חיים חדשים

שיחה 1191

מנגנון ההדחקה

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 24.12.19 - אחרי עריכה

אורן: היום נשוחח עם הרב לייטמן על מנגנון ההדחקה. אנחנו חיים בעולם, קורים לנו כל מיני דברים מהילדות והלאה, יש דברים שאנחנו זוכרים, לוקחים אותם איתנו, ויש דברים שאנחנו שמים בצד. ננסה להבין למה הטבע בנה אותנו בצורה כזו, עם מנגנון כזה, ואיך נכון לעבוד איתו בדרך לחיים חדשים.

ניצה: מנגנון ההדחקה הוא אחד המנגנונים הנפשיים של האדם שאחראי לסלק זיכרונות, חוויות, תוכן רגשי בדרך כלל, מחשבות ודחפים, לחלק המכונה החלק "הלא מודע" של האדם. באופן כזה, האדם, בעצם בצורה הכרתית, מתוך הזיכרון ההכרתי שלו, הוא לא זוכר את הדבר, איזה אירוע שהוא עבר, חוויה שהוא עבר, משהו. זה יכול להיות גם כשהוא היה ילד קטן, זה יכול להיות כשהוא התבגר, זה יכול להיות כשהיה חייל בשדה הקרב. יכולים להיות מצבים בחיים שבו יש מנגנון שלאדם עצמו אין שום גישה אליו בעצם, זאת אומרת, הוא לא מחליט איזה תוכן עכשיו יורד למחסן הזה, החלק הלא מודע של האדם. יש איזו אינטליגנציה גבוהה יותר שהיא מחליטה, "לא, התוכן הזה, החוויה הזאת, היא כנראה תהייה אולי קשה מידי להתמודדות לאדם, אנחנו נוריד אותה כרגע למחסן למטה, היא תהיה סגורה שם באיזו מגירה, ובצורה הכרתית האדם לא יזכור מה שקרה". וכך בעצם פועל מנגנון ההדחקה שבאדם.

אז קודם כל זה מנגנון מאוד חכם ומאוד מעניין להבין אותו. אנחנו רואים שהטבע יצר כזה מנגנון, אז השאלה הראשונה היא, בשביל מה צריך להיות מנגנון כזה באדם, שהוא מחליט מה להדחיק ומה לא?

אנחנו נמצאים בטבע הכללי שלנו ברצון לקבל, היינו רצון ליהנות, ולכן לקבל את המועיל ולהרחיק את המזיק, זה נמצא ביסוד, ממש ביסוד של הטבע שלנו, וכל היתר שנבנה, נבנה על פניו. ולכן קודם כל אנחנו דואגים להרחקת המזיק, אנחנו תמיד מסתכלים על מה שיכול לגרום לנו נזק, ואיך אנחנו יכולים להתרחק או להרחיק אותו. וכבר אחרי זה, כשאנחנו בטוחים שאנחנו שומרים על עצמנו מלהינזק, אז אנחנו מסתכלים איך אנחנו יכולים גם ליהנות ממשהו, לקנות, לקרב, ואז בצורה כזאת אנחנו פועלים.

ניצה: זאת אומרת שמנגנון ההדחקה בעצם פועל כחלק מהעניין של להרחיק מהאדם מה שמזיק לו.

כן.

ניצה: קודם כל משם זה פועל. מה שמעניין במנגנון הזה שהוא לא בשליטתו של האדם, זאת אומרת שיש מערכת חכמה יותר, שהיא מחליטה עבור האדם מה צריך להרחיק ממנו, ומה אפשר להשאיר.

יש מערכות שהן נמצאות ממש בשלבים, דומם, צומח, חי, מדבר, בתוך האדם. יש דברים שאני בכלל לא מנהל אותם, שהם נמצאים בתוך גופי, והגוף שלי כבר בנוי בצורה כזאת. אם הוא נמצא במצב הבריאות הנכון, אז הוא יודע מה טוב לו ומה רע לו. אחר כך זה במערכת הרגשית, גם במה שרע וגם במה שטוב, זה פועל גם בצורה אינסטינקטיבית, יחסית. מהמערכת הרגשית זה עובר כבר למערכת השכלית, מהמערכת השכלית למנטלית, וכן הלאה. זאת אומרת, יש כאן מערכות שכולן עובדות על לקבל את המועיל ולהרחיק את המזיק. כן. זה העיקר בחיי, שבכל מצב ומצב כך אני משתדל לעשות.

