חיים חדשים
שיחה 163
יחסים מתוקנים- לא לבייש את האדם
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 11.04.13– אחרי עריכה
אורן: אנחנו מנסים ללמוד מהרב לייטמן איך כדאי לנו לחיות במציאות המודרנית והמקושרת של היום. כמו שאנחנו רואים, כל דבר שקורה משפיע על כולנו. האירועים שקורים אצל האחר מזיזים דברים גם בחיים הפרטים שלי וגם בחיים שלנו כחברה ישראלית.
כשאנחנו מדברים על התרבות היהודית המקורית, אנחנו מגלים שהדברים שאבות אבותינו, שהחכמים של פעם הבינו לגבי החיים והמליצו לנו לעשות, נאמרו כבר לפי המון שנים. אומנם אנחנו קצת התנתקנו מהם בגלל החיים המודרניים, אבל דווקא היום, במציאות הכי מודרנית, כשאנחנו מרגישים שכל דבר שזז משפיע על הכל, ואנחנו חיים במעיין רשת, כולנו נמצאים בתוכה וכל תזוזה ברשת מזיזה את הכל, אנחנו מגלים פתאום שדווקא החוקים העתיקים הם בעצם החוקים של הרשת. זאת אומרת אם בעבר יכולנו להגיד על הדברים שהחכמים אמרו לנו, רוצה, תעשה, לא רוצה, אל תעשה, וזה נתפס כמשהו מוסרי, אז דווקא היום, במציאות הכל כך מתקדמת, אנחנו מתחילים להבין שהחוקים העתיקים של פעם הם בעצם קוד הקיום היחיד האפשרי ברשת.
ניצה: אני אביא מספר ציתותים שנאמרו על ידי החכמים שלנו, "אסור לאדם להכלים ישראל וכל שכן ברבים". "צריך אדם להיזהר שלא לבייש חברו ברבים בין קטן בין גדול". "ולא יקרא לו בשם שהוא בוש ממנו ולא יספר לפניו דבר שהוא בוש ממנו". "עדיף שאדם יפיל את עצמו לכבשן האש ולא ילבין פני חברו ברבים". זאת אומרת מעבר למוסריות ולפן ההתנהגותי יש כאן נדבך נוסף, איזה משנה תוקף, יש כאן ערך נוסף לחיים בתוך הרשת ואותו אנחנו רוצים להבין. לְמה מתכוונים החכמים כשהם אומרים את הדברים האלה?
החיים בתוך הרשת הם חיים לפי הכללים של ישראל, ובהתאם לתרבות היהודית המקורית. הכל מגיע אלינו מאברהם. אברהם גילה בבבל העתיקה את המשבר הכללי הגדול. כשאנשים התחילו לגלות את השנאה ההדדית, את בלל השפות, את הבלבול בין בני האדם, הם לא ידעו מה לעשות עם זה. אבל אברהם שהיה אחד מהכוהנים של אותה חברה אמר שזה פשוט, אנחנו צריכים להתעלות מעל האגו שמתפרץ בינינו עכשיו. ולמרות שאנחנו באמת מרגישים כל מיני רגשות לא טובות אחד כלפי השני, לא צריכים ללכת ולבדוק מי בדיוק צודק ומי לא צודק, כי בזה אנחנו אף פעם לא נדע מי צודק ומי לא, אף פעם לא נמצא בזה את הפתרון. הפתרון הוא להתעלות מעל כל ההתרחקות, מעל כל הניגודיות ולהתחיל ממש בכוח להתנהג לפי קווים של אהבה וקרבה. כי אין ברירה, כל הזמן האגו יגדל בינינו ואנחנו נצטרך לעלות מעליו.
אותם אנשים שהסכימו עם השיטה, "על כל פשעים תכסה האהבה", הבינו שבכל זאת הכוח הרע, האגו הרע שמתפרץ בנו בא מהטבע בהתאם להתפתחות שלנו ואין מה לעשות איתו. אלא רק דבר אחד, להסכים שהוא בא מצד הטבע ושאנחנו לא יכולים להתנגד אליו בצורה ישירה, אלא כל הזמן להיות למעלה ממנו, מעליו. זאת אומרת בצורה כזאת היו צריכים לנהוג כאשר התגלתה רשת הקשר בציוויליזציה הקטנה שהייתה אז בבבל העתיקה. .
אותם אנשים שהסכימו ללכת עם אברהם ולאמץ אותה צורה, הם בעצם נעשו עם ישראל במהלך ההתפתחות שלהם. בתרבות העתיקה אנחנו התנהגנו לפי אותה שיטה, "ואהבת לרעך כמוך", "כל ישראל חברים", "אל תעשה לחברך מה ששנוא עלייך". כל הדברים האלה, החוקים האלה הם באמת היסוד של עם ישראל. אחר כך האנושות לקחה קצת מהחוקים האלה, אבל היא לא יכלה לקיים אותם מלבד לדבר יפה ולהשתמש בהם כסיסמאות לבחירות או לעוד משהו.
אבל החכמים כתבו לנו איך לקיים נכון את החוקים האלה יחד עם הצורה הנכונה של ההתנהגות, איך לממש אותם בתוך חברה. הכל כתוב.
רשת הקשר האינטגרלית מתגלה היום בינינו כמו שהייתה אז בבבל. היא מתגלה שוב בכל האנושות. אומנם בבבל האנושות התפזרה לכל הכיוונים, אבל עכשיו, למרות שהתפזרנו על פני כל כדור הארץ, אנחנו מגיעים שוב לרשת אחת, כולנו קשורים יחד ואותם תנאים שהיו אז בבבל מתגלים. לכן אנחנו צריכים לקום כמו שקם אב האומה שלנו, אברהם אבינו, ולהגיד "חברים, יש מה לעשות". רק שעכשיו לא רק כל ישראל חברים, רק האומה הקטנה, אלא כולם. אין לנו ברירה, ישראל חייבת לתת כאן דוגמה, זה נקרא "להיות אור לגויים". כי זה קיים ביסודות שלנו, עלינו רק להתעלות מעל השנאה ולהבין שהשנאה באה כהתגלות של הרשת הכללית בינינו.
