי לוקח על עצמי כזאת החלטה. בשביל מה?
אורן: עד כדי כך?
כן. בשביל מה לי?
אורן: ממה אתה חושש?
אני לא רוצה שאלו יהיו מרוצים, ואלו לא יהיו מרוצים ממני.
אורן: אבל כשאנחנו הולכים לאותו גורם שלישי, שאתה קורא לו "שופט", מישהו שאנחנו סומכים עליו בעל חכמת חיים וניסיון, אנחנו בזה לא מסירים בעצם את האחריות מעצמנו?
לא. סך הכול אני לוקח אחריות על עצמי, אבל אני מצרף לאחריות שלי עוד דעות שהן לא תלויות בדבר.
אורן: שאלה מצד הילדים. כגישה לחיים, האם נכון לילדים לצפות לעזרה כלכלית מההורים במקרה הזה?
יש משפחות שזה נהוג בהם, ויש משפחות שזה לא נהוג בהם, יש ויש. לפי מה אתה שואל, לפי חוק המדינה, לפי חוק של משפחות חרדיות, חילוניות? יש כל מיני.
אורן: אני שואל לפי תפיסת העולם האינטגרלית שאותה אתה מלמד, האם נכון לילד לצפות לתמיכה כלכלית מהוריו? אני לא מדבר כשהוא ילד, אני מדבר כשהוא כבר אדם בוגר ברשות עצמו.
כן. תלוי איפה. אם יש לו הורים מצליחים, אבא מיליונר, בסדר. אבל אם אבא שלו הוא סוחב עגלות בשוק, אז זה משהו אחר.
אורן: ברור. האם אדם בכלל ככלל, צריך להתייחס לחיים בצורה שהוא בא בדרישות לאחרים, או שאת כל הדרישות שלו הוא מפנה רק לעצמו? איך נכון יותר בין שני הקטבים האלה להתנהל מבחינת תפיסת עולם?
זה כבר משהו שבו אנחנו מדברים על חינוך. כאן רצוי שאדם מזה שהוא נכנס לחיים יידע שהוא חייב לרכוש מקצוע, ופעם הוא יצטרך להתמודד עם החיים בעצמו. ההורים יתמכו בו קצת פה ושם, אבל הוא צריך לדעת שמשנה לשנה, לשנה, לשנה, הוא לאט לאט יוצא מחיק המשפחה ונכנס לחיים עצמאיים.
אורן: באיזה תהליך היית בונה כזאת תחושה עמוקה, חזקה בתוך האדם? מה היית עושה כדי להביא אותו לכזאת תחושה?
כבר מילדות יהיה לו את זה.
אורן: מה, תו לי איזה עצה אחת מעשית.
הוא צריך לדעת בשביל מה הוא לומד, בשביל מה הוא הולך לבית ספר, ובכלל אחרי בית בית הספר הוא הולך אולי לאוניברסיטה, לאיזה מקום, בשביל מה? לקבל מקצוע. בשביל מה מקצוע? כדי שתהיה לו פרנסה שהוא יוכל להחזיק את עצמו, להחזיק משפחה, אישה, ילדים וכולי.
מה זאת אומרת? אנחנו צריכים להסביר לילד בגיל ההתבגרות מה עומד לפניו. הוא רוצה או לא רוצה, אבל כך הם החיים.
אורן: אנחנו בונים אותו כאחראי על עצמו?
בוודאי. לא רק על עצמו, גם על המשפחה שלו העתידה.
אורן: מאיזה גיל אנחנו מתחילים לכוון אותו לזה שאתה אחראי על מה שקורה לך?
אני חושב שמגיל עשר עד שתים עשרה, תלוי מסוג האדם. אבל הוא צריך לדעת בשביל מה הוא לומד בבית ספר, ואיזה מקצוע הוא צריך לרכוש. וכן הלאה.
אורן: מצד אחר, יש את המושג של "שמח בחלקו". החיים, הגורל לוקח כל אחד לסרט שלו. כמה שלא נרצה, אנחנו לא יכולים כהורים, כמשפחה, לתת לכל אחד את ההרגשה הזאת שהוא אחראי על עצמו, והוא צריך לעשות, ובסוף החיים מגלגלים אותנו לא בדיוק למקומות שתמיד תכננו.