ניצה: והמנגנון הזה, האם נכון להגדיר שהוא חלק מהאני, ממני, או שזו מערכת עליונה מהאני?

איך שהאדם מקבל, זה תלוי באדם, אבל בעצם אפשר להגיד כך, אם אני כבר שואל על שימוש במנגנון הזה אז אני מחלק אותו לפחות לשניים, שעל חלק ממנו אני לא מסוגל להשפיע, שהוא נמצא בתוך התאים, בגוף שלי, בדרגות דומם, צומח וחי שבי, ועל זה אני לא בעל הבית. אלא שאני יכול להיות אחראי ושולט על החלק המדבר שבי, חלק האדם שבי, עד כמה שאני, בדרגה הזאת, מקרב את המועיל ומרחיק את המזיק. האם אני מבין נכון מה זה מזיק ומרחיק אותו, ומה זה מועיל ומקרב אותו? כי אצלנו יש בזה בלבול קשה מאוד לכולם, ואנחנו, כל האנושות, עד היום ממש מבולבלים מזה ולכן כל הזמן אנחנו נמצאים במכות, ירידות, שבירות.

אורן: אני רוצה להבין איך המנגנון הזה של ההדחקה פועל, נאמר שהאדם עבר אירוע טראומתי כלשהו, מנגנון ההדחקה נכנס לפעולה ומדחיק את האירוע, כאילו לא היה.

אתה כבר מדבר לא על כאילו לא היה, אתה מדבר על שכחה.

אורן: אני מדבר על הפעולה הזאת של הדחקה, כשמשהו קרה לאדם.

הדחקה זה לא אומר שאני שוכח, שזה נעלם ממני. ההיפך, הדחקה היא שאני שומר על זה בזיכרוני ואני מתרחק מזה, כי אפילו כשאני מתרחק נגיד לעשרה או למאה מטר, אם נמדוד את זה במטרים, אני בכל זאת שומר על זה, כי זה יכול ממש לאיים עליי. זאת לא שכחה ולא דחייה סתם, אני מתרחק מלהינזק ואני מתרחק ושומר את המרחק הזה דווקא מפני שאני יותר ויותר מבין ומרגיש, מעריך, עד כמה שיכול להיות לי נזק יותר גדול.

ניצה: כן, זאת אומרת שהנזק הוא גדול יותר אם אני אצטרך להתעמת עם התוכן הזה.

כן.

ניצה: הפעולה עצמה של ההדחקה, כמו שפסיכולוגים מתארים אותה, היא בעצם פעולה של הדחקה חד פעמים שאחר כך יש איזו אנרגיה נפשית המושקעת כדי להמשיך לשמור אותה שם, במקום מרוחק או סגור. הרבה פעמים קורה בפועל, אנחנו פשוט רואים איך זה עובד, הרבה פעמים בזמנים מסוימים, למשל זה יכול להיות בזמן שינה, חלימה, שפתאום חלק מהתכנים יכולים לקפוץ להכרה. זה קורה הרבה פעמים אצל הלומי קרב, אנשים שעברו משהו כזה ופתאום הם מתעוררים מתוך סיוט. זאת אומרת, יש איזה מנגנון שמור, אבל כאילו השומר הלך, נרדם, קוראים לזה "שומר סף", השומר נרדם ופתאום אותו חלק צף ועלה למודעות של האדם, והאדם נתקף בדרך כלל בחרדה ובחוסר יכולת להתמודד.

מה אתה יכול להוסיף לנו בהבנה על המנגנון הזה, שבמצבים מסוימים של הכרה אחרת שהאדם נמצא בהם, אם זה חלימה, שינה, מצבים כאלה, פתאום חלק מהתוכן צף ועולה. איך זה קורה, למה זה קורה בעצם, והאם יש לזה תכלית?

המוח שלנו אף פעם לא עוצר.

ניצה: לא כבוי לגמרי.