בעצם כל יצר הרע שקיים באדם, הוא דווקא כלפי היחס שלו לאחרים. לכן אני צריך להצדיק את כולם. אני לא יכול להאשים אף אחד בזה שהוא רע, כי הוא רע כתוצאה מהרשת המקולקלת שמתגלה בינינו ואנחנו צריכים לתקן אותה. לכן אני לא יכול להתייחס כמו שמישהו מתייחס כלפי, כשהוא מקרין לי שנאה, חוסר הבנה, ריחוק, קרירות. ההיפך, דווקא כנגד השנאה אני צריך לתת לו יחס יפה וטוב. לא לנהוג כמוהו, אלא ההיפך, אחרת אני מרבה שנאה בעולם וזה לא לכיוון של התיקון.
אורן: אנחנו רוצים להתמקד בזה שאסור לאדם לבייש אדם אחר. כי הרגש של הבושה הוא אחד הרגשות העזים ביותר שאנחנו מכירים בחיים שלנו, וכמו שהחכמים אמרו "עדיף שאדם יפיל את עצמו לכבשן האש ולא ילבין פני חברו ברבים". מה קורה בתוך הרשת כשאני מבייש מישהו בפני אחרים, בזמן שכל אחד קשור לאחרים?
אנחנו מדברים על העם, על החברה הישראלית. כי אם אנחנו מדברים על קבוצה קטנה שלומדת ועושה תרגילים מיוחדים, אז החוקים שם אחרים.
אורן: אני מדבר ברמה הכי רחבה. מטרת הדיון היא להבין איזו חברה חדשה אנחנו צריכים לבנות בישראל. בדיונים הקודמים אמרת שזו חברה שבה כולם כמו משפחה אחת. בוא ננסה להבין מה זה להיות כמו במשפחה אחת לאור הכלל שאסור בתוך משפחה אחת, בתוך רשת אחת, לבייש את האחר ברבים. למה זה כל כך חשוב, מה קורה כשאני מבייש מישהו במציאות שבה כולנו מקושרים?
קודם כל אני רוצה להתייחס לדברים ללא רגש, אלא מצד המערכת עצמה. אם אנחנו מדברים על כך שכולנו קשורים במערכת הטבע ותלויים זה בזה, גם המדינות, העמים, האנשים, כולם ממש כמו במשפחה אחת, כי זה החוק שמתגלה עכשיו, חוק הקשר בינינו, אז ככל שאני פועל נגד הקשר הטוב, כך אני מנענע את כל המערכת, מקלקל אותה ולכן אני מרגיש תוצאות רעות, תגובות שליליות בכל הרמות. האקלים משתנה פתאום בכל מיני צורות, חום, קור, גלים, עידן קרח, עידן חום, התפוצצויות הרי געש, צונאמי. מי יודע עוד מה יקרה, אנחנו כבר מתחילים להרגיש את זה, באירופה מרגישים יותר אבל זה יגיע גם לאזור שלנו. את התגובות השליליות אנחנו מרגישים בגירושים, ביחס בין בני אדם. החיות והדגים נכחדים, ובעיקר הדבורים שבלעדיהם עוד מעט לא יהיה לנו מה לאכול, כי הם שותפים לתהליך גדילת התבואה. כתוצאה מזה שהאדם שולט, כי הוא נזר, הוא הגבוה, היחסים בינינו פועלים ומשפיעים על כל צורות הטבע, על הדומם, צומח וחי. כי האדם, המְדבר, ידו בכל. זה דבר אחד. דבר שני, על ידי זה אני משפיע על היחסים גם בין בני אדם, ואם אנחנו תלויים זה בזה אז זה מביא אותנו למצבים שאנחנו אפילו לא מסוגלים להבין מאיפה הם באים. פתאום יש תאונות דרכים, פתאום יש מלחמות, מהומות, ובלי להבין לָמה אנשים קמים ומתחילים להרוג זה את זה. תראה מה קורה בעולם. העולם גם מתחיל להיות אדיש יותר לכל הדברים האלה, כבר לא איכפת שתהייה מחר מלחמ, או שתיפול עלי פצצת אטום, ממש כמו שכתוב "נאכל ונשתה כי מחר נמות". אנשים לא מבינים מה הם מכינים לילדים שלהם. אנחנו נעשים אטומים, לא מבינים בכלל איך אנחנו מתנהגים.
ניצה: אני חושבת שהרבה פעמים אנשים מפתחים הרגשה כזאת רק מתוך מחוסר הבנה שאנחנו באמת יכולים להשפיע על כל המערכת. זה נראה כאילו שממילא לא יכולים לעשות דבר, אז בואו ונמשיך לחגוג. אבל אם אנחנו מתחילים להכיר את המערכת ואת מה שמתרחש בתוכה, אז אני מאמינה שזה ישנה משהו בתפיסה שלנו.
נכון. לכן קודם כל צריך להסביר לבני אדם ושיבינו שאנחנו ברשת אינטגרלית וכולנו משפיעים על כולם. כולנו תלויים בכולם וכולנו אחראיים ומסוגלים לשנות את הכל, ממש את הכל, ללא גבול.