אבל כדאי לנו בכל זאת לעשות את זה. ילד צריך לדעת. הוא צריך לבנות לעצמו איזה יומן, שבו כתוב נגיד, מגיל שמונה עשרה עד גיל עשרים אני הולך לצבא. אחר כך אני הולך לאוניברסיטה. אני גומר את האוניברסיטה ואני נכנס לחיים, איזה מקצוע אני צריך לרכוש, מה כדאי לי לפי הטבע שלי, מה כדאי לי לפי השוק והצרכים שעומדים לפניי, וכן הלאה. הוא צריך להיות מתוכנן, מסודר לחיים העתידים שלו. הוא צריך לראות את העתיד שלו בצורה פחות או יותר ריאלית.
אורן: יש לך תרגיל מעשי, איך אנחנו בונים את התוכנית הזאת עם הילד כבר מגיל צעיר? תן לי איזה תרגיל שיכניס אותנו לצורת חשיבה כזאת, לצורת יחס כזה?
למה לא?
אורן: איך? אני בעד שזה יקרה.
אנחנו במשפחה לפעמים מדברים על דברים כאלה בצורה קלה, לא ללחוץ, אבל בצורה קלה אנחנו צריכים לדבר על זה. לשאול את הילד ולתת לו כל מיני זוויות מה דעתך על המקצוע הזה, על המקצוע הזה, למה אתה נמשך, מה מעניין לך, וכן הלאה.
אורן: הדיון הזה הוא בפורום של כל המשפחה, ביחד עם כל הילדים, שכל אחד מהם שונה?
כן, בזמן ארוחה, בזמן חופשי, בזמנים כאלו, בלי ללחוץ. אבל זה נכנס, זה מטפטף לילדים והם מתחילים לראות. אנחנו גם מדברים עליהם, למה הם נוטים. ברור שזה לפי גילאים, ולפי כל מיני זרמים שישנם בחברה שלנו. אבל אנחנו לפחות צריכים להראות להם שהדברים האלו הם חשובים, שכדאי להיות ברוח הזאת.
אורן: איך נגדיר את הרוח הזו המדויקת?
אני לא יודע איך לתת לה שם.
אורן: מה העיקרון הזה אומר, שמה הוא?
רוח לעתיד.
אורן: רוח לעתיד.
כן.
אורן: אוקי. אחרי שהסתכלנו באופן כללי על התמונה, אני רוצה לחזור אל המצב הקשה שבו נמצאת אותה משפחה עכשיו. את כל הדברים היפים שסיפרת לי כנראה שהם לא עשו עם הילדים במשפחה שלהם, והגיעו למציאות הזאת.
זה ברור.
אורן: במציאות הזאת המשפחה היא במצב של סיר לחץ, האחים, אותו אומן, ההורים, לכולם לא נוח. ידוע שמשפחה לא מפרקים, משפחה זה משפחה. מהו הצעד הראשון המעשי שהם יכולים לבצע עכשיו כמשפחה לכיוון קשר קצת יותר מתוקן.
להכניס בן אדם זר, כמו אותו שופט, שהוא יבקר אותם, ישב יחד איתם, יתקרב אליהם ויסביר להם איזה מקרים דומים כאלה ישנם בעולם, ומה עושים אנשים במקרים כאלה. השופט עם הניסיון הרב שלו יכול להסביר את זה. כי כאן זה לא מדובר על עונש, על כל מיני, כאן מדובר על היחסים במשפחה. על איך לשמור על יחסים טובים במשפחה.
אורן: אוקי. זה צעד אחד מעשי, אנחנו נעזרים בבעל מקצוע בעל ניסיון שמעביר אותנו איזה תהליך של התייחסות אחרת לדברים.
אבל אני בעד שופט, ולא בעד פסיכולוג.
אורן: שופט, ממש שופט?
כן. שופט עם ניסיון רב בחיים, שהיו לו כאלה מקרים.
אורן: עכשיו איזה צעדים רגשיים אפשר להציע לאותה משפחה לבצע, כדי לבנות מחדש את האמון ואת הקרבה בין בני המשפחה?
רק את זה, אחרת יקלקלו את הדברים. רק מישהו זר.
אורן: זה חשוב שהוא זר?
כן.
אורן: הם צריכים לא להכיר אותו קודם?
רצוי שלא.
אורן: למה? מעניין נורא.
זה צריך להיות משהו שלא שייך לאף אחד.
(סוף השיחה)