לגמרי לא, אחרת אנחנו היינו מתים. יש לו כל מיני מערכות שהן פועלות ומתחלפות, ובזמן השינה המוח דווקא פועל מאוד חזק, כי בזמן השינה לא מפריעים לו כל מיני התפעלויות חיצוניות דרך חמשת החושים, אלא הוא מסדר את ההתפעלויות שהיו לו. הוא מסדר אותן לפי הרמות, לפי הקשר, לפי הכול, הוא גם מפנה את המקומות להתפעלויות הבאות, למחר. ולכן ברור לי, שבזמן השינה דווקא אני מברר דברים שעברתי ואיך אני אסדר אותם למחר, ובתת הכרה הכול קורה ויכול להיות שאני לא ארגיש אותם למחרת, אבל הם עוברים בי, פועלים ומכינים אותי למחר. אני קם למחרת אדם חדש שיש בו מאתמול כל מיני התרשמויות, ויכול להיות שאני לא מרגיש אותן, אבל הן לאט לאט באות ומתאספות, ובצורה כזאת בכל רגע ורגע אני נעשה דווקא אדם חדש מכל המנגנון הזה שמברר מה שעברתי, משלים למה שהיה לי מקודם, ומכין אותי למחר.

אורן: נניח נגדיר את המקום הזה בתוך האדם, או במוח או אני לא יודע בדיוק איפה זה, שאליו אנחנו מדחיקים אירועים טראומתיים או חוויות טראומתיות שאנחנו לא רוצים לזכור אותם. כמו שאמרת קודם, אני מתרחק מזה ושומר על המרחק, אז קודם כל אני צריך להרחיק את זה לשם ואז לשמור על המרחק שזה לא יבוא. נגיד שהמקום הזה הוא כמו איזה מחסן כזה שאני מפנה את כל הזבל לשם. שמתי משהו, עבר זמן מה, קרה לי עוד משהו, אולי גם אותו שמתי, עוד משהו קרה, אולי גם אותו שמתי, עכשיו לאט לאט יש לי מחסן שמתמלא בכל מיני דברים כאלה שהדחקתי. הבנתי שההדחקה הזאת קורית כדי לשמור עלי, יש מנגנון אינסטינקטיבי בתוכי שאולי אני אפילו לא מודע אליו שהוא שומר עלי, יש דברים שיכולים להזיק לי אז אני מרחיק.

עכשיו בוא נלך קדימה, יש לי מחסן שיש בו כל מיני דברים מודחקים, אני אמור בהמשך החיים שלי להוציא דברים מהמחסן הזה, לעבוד איתם? בתהליך אופטימלי, באופטימיזציה של המערכת, מה אמור לקרות?

אמור לקרות שכל מה שעברת בחיים באיזו צורה, בהכרתך או לא בהכרתך, יצטרך לעלות ממחסני הזיכרון ואתה במודע או לא במודע תשתמש בכולם. כי שום רגע בחיים שלך לא עבר סתם, אלא לכל הרגעים האלה אתה תצטרך בגמר התיקון שלך.

ניצה: זאת אומרת כל מה שיש במחסן בצורה כזאת או אחרת, שום דבר לא הונח שם במקרה.

מכל הגלגולים שעברה הנשמה.

ניצה: עד כדי כך, גם זה מונח במחסן?

בטח. למה לא?

ניצה: זה מעניין.

אורן: אז מה אומרת חכמת הקבלה שאותה אתה מלמד, איך לעבוד נכון עם המחסן הזה? אם שום דבר לא מיותר והכל נדרש כדי לקדם את הבן אדם ולפתח אותו, איך נכון לעבוד עם מה שיש שם במחסן?

לא צריכים לעבוד עם המחסן, אלא כל יום להיות כאדם חדש. מה שהיה אתמול היה, היום אני משתדל להגיע לתיקון עד כמה שאני מסוגל יותר שלם וגבוה.

אורן: ומה עם מה שבמחסן?

לא חשוב לי.

אורן: אבל אמרת שכלום לא עבר סתם.

בסדר, אבל אין לי שום אפשרות להשתמש בו בצורה אחרת, אלא על פני כל מה שאני עכשיו, היום, חי, מרגיש, על פני כל אלו אני צריך רק כך לעשות. זו ההתנהגות הנכונה ביותר. לקבל מה שמעכשיו מסדרים לי מההשגחה העליונה ולברר את הדברים האלה בצורה נכונה ועל פניהם להתקדם לתיקון.

אורן: נראה אם הבנתי את התמונה בסך הכול. יש דברים שקרו לבן אדם בחיים, אתה אומר אולי אפילו בגלגולים קודמים, שמנגנון ההדחקה של האדם זרק אותם למחסן. אמרת ששום דבר לא קרה סתם וכל רגע שעברת בחיים דרוש להתפתחות שלך.

כן.

אורן: כמו שאני לא הכנסתי באופן מודע את הדברים לשם אלא המנגנון הזה פעל מעצמו וזרק חלק מהאינפורמציה הרגשית הזאת לשם כך אני גם לא צריך לדאוג מה לעשות עם מה שיש שם, אלא אני צריך לעבוד עם מה שבא.