הדבר הראשון זה לא לבייש את החבר. למרות שאני צודק נניח והוא אכן עשה משהו ולכולם ברור שהוא עשה איזה פשע כלפי מישהו, אני צריך לנהוג דווקא ההפך. כנגד זה עלי להשתדל להביע אהבה, להביע התקשרות אליו. לבנות סביבו כזאת מערכת, כזאת סביבה שתתמוך בו בדברים טובים כך שהוא לא יוכל לעשות דברים רעים אפילו מתוך הדחפים שלו. כי האגו גובר בכל אחד ואחד. אבל הוא לא יוכל לבצע משהו לא במעשה, לא במחשבה ולא בדיבור. הכל תלוי ביחס שלנו לאדם. לכן אנחנו אף פעם לא צריכים להתייחס לאף אחד בצורה אישית, אלא לדאוג שהחברה הכללית תקרין כלפי כולם יחס יפה, יחס טוב.
מה זאת אומרת חברה, הרי אתם יכולים להגיד שהחברה כלולה מהבודדים ואיך נעורר את כולם? על ידי כלי תקשורת, סדנאות, טלוויזיה, כל מיני הדברים כאלה שעל ידם האדם מתחיל לקבל לאט לאט שטיפת מוח איך להתייחס יפה ונכון לאחרים. על ידי זה הוא משנה את כל החיים שלו, את ההתנהגות של ילדים, את הביטחון של המדינה, את הצמיחה הכלכלית, את רמת הבריאות. את הכל אנחנו משנים על ידי היחס בינינו. אדם צריך לקבל הסבר לכך. צריך למצוא גם כל מיני הסברים רגשיים כדי שהוא ירגיש ויבין שהכל תלוי דווקא בהתנהגות הנכונה כלפי כולם, ואיך לא להעניש ולא להראות צודק כמו שאנחנו בדרך כלל רוצים.
אנחנו פועלים אך ורק מתוך התיקון, רק מתוך זה שהאדם יקבל השפעה טובה מהסביבה ועל ידי זה הוא ישתנה. כי אפילו אם אני אגיד לו משך מאה שנה שהוא לא צודק, ואני אוכיח לו את זה בכל מיני צורות, וכולם יגידו לו כך, הוא דווקא יתגבר ויתנגד. גם אם לרגע אחד הוא יסכים, ברגע הבא הוא יחזור לסורו.
לכן רק על ידי הסביבה אנחנו צריכים להחזיק כל אחד ואחד מאיתנו בגובה, כך שהוא לא ירצה להתייחס לאחרים בהתאם לטבע שלו, אלא בהתאם למה שהחברה סביבו מקרינה לו כל הזמן.
בצורה כזאת אנחנו במאבק תמידי בין הטבע הפנימי שלנו שקיים בכל אחד ואחד, ובין הסביבה שאנחנו בונים, כי הסביבה כל הזמן מחזיקה אותנו בקשר בינינו, מעל הטבע שלנו. זאת אומרת על פני החברה המקולקלת, על פני החברה האינטגראלית והגלובלית, גם בתוך העם שלנו, על פניהם אנחנו בעצם בונים עכשיו קשר הנכון, רשת נכונה. זו עבודה תמידית. בזה אנחנו מתחילים להעלות את עצמנו לרמה אחרת של מוסר, של קיום, של אתיקה.
ככל שאנחנו נתחיל להתקשר בינינו בצורה נכונה, אנחנו נרגיש שיפור בכל שטחי החיים מהיום להיום, אפילו לא מחר. כי אנחנו מפעילים בינינו את הכוח הכי חזק, את הקשר. בקשר הזה נכללים גם האקולוגיה, הכלכלה, הבריאות, חיבור במשפחה, חינוך ילדים. כל דבר ודבר ניזון מתוך הקשר הנכון בינינו, והכל נרגע עד הרגע הבא. כי ברגע הבא שוב האגו מתפרץ, ושוב אנחנו צריכים לחזק עוד יותר את הקשר בינינו, וכך עד שנגיע לחברה מתוקנת לגמרי.
אורן: הייתי רוצה לחדור אל תוך ליבו של האדם ולהתבונן בעולם הפנימי שלו בזמן שאני מבייש אותו נניח.
לפי החשבון שלך אתה מרגיש צודק בזה שאתה מבייש אותו, יתכן שבזה אתה הולך לתקן אותו, להחזיר אותה למקומו, וזה לטובתו.
אורן: זה במקרה שאני אדם צדיק, אבל יש אנשים שהם לא כל כך צדיקים.
צדיק זה אומר שאתה מצדיק את עצמך.
אורן: בטוח שיש לי איזה הסבר לכך ואני מרגיש ראוי לבייש אותו ברבים. האם אתה יכול לתאר לי בצורה רגשית את הנזק שנוצר עכשיו במערכת כתוצאה מזה שהוא חש בושה ששורפת אותו מבפנים?
קודם כל למה מגיע לו דבר כזה, הרי כל אדם מרגיש שהוא פועל נכון כלפי אחרים. החוק של הרשת מקרין לכל אחד מבפנים הצדקה אגואיסטית. אני מרגיש שאני בסדר גמור עם כולם, אפילו כשאני לא בסדר, כך אני צריך להתייחס לאחרים כי אני בכל זאת פועל נכון. גם כשאני הולך לגנובאני מצדיק את עצמי מכל מיני סיבות, הם גנבו ממני, כולם גונבים, למה לו יש ולי אין, אני מסכן וכן הלאה. האדם קודם כל מצדיק את עצמו תמיד. בלי שיצדיק את עצמו הוא לא מסוגל לעשות שום פעולה בגלל האני שלו, והיסוד של האגו זה לשמור על האני שלו.
אבל על ידי הבושה אתה הורס את האני, אתה הורס את היסוד של האדם. אתה אומר בעצם שהוא עצמו לא שווה כלום וחבל שקיים. בזה אתה מוחק אותו, אתה כאילו מוציא אותו מתוך הקשר עם כולם. יותר מזה, אתה אומר "חברים, הוא המזיק בינינו, ומה אנחנו עושים עם מזיקים? מרססים עליהם משהו והם מתים". זאת אומרת אתה הורס את היסוד של האדם. ובשבילו אם הוא לא היה קיים מלכתחילה, זה עוד פחות ממה שאתה עושה לו עכשיו. כי הוא הרגיש קיים, היה לו מקום בחברה, דעה, יסוד, הוא תפס נפח, הוא היה תלוי באחרים וכולם תלויים בו, ואילו אתה מחקת לגמרי את המעמד שלו. לכן אם אתה אומר כך, אף אחד לא יכול להסכים עם זה. זה דבר אחד.
דבר שני אתה מזמין ממנו מצב שהוא מיד יקום ויכחיש. ברור שהוא יחפש עכשיו את כל התירוצים רק כדי להצדיק את עצמו, אחרת הוא חייב להרוג את עצמו, פשוט להעלם מיד מהמציאות. אתה לא משאיר לאדם דבר. אתה לא מתקן אותו, אתה הורס אותו, הורג אותו בעיני אחרים. כשאתה מצביע עליו ואומר שמישהו עושה נזק לחברה, אותו אדם נעשה עכשיו כמקור לכל הצרות והרעות שמתגלות בכל אחד ואחד. כשאתה אומר שהוא המזיק, אז במילים האלה שלך, אומנם אנחנו לא מבינים את זה אבל זה כך, אתה כאילו אומר שאם מישהו חולה או הפסיד בבורסה, קיבל מכה, זה קרה בגללו, הוא המזיק. מה אתה אומר סך הכל? שיש כאן אדם לא טוב בחברה שלנו ואנחנו סובלים ממנו. גם אם אתה אומר את זה בכיוון מסוים, מאוד צר, כל אחד מפרש את זה לכיוון שלו. הרי כל אחד מרגיש שהוא ניזוק במשהו מהחיים, לכן הוא מפרש שזה בא כתוצאה ממנו, הוא הגורם.
זאת אומרת במקום אהבה וחיבור אתה מעורר כאן שנאה כללית לאדם מסוים. אתה נותן דוגמה איך להתייחס לכל אחד ואחד בצורה ישירה, אבל לא כדי לתקן אלא כדי להרוס. זה לא גורם לתיקון, זה גורם להתפרצות שנאה בין כולם. אם אתה רוצה לעשות זאת במשפחה, בחברה קטנה לשם דוגמא, כמו במעבדה, זה משהו אחר. ההפך, אתה בא כדי לפתוח את הפצע. אבל זה רק בתנאי שיש לך הכנה, שיש לך תנאים ואתה עושה זאת כדי לגלות את הרע ואחר כך לתקן בתנאי שיש לך כוח לזה. אבל סתם בחברה, סתם כלפי בן אדם, אסור לך לעשות את זה, זה אף פעם לא גורם לתיקון.
ניצה: הרגשתי שיש כמה עומקים בדברים שאמרת. זאת אומרת אם אתה פוגע בי, אני מרגישה נטולת הערכה, לא צריכים אותי בכלל, אני מרגישה חסרת ערך, אני לא שווה כלום. זו הרמה הראשונה. ברמה השנייה והיותר עמוקה, לא רק שהרגשתי שאני לא נחוצה ואין לי מקום, אלא שאני מזיקה לכל שאר המערכת.
אדם עושה כאן חשבון עמוק. גם מעל הזמן, מה יחשבו עלי כשאני אמות, האם יצטערו עלי או ההפך, אולי יגידו "יופי, ברוך ה' הוא הלך". אדם עושה חשבונות לנצח כי הוא מרגיש שיש בו יש איזו נקודה נצחית. מאוד חשוב לנו מה יחשבו עלינו הילדים, הקרובים ובכלל, אנחנו מאוד קשורים לכולם. בתת הכרה אנחנו עושים חשבונות שהם לגמרי לא פשוטים, לא רק על פני השטח מהיום למחר, אלא ממש לכל היקום, כי בסופו של דבר אנחנו מרגישים שייכות. לכן צריכים להתחשב בזה.
אבל כנגד זה התרבות המקורית שלנו נותנת פתרון פשוט ואומרת לנו, אסור לבייש את חברו בפני הרבים. לא רק בפני הרבים, אלא אפילו אם הוא לבד תראה לו אהבה. אם אתה רוצה תשבור אותו, אבל באהבה. כששוברים באהבה זה ההפך, אתה עוזר לו ועוזר לעצמך להתעלות מעל כל הנתונים.
היסוד של הגישה הזאת הוא מערכתי. זאת אומרת אני מבין שאדם לא אשם במה שהוא, הוא תוצאה מהסביבה, אין לו שום בחירה חופשית אלא רק בסביבה. לכן אנחנו צריכים לעזור לבנות סביבה כלפי כל אחד ואחד, כך שכל אחד מאיתנו יהיה תוצאה מאותה השפעה סביבתית שתחזיק אותו ברמה המוסרית שאנחנו נבנה. זה כמו עם ילד, אם אני בוחר בשבילו סביבה לגדול בה, אז אני כבר קובע מה יהיה איתו, מה יקרה לו, איך הוא יהיה.
ניצה: למה יש כזה נזק חמור למערכת בזה שהוא מחק אותי עכשיו?
כי הוא לא נותן לך עכשיו אפשרות להתנהג נכון, להכיר בהזדמנות שמתגלה ברשת. אנחנו צריכים להבין שאין מקרה, זו רשת אינטגרלית, יש לה חוקים. החוק כללי הוא להביא את המערכת לצורה יותר ויותר אחידה. לכן אם מישהו פוגע בך הוא בעצם חותך את הקשרים, ואם זה בפני הרבים זו בעיה גדולה. גם אם זה בארבע עיניים מה שנקרא, הוא בכל זאת הולך נגד התיקון, נגד ההתפתחות המערכת שמובילה לקראת התיקון שלה, כי כולנו בסופו של דבר צריכים להיות כאיש אחד בלב אחד.