קדימה.

אורן: אני צריך לעבוד קדימה ועם הנתונים שצפים בי כאילו מעצמם.

כרגע.

אורן: עכשיו אני רוצה להרחיב עוד יותר את התמונה. דיברנו עד כה על בן אדם אחד שעבר כל מיני טראומות בחיים שלו ועכשיו אני רוצה רגע להרחיב. אנחנו חיים בחברה הישראלית, האם יש מנגנון הדחקה, לא רק לאדם אחד אלא גם לחברה שלמה? האם יכול להיות שלחברה הישראלית יש מנגנון הדחקה שזורק דברים למחסן שלה? כמו שאמרת קודם, יכול להיות שהם יזיקו לה, יכול להיות שאין לה עכשיו אפשרות להתמודד, והיא מרחיקה.

ניצה: כמו איזה זיכרון קולקטיבי ששייך לקבוצה של אנשים.

כן, אבל ההדחקה הזאת יכולה להיות הכרתית ולא הכרתית, בתת הכרה.

ניצה: אז קודם כל בוא נבין את ההבדל.

גם באדם וגם בחברה וגם בכל המדינה, באומה וגם בכל האנושות. וכולם תלויים זה בזה וקשורים זה לזה.

ניצה: אז יש מנגנון שעושה את זה באופן טבעי, אוטומטי ואני לא מתערבת בו, זה קורה לבד.

זה קורה על ידי הרצון לקבל שלי, שהוא רוצה רק ליהנות מהחיים ולכן הוא עושה את זה בלי ידיעתי. עד כמה שאני מוכן להשתמש ברע שבי לתקן ולטוב, אז אני יכול להוציא את החלקים האלה, זאת אומרת אני מוכן ואז אני מקבל אותם מהמחסן כביכול, ועל ידי זה אני מתקן את העבר.

ניצה: כשאתה מסתכל על החברה הישראלית, על התהליכים שהיא עברה, ועל מנגנוני ההדחקה שלה כחברה, אין ספק שהחברה הזאת עברה הרבה מאוד, זאת אומרת העם הזה עבר הרבה מאוד. היו לו סיבות טובות להדחיק כנראה הרבה דברים.

העם זה לצערנו דוחה את הכול, מדחיק את הכול ולא רוצה לא לשמוע ולא ללמוד מהעבר שלו.

ניצה: ופה זו נקודה מאוד מעניינית. מתי זו באמת פעולה שכבר התוכן עלה מהמחסן וצריך כבר לעבוד ולעבד אותו, ומתי הוא עוד צריך להישאר שם בשקט? איך יודעים?

אנחנו רואים אצל ילדים קטנים ואנשים לא מפותחים, שהם זורקים מה שהיה להם לפני רגע ומתחילים מחדש. וקל להם ככה, כי הכוח ההגנתי כך פועל עליהם.

ניצה: הם לא צריכים להתמודד עם מה שהיה.

כן. העם שלנו הוא גם כך. זה שייך גם לעניין של "עם קשה עורף", שהוא לא זוכר את העבר, הוא לא רוצה להכיר בעבר ומה שהיה אתמול כאילו לא נמצא היום. זו טיפשות, יכול להיות שזה כוח הגנתי שאחרת לא היינו בכלל שורדים אחרי כל מה שעברנו בהיסטוריה, אבל זו עובדה שזה קורה, וזו בעיה שלנו. כי אם זה היה עומד לפנינו, זה היה בכל זאת מעמיד אותנו לדרישת התיקון. וכך אנחנו חושבים שהכול בסדר, "זה היה, זה היה, מה אתה רוצה", כבר אין שום דבר.

אורן: אם הייתי לוקח אותך לסיור במחסן הזה של הדברים המודחקים של עם ישראל, מה יש שם במחסן?

זה משהו נורא.

אורן: ספר קצת, מה יש במחסן של עם ישראל איפה שהוא מדחיק את הדברים?

מה יש שם? פשוט מאוד. אין הרבה מילים, שנאה ומוות.

ניצה: זה מה שהוא מדחיק, שנאה ומוות.

כן.

ניצה: שזה החוויה שלו בעצם לאורך כל ההיסטוריה.

אין יותר, שנאה ומוות. אין לנו במחסן שלנו מה לזכור, ואת זה אנחנו לא רוצים לזכור.

ניצה: זה די טבעי לפחד לזכור שנאה ומוות, זאת אומרת אם אתה נרדף ושנוא ורוצים רק להרוג אותך אז אתה שם את זה במחסן ואומר בוא נשכח.

רגע, אבל זה עוזר לעתיד? אם זה כדי לא להשתגע ולהמשיך בחיים אז כן. אבל אם אתה יכול לתקן על ידי זה את העתיד הקרוב?

ניצה: אבל אז זה אומר שאתה צריך לעבד נכון את התכנים האלה, לדעת איך לעבד אותם נכון.

נכון. לכן צריכה להיות מערכת חינוכית חשובה מאוד, גדולה, עוצמתית, בתוך העם שהיא מלמדת אותו מה לעשות. ואצלנו אין את זה בכלל, אנחנו לא לומדים את העבר ולא מלמדים את הדור הצעיר על דור העבר.

אורן: מה זאת אומרת, לא לומדים את העבר?

מה לעשות שזה לא יקרה שוב. למה זה קרה כדי שזה לא יקרה שוב. במי זה היה תלוי. האם גם אנחנו השתתפנו במה שהתגלגל עלינו, או שזה לא היה תלוי בנו בכלל. אם אנחנו לומדים תורה נגיד, כתוב שם שבעצם עם ישראל הוא הגורם לכל דבר. שאנחנו כן "עם חופשי", אנחנו יכולים לקבוע את כל העתיד שלנו, ועד כדי כך שכל העולם תלוי בנו. ויוצא שאנחנו מסכנים ותלויים בכל העולם ולא רוצים להכיר בכך שיש אפשרות באמת להיות גורם טוב לעתיד הטוב.

אורן: עכשיו אני רוצה להבין. יש לנו את המחסן של עם ישראל שאליו לאורך ההיסטוריה הדחקנו את כל הטראומות של שנאה ושל מוות. ועכשיו אתה אומר, אנחנו נמצאים באיזו נקודה שיכול להיות שאנחנו צריכים להוציא משהו מהמחסן הזה, אתה תגיד מה כן ומה לא, ולהתחיל לעבוד איתו נכון כדי לבנות לעצמנו עתיד בטוח יותר.

אנחנו רואים שבזמננו השנאה לעם ישראל שוב גוברת. וכבר לא רק בגרמניה כמו שזה היה לפני תשעים שנה או מאה שנה, אלא מכל העולם, ואנחנו לא רוצים להכיר בזה. אנחנו אומרים, זה מקרים, זה שום דבר, אנחנו לא רוצים להכיר מה קרה אז, ולא רוצים לדבר על זה עכשיו כדי למנוע את זה, כי אנחנו רואים מיום ליום לאן זה מתפתח.

ניצה: אז קודם כל, אם אני מבינה נכון, עם ישראל ממשיך להדחיק גם כשהוא רואה מול העיניים שהדברים חוזרים.

כן. זה נקרא "עם קשה עורף".

ניצה: זה נקרא "עם קשה עורף", הרצון הזה להדחיק את זה, לשים את הדברים מאחורה ולא להסכים לראות את המציאות כדי לא להתמודד איתה, אולי מהפחד שלא יודעים איך להתמודד איתה.

לא. יודעים, אבל לא רוצים.

ניצה: אבל לא רוצים.

לא, לא רוצים.

ניצה: אתה אומר כזה דבר, במחסן הזה יש שנאה ומוות, והיום אנחנו רואים שזה שוב עולה ושוב צף מכיוון חדש, ובמקום לשאול, רגע, למה זה קרה ולמה שונאים אותנו, אנחנו בעצם אומרים, "לא, לא שונאים אותנו. זה בעצם בגלל זה, ומהסיבה ההיא, ומהסיבה הזאת", אנחנו כבר מספרים לעצמנו איזשהו סיפור, רק לא להתמודד עם השאלה הנוראית מכל.

כי גם מאוד קשה לקבל שכל העולם שונא, ודווקא שונא אותנו.

ניצה: נכון.

כל העולם מוכן להתחבר סביב השנאה אלינו.

ניצה: כן, באיזשהו מקום אתה אומר לעצמך, "אולי אתה מגזים, זה נשמע מוגזם. מה אתה ככה חושב לעצמך שכל כך שונאים אותך?". אבל בעצם אני מבינה שהשאלה הזאת, דווקא השאלה הזאת, "למה שונאים אותי?", ואיך אני אעשה שזה לא יקרה שוב, דווקא זה יוציא אותי לחיים חדשים. זאת אומרת, אני צריכה להתגבר פה על איזה מחסום פסיכולוגי, לא יודעת איך לקרוא לו, בעם, בחברה כדי להסכים בכלל לשאול את השאלה, כי רק ממנה יש סיכוי שמשהו חדש וטוב יתחיל להתפתח.