אנחנו רואים שזה מתגלה עכשיו יותר ויותר בעולם. אומנם התלות שלנו מתגלה בינתיים בצורה שלילית, אבל זה על מנת שאנחנו נגלה שאין ברירה וחייבים להתחבר בצורה חיובית בינינו. את הקשר אנחנו לא יכולים לחתוך, אנחנו לא יכולים להתרחק זה מזה, אין לאן להתרחק. זה כמו משפחה שחיה באיזו דירה קטנה ומאין ברירה הם חייבים למצוא חוקי התנהגות חדשים.
אורן: עד עכשיו דיברנו על מי שהעליבו אותו, בוא נתבונן עכשיו על מי שמעליב. נניח שאני העלבתי את ניצה, מה קורה איתי, הרי גם אני חלק מהחברה.
אתה הגורם. ניצה לא עשתה כלום, היא תוצאה מהסביבה שלא חינכה אותה.
אורן: אבל מה איתי, מה ההשפעה עלי?
בעצם אתה לא פגעת בה, אתה פגעת רק במערכת שלא טיפלה בה, ולכן אתה נעשית עכשיו אלמנט מזיק בחברה. במקום לעשות תיקון של הקשר או לפחות לשתוק, למרות שגם זה לא בסדר, כתוב "לא תשנא את אחיך בלבבך", אסור להרגיש שנאה בלב האדם, אתה גרמת להתפרצות שנאה בפועל. ואם עשית זאת גם ברבים, לא רק בלב, לא רק שהכנסת רעל בתוך המערכת כאשר האחרים לא יודעים ואתה עושה את זה במחשבה, בכוח, ביחס שלך. כי המערכת הזאת לא קיימת על ידי המילים שלנו, היא קיימת מתוך הקשרים הפנימיים בין כל בני האדם. כך אנחנו מגלים, כשחושבים כאן על משהו, פתאום גם בקצה השני חושבים אותו דבר. הקשר הוא פנימי, כולנו קשורים זה לזה כמו השורשים מתחת לאדמה, גם הם קשורים.
לכן אם במקום לעשות תיקון אתה ביישת אותה, אז אתה נעשה לחלק האקטיבי, לחלק הרע, לחלק שהורס את הקשרים בסביבה. אתה פועל לחורבן. אבל היא לא, היא תוצאה ממערכת שלא השפיעה עליה בצורה טובה. יכול להיות שהיא באמת עשתה משהו שנראה אצלך רע ואצלה לא, אבל זה בגלל שהיא לא קיבלה את החינוך הנכון.
אורן: האם תהייה לזה השפעה עלי?
אם אתה במערכת ואתה החלק המזיק, אז המערכת כבר לא יכולה להשפיע עליך דברים טובים. זה אולי לא נראה לך כך מהיום למחר, אבל אם היית רואה בצורה כזאת, אז היית מתקיים כמו דומם, צומח וחי. הם מיד מרגישים מה רע ומה טוב בשבילם כדי להתקיים. אבל לאדם יש בחירה חופשית, האדם יכול להזיק ולא להרגיש שהוא מזיק. האדם לא מרגיש מיד את התגובה השלילית והחיות כן, הן מיד מרגישות תגובה שלילית, לכן הן יכולות לבחור בין כל מיני דברים. אם יש צונאמי הן בורחות, את הצמח היפה הן אוכלות, הן יודעות אילו מים לא כדאי להן לשתות. הן מסתכלות על הסביבה ויודעות בדיוק איפה הן צריכות להיות כדי לשמור על עצמן, מהקור, מהחום. החיות כל הזמן מגיבות בצורה ישירה, אבל אנחנו לא, למה? כדי שנתקשר בינינו במערכת אחידה למרות האגו שלנו.
אורן: זאת אומרת אם ביישתי אותה אז ברור שיש פידבק שלילי, כי זו מערכת שמרגישה את הכל, אבל העניין שאני לא מזהה אותו.
הוא מטושטש, אבל הוא קיים כחוק ברזל. לא רק קיים, הוא מתקיים בטוח ומיד, רק שכלפיך הוא לא מגולה. למה? כדי לתת לך בחירה חופשית. כל אחד ואחד מאיתנו נמצא ברווח של הבחירה החופשית ולכן כולנו סובלים.
אורן: נחזור למשפט שנשמע לי עכשיו אחרת. החכמים אומרים, "עדיף שאדם יפיל את עצמו לכבשן האש ולא ילבין פני חברו ברבים".
יותר טוב למות כאילו, לא להיות קיים באותו רגע, במובן שאתה לא עושה שום דבר במערכת. ממש. זה עדיף מלגרום בה נזק, כי הנזק חוזר אליך כפול מכל המערכת. אתה מבין במה אתה ניזוק? במקום שאתה יכול להרגיש את החיים כגן עדן, אתה מרגיש בסופו של דבר אומלל וממש נמצא בפחד, כמו איזה שפן קטן תחת איזה שיח.
אורן: עד כה בררנו מה קורה עם זה שביישו אותו. מה קורה עם זה שבייש? אמרת זו מערכת. אז הכל קיים, הכל נשמר, הכנסת משהו שלילי שבא עליך כמו ברזל.
וזה לא רק במילים, זה במחשבה ברצון, במעשה, בכל דבר. אני לא צריך לדבר איתה אני יכול משהו לעשות, מספיק. אני יכול להגיד למישהו, זה כבר מוסיף עוד ועוד.
אורן: הבנו את החוק הזה, זה חוק רשת, חוק מערכתי.
רק מתוך זה שאנחנו קשורים זה לזה, זה מחייב אותנו. הטבע מחייב אותנו.
אורן: ברמה הפרקטית, אחרי שהסברנו את החוק ומה ההשלכות שלו על כל אחד מהצדדים ועל החברה בכלל. אתה אומר שזה ברזל ממש, איך אני יודע מה יגרום לך בושה, איך אני יודע לשמור את החוק הזה ברמה הפרקטית, איך אני תופס את עצמי, אורן תזהר אתה עומד לבייש אותו?
אם אתה שואל אותי בתור האדם השלישי, אני גם לא בא אליך בטענה.
אורן: רגע, אני מתבלבל. אני המבייש, נעבור לניצה אז לא נתבלבל. אותה אני מבייש ואתה מייצג בשבילי את הציבור.
היא עשתה משהו רע, אתה כנגד זה קם.
אורן: עכשיו אני עוד לא קם. לא תמיד אני יודע לזהות שאני עומד לבייש מישהו.
אתה לא יכול לזהות.
אורן: אז מה אני צריך לעשות?
סביבה.
אורן: מה פירוש?
צריכים גם סביבך לעשות איזו סביבה שתחזיק אותך, תעלה אותך למצב שאתה תתחיל להבחין מה טוב ומה רע.
אורן: האם חסרה לי רגישות?
מלכתחילה יש לך רק יצר רע.
אורן: מה פירוש?
כך "בראתי יצר רע", חוץ מהאגו אין לך כלום, וגם לה.
אורן: שמתוכו אני שמח לבייש מישהו?
בטח, וגם היא.
אורן: למה?
כי אתה מרגיש מזה שאתה יותר גדול. אם אתה מבייש אותה אז אתה יותר טוב?
אורן: ואז מה?
אז אני מרגיש שאני קיים, אני בסדר, אני גדול, אני אציל, אני אני אני.
אורן: כאילו אני מנמיך אותה, אז אני עולה?
בטח.
אורן: כמו בנדנדה.
איך אתה יכול לעצור את עצמך מזה?
אורן: עוד לפני לעצור, איך אני מזהה שהפעולה שאני עומד לעשות תבייש אותה? לפעמים אני יכול לומר משהו שאני לא חשבתי שהוא עומד לבייש ובפועל היא התביישה ואז האש הזאת והברזל שתיארת קודם, יוצא שכאילו אין לי כל כך רגישות.
כן.
אורן: אז בגלל שאין לי רגישות, אני יכול להביא על עצמי נזק.
אני עושים כך הרבה.
אורן: כל הזמן.
כן.
אורן: זאת השאלה. איך אני אדע לפני?
אני רגיש בדברים האלה כלפי, אבל לא רגיש כלפי אחרים.
אורן: כן, נכון.
זה לא שבאותה מידה אם אני מרגיש מאיזו מילה שאני אומר למישהו, טיפשון, או משהו כזה, אבל אם יגידו לי? זה חודר עמוק מאד, ואני ביחס לשני לא כל כך מרגיש שאני ניכנס עמוק.
אורן: זאת בדיוק השאלה, איך אתה תדע?
אני צריך לקבל רגישות, התפתחות פנימית, ולפני זה אין מה לדרוש ממני. לכן אנחנו לא באים בטענה לאף אחד, אנחנו באים בטענה כלפי כולם. ואני אומר חברים, אחים, עם ישראל, אתם צריכים להקים מערכת שתטפל בנו, לא אתם, אנחנו, להקים מערכת חינוך.
אורן: שתגביר את הרגישות?
שתגביר את הרגישות. לדעת מה בלב חברו, איך אני צריך להתייחס לכל אחד ואחד, איך כולם צריכים להתייחס לכולם, שאנחנו נהייה כמשפחה אחת אהובים, כל ישראל חברים, בערבות הדדית, כאן המילה ערבות היא המפתח, שכל אחד ערב לכולם, שאני לא חושב על עצמי, כי אני אתפעל מהסביבה. אני דואג רק לסביבה, כי בטוח שאני אהיה מושפע ממנה.
אף אחד לא חושב על עצמו, אף אחד לא חושב ספציפית על אף אחד, בצורה מסוימת על מישהו, אנחנו חושבים רק על הסביבה, מה משפיע עלינו, איך אנחנו נגיע למצב שאני אהיה מושפע מהבוקר עד הלילה, ומלילה עד הבוקר, כל הזמן מסביבה נכונה שמעלה אותי, שאני לא קורא בעיתונות את מדור הרכילות, אין דבר כזה. ממה אני אהנה, מהשקרים ששם מספרים? אני כל הזמן אראה דוגמה איך להתייחס לזולת בצורה יפה. וגם שאני אראה מהסביבה הזאת, לא דוגמה, אלא השפעה שכולם אוהבים אותי, כולם רוצים לטובתי, כולם נותנים לי דוגמה איך להתייחס לכולם, ואז אני כמו תינוק, כמו ילד קטן, לומד את זה בלי שום מאמץ. זה משפיע עלי, משפיע וזהו, אני לא יכול לעשות שום דבר, משפיע. הכל תלוי בסביבה.
אורן: אם הסביבה בישראל, החברה הישראלית, תיקח את עצמה באמת בידיים ותיכנס לתהליך הזה.
כן.
אורן: ונניח שהרגישות שלנו לפרטים האחרים בתוך הרשת הזאת תעלה. בוא נקפוץ קדימה, נניח שעשינו תהליכים חברתיים חינוכיים והרגישות הכללית עלתה. וגם אני כפרט בתוך החברה הזאת, הרגישות שלי עלתה. אני חוזר אל ניצה ואלי, עכשיו שהרגישות שלי עלתה, מה אני ארגיש?
אתה פועל מתוך איך שהמערכת מחזיקה אותך, כאילו יש מעליך מגנט ואתה חתיכת ברזל והמגנט הזה מחזיק אותך באוויר.
מחזיק אותך באוויר וכבר מהמקום הזה שאתה מעל הקרקע, מעל האגו שלך, אתה מתנהג. אתה לא חושב, אתה לא עושה חשבון, החברה מחזיקה אותך כבר ברמה אחרת לגמרי, אותך, אותה, אותי, את כולם.