נכון.

אורן: אני רוצה רגע לעשות סיכום ביניים. התחלנו מזה שהטבע בנה באדם מנגנון כזה חכם, שמקרב את מה שמועיל לו, מרחיק את מה שעלול להזיק לו.

אינסטינקטיבית.

אורן: מתוך המנגנון הזה פועל גם מנגנון ההדחקה שמרחיק מהבן אדם את מה שעלול לערער אותו, לזעזע אותו, שלא יוכל אולי להתמודד איתו. מנגנון כזה יש גם לנו כחברה ישראלית, כעם ישראלי. אמרת שבמחסן שלנו יש בעיקר שנאה ומוות. מה מפה הלאה?

אנחנו לא רוצים לפתוח את המחסן.

אורן: אני מבין שזה נכון לא לפתוח את המחסן, כי הטבע בנה מנגנוני הדחקה ומה שיש במחסן יכול אולי לקבור אותך. את זה הבנתי. עכשיו אתה אומר לי דבר נוסף, מפה והלאה יש משהו שכן צריכים לעשות עם מה שיש שם במחסן הישראלי. אז איך נכון לעבוד עם המחסן הזה? הבנתי למה נזקרו לשם השנאה והמוות, הבנתי שזה כנראה היה צריך לאפשר את הישרדותו של העם הזה לאורך ההיסטוריה, אבל מה מהיום והלאה, איך נכון לעבוד עם הרגשות המודחקים האלה של עם ישראל שנוגעים לשנאה ומוות?

אני לא יכול להגיד לך. כמה שאני משתדל לפתוח את המנגנון הזה, את העתיד, את ראיית העתיד לעם ישראל, אני לא מצליח. כבר עשרות שנים שאני משתדל לכתוב ולדבר ולהסביר בכל מיני צורות. אני לא מצליח. אולי הבעיה בי, אני לא יודע, אבל אני לא מסוגל.

ניצה: ברמה הפרטית כשאדם מגיע לשלב מסוים, שהתכנים האלה מתחילים לעלות בו, אם הוא לא מטפל בהם, זאת אומרת מעבד אותם נכון, מברר אותם, מתחיל לעבוד איתם, אנחנו רואים שזה מתחיל ממש לפגוע בו, גם ברמה הבריאותית, הפיסית, וגם ברמה הנפשית. האם גם ברמה החברתית כשאנחנו לא מתקדמים לעבר בירור נכון וטיפול נכון במצב, זה גורם לאיזשהו כשל, חולי חברתי?

כן, אנחנו בנינו כל מיני מנגנונים כאלה. קשה היום לקלף מעם ישראל את אותם התכונות וההרגלים שהוא רכש משך ההיסטוריה שלו בגלל שהיה כל הזמן בלחצים, בשנאה, בדחייה וכן הלאה. ולכן זה חלק מהתרבות שלנו, מהחינוך שלנו, מכל מה שיש לעם. גם מהספרות, אנחנו יכולים לראות את זה בכל דבר.

אנחנו גם צריכים להבין לפי חכמת קבלה שזה לא עניין של עם ישראל, אלא זה עניין של הטבע הגשמי והטבע הרוחני, שבתוך עם ישראל שתי צורות הטבע האלו קיימות, צורה גשמית וצורה רוחנית והן מתנגשות באיזו צורה. ולכן כל יהודי כלול משתיהן במשהו, ולמרות שהוא לא מבין את זה אבל הוא מרגיש שכל פעם הוא נמצא באיזו התפוצצות פנימית, יש לו איזה פיצול פנימי. ולכן ככה זה, אנחנו פעם עם אומות העולם, פעם אנחנו עם ישראל, וככה זה כל פעם. לכן כדי להבין את הדברים האלה ולהביא אותם לעמק השווה אנחנו צריכים עוד לדבר.

אורן: הזמן שלנו נגמר, שאלה אחרונה לסיום. מה היית מאחל לעם ישראל בקשר למה שיש לו מודחק במחסן?

רק להבין למה שונאים אותנו. לא לדחות את השאלה הזאת, אלא דווקא "למה שונאים אותנו?".

(סוף השיחה)