אורן: מה זה אומר על האפשרות שלי אחרי שהתרוממתי, שהרמה החברתית הכללית עלתה וגם אני עליתי, כאילו מרימים את מפלס המים בבריכה נניח. אם אני צף, אז אני צף יותר גבוה.
נכון.
אורן: צפתי יותר גבוה. האם זה מקנה לי יכולת להרגיש את מה שניצה תרגיש בעוד רגע ואז כאילו לחשב לפני, מה שהיום אין לי רגישות אליו? מה זה נקרא שהרגישות שלי עולה ביחס אליה?
אתם מרגישים מה בליבו של כל אחד ואחד. מה שבמחשבות של כל אחד, מה ברצונות של כל אחד. הרשת מתחילה להיות יותר ויותר ברורה. הקשר, כולם מתחברים כאיש אחד בלב אחד. מתחילים להבין כמו במשפחה. מרגישים יותר את מה שמרגישים אנשים זרים, אנחנו מרגישים את כולם כמשפחה אחת. אותן מחשבות, אותם רצונות, אותו היחס. לא אחד מתנגד לשני, אלא הכל זורם בתוך הקשר בינינו.
וחוץ מזה אנחנו צריכים כל הזמן לעבוד על לעלות. מה קורה עכשיו במשבר הכללי? מתגלה הרשת ואנחנו מנוגדים. זאת אומרת, גילוי הרשת שכל הזמן מתגלה יותר ויותר, לרעתנו. כי אנחנו לא רוצים להיות קשורים זה לזה והרשת מגלה שאנחנו יותר קשורים. כאילו אתה חי באיזו דירה גדולה עם עוד הרבה אנשים זרים ופתאום הקירות מתחילים לצמצם את המרווח הזה, את החלל הפנימי. ואז אתם יותר תלויים זה בזה.
ואז צריך לעשות חשבון, אני כאן אוכל, כאן אני יושב, כאן אני ישן וגם האחרים עוד יותר ועוד יותר. יותר בעיות ובעיות, זה מה שאנחנו מרגישים היום בעולם כי הרשת נעשית בתלות הדדית יותר ויותר. אם אנחנו מעלים את עצמנו לקשר היפה, לאהבה, לחיבור, אפילו שהרשת הזאת רוצה להצמיד בינינו, אנחנו מוכנים לזה שהיא תצמיד בינינו. אנחנו לא מרגישים רע בזה.
אנחנו מרגישים בזה טוב. הרשת הזאת תומכת בחיבור שלנו במקום להיות נגד הרצון האגואיסטי הפנימי שלנו. ואז אנחנו מתקדמים בדרך טובה להיות כאיש אחד בלב אחד. ואנחנו חייבים להגיע לזה, רוצים או לא רוצים. כל האנושות. אז אנחנו לא מזמינים עלינו מכות, אנחנו לא נמצאים תחת מכבש ההתפתחות. אנחנו הולכים קדימה עם הטבע בהרמוניה, בצורה הדדית, יפה. מסכימים עם התוכנה שפועלת עלינו, שאנחנו נמצאים בתוך התוכנה. אנחנו נמצאים במטריצה הזאת.
ניצה: בתוך הסביבה, שאמרת, שאנחנו בונים סביבנו, האם הסביבה הזאת יכולה לעשות שימוש בבושה הטבעית שיש בכל אדם כחלק מהיסוד שלו, האם היא יכולה להפוך את זה לאיזה כלי חינוכי דווקא? יש אפשרות להפוך את הרגש הזה שיש באדם לכלי כדי לחנך אותו נכון?
יותר טוב לתת דוגמה טובה. יותר מועיל. כי ברגע שאדם מרגיש יחס שלילי, במיוחד שמעוררים בו בושה, הוא נסגר. הוא רוצה לברוח, לא להיות עם מקור הבושה, נניח איתך או איתו, וכמה שיותר להתרחק, לחתוך את כל הקשרים, לבודד את עצמו, אפילו להיעלם מהמקום. בזה אין שום ערך חינוכי. זאת אומרת, מה שיכול להיות חינוך נכון, זה רק יחס טוב, אהבה ודוגמה. דוגמה, בלבד. זה מה שפועל. ודוגמה, החברה צריכה לתת.
החברה צריכה לשחק ביחס יפה, למרות שאין עדיין, בכל מיני צורות יפות בין אדם לחברו. משחק. ומהמשחק אנחנו לומדים. אנחנו רואים איך זה פועל מהטלוויזיה, מהכל. מישהו משחק במשהו, אני לוקח את זה כדוגמה. ולא חשוב עד כמה הוא צודק או לא צודק, עד כמה הוא נותן דוגמאות יפות או רעות, אני בכל זאת מתפעל מהן.
לכן אין דבר כזה שאני אראה איזו דוגמה ניטראלית. אין דבר כזה. אין אירוע שאני שומע, רואה, מרגיש, שיעבור לידי סתם, שאני לא אתפעל ממנו. הכי טיפשי, לא חשוב מה. אני תמיד צריך להיות בסביבה שמשפיעה עליי כל הזמן דוגמאות טובות בכל מיני אופנים. שירים, הצגות, יחסים בין בני אדם, תוכניות ברדיו, בטלוויזיה, באינטרנט. אנחנו חייבים את זה לעשות למען להציל את עצמנו.
אורן: בעניין הדוגמה אני רוצה לשאול. נניח שאני ביישתי את ניצה, ואני מודע לזה שביישתי אותה, ואני רוצה עכשיו לתקן את המצב הזה. מה אני צריך לעשות?
שום דבר שהיה קודם. פשוט להתייחס בידידות, באהבה וזהו.
אורן: אני ביישתי אותה.
כן.
אורן: היא כולה פגועה.
כן.
אורן: אני רוצה לתקן את זה. אז מה אני עושה?
אתה יכול לבוא אליה ולהסביר לה כל מה שאנחנו עכשיו דברנו.
אורן: מה אני אומר לה?
אם היא תוכל לשמוע ממך את זה.
אורן:. זאת בדיוק השאלה. זה בדיוק הקושי. בפועל אני ביישתי אותה, היא כולה פגועה, שבורה בפנים. מה אני עושה?
זה תלוי מה אופי היחסים ביניכם. אבל הכי טוב דרך הסביבה, דרך האחרים.
אורן: מה לעשות?
להשתדל לגרום לזה שאתם תתקרבו זה לזה.
אורן: איך?
אבל אתה לא יכול בצורה ישירה אולי. כי היא לא מסוגלת להיות איתך בקשר, היא לא יכולה לעלות. אנחנו צריכים בינתיים לעשות כאלה הכנות בך ובה, שאתם תוכלו להיות יותר באותה רמה ולהיכנס לקשר. כאן החברה צריכה לעשות איזה איזון ביניכם. אתה צריך לבקש מכמה חברים, חברות שלה, שיטפלו בזה.
ניצה: במציאות, ביומיום למשל, אם הוא היה פוגע בי ברבים, אז אני הייתי מצפה ממנו שהוא יתנצל ויבקש סליחה גם ברבים. זה תופס?
ומה הלאה?
ניצה: זה מה שקורה כרגע. זה תופס?
נניח, ומה בזה? האגו שלך נרגע.
ניצה: נרגע. הוא עכשיו התנצל.
כן, פיצוי מלא. מה הלאה מזה, מה יקרה? את בזה רק גידלת את האגו שלך.
ניצה: הבושה עברה אליו.
כן, תיפול כאן, תלקק לי את הנעל. מה קורה הלאה?
ניצה: הנזק עבר אליו, כאילו.
אנחנו לא צריכים לשחק עם האגו שלנו, שבזה הוא כאילו מעלה אותך וכולי. זה מה שמקובל ברחוב. התנצלות, זה פיצוי.
ניצה: נכון. התנצלות פומבית.
זו הכל שטות. זה לא מתקן שום דבר, אלא רק מגדיל את האגו ולא מתקן את היחסים ממש. לתקן יחסים זה נקרא לעלות לרמת הקשר, לאהבה בינינו. שאנחנו מבינים למה אנחנו עשינו את הדברים האלה מקודם, מי גרם למה שהיה, לכל התקל הזה בינינו? התקלה התרחשה מפני שאנחנו לא קבלנו הכנה נכונה מהסביבה. אין כאן אף אחד אשם. זו תוצאה מהמשבר הכללי, מכללות הסביבה, שכך היא מתנהגת ולא נותנת לנו אפשרות להבין באיזה קשר אנחנו צריכים להיות. מה שאנחנו צריכים לעשות זה לבנות סביבה כזאת, שהקשר בינינו יהיה טוב. לכן אני אומר לאורן כשהוא שואל מה לעשות.
אורן: כן. אם אני ביישתי אותה?
תפנה לסביבה.
אורן: ומה אני מבקש קונקרטית? אני פגעתי בה, אתה אומר לי תפנה למכרים, מכרות. מה אני מבקש באפן מעשי?
סדנה. לשבת יחד.
אורן: עם מי?
עם כולם ואיתה יחד.
אורן: עם המכרים שלנו וגם שנינו.
ניצה: כל אלו שנכחו נניח באותה סיטואציה.
כן, ודאי.
אורן: ומה עושים?
ובוא נברר יחד, למה אנחנו כאלה? זה לא רק אני, מחר זה יקרה לא בין ניצה לאורן, זה יקרה בין
שושי ומושי. אז למה זה קורה? מפני שהחברה שלנו, כל המכרים האלו, אנחנו יחד לא מספיק מאוחדים, לא מספיק נותנים דוגמה טובה, לא מספיק לומדים איזו מערכת יחסים צריכה להיות בינינו וזו הבעיה.
ניצה: זאת אומרת בסדנה אנחנו נדבר על למה זה קרה, למה אירוע כזה התרחש.
לא למה בינינו, אלא בצורה אובייקטיבית. מה זו התופעה הזו, למה זה קורה בין בני אדם, איך אנחנו יכולים להתעלות מעל זה, איך אנחנו יכולים ללמוד מזה לטובתנו, שכל מה שעבר, עבר נכון. מה שעבר, עבר. אבל בוא אנחנו נלמד מזה. ניקח את זה לעלייה. זה מה שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו בזה מחזקים את הסביבה היפה, הטובה, שהיא מעלה אותנו מעל הפשעים האלו.
אורן: הפוך אני אשאל. מה ניצה צריכה לעשות אם אני ביישתי אותה? שאלנו מה אני צריך לעשות כדי לתקן את המצב.
אתם צריכים להתעלות מעל כל המקרה הזה. אתה ביישת את ניצה בגלל שאתה לא קבלת חינוך נכון. היא עשתה לפני זה מעשה, גם משהו לא בסדר. לכן אתה ביישת אותה, גם מפני שהיא לא קבלה חינוך נכון. עכשיו אתם דואגים לחינוך הדדי, לחינוך של כולם. שהוא יעלה את כולם. גם אתכם ובזכותכם גם כל החברה מרוויחה.
אורן: אבל יש הבדל ביני לבין ניצה כי אני פגעתי בה והיא המרוסקת, היא הפגועה.
היא לא תרגיש את עצמה פגועה אחרי שאתם מבררים את הכל.
אורן: אחרי, כנראה שדברים יתוקנו. אני שואל לפני, אם עכשיו אני מחליף תפקידים ואני הופך להיות זה שפגעו בו, אז אני מרוסק עכשיו.
נכון.
אורן: אמרת קודם שאני מעדיף לא להיות במציאות, אם באמת פגעו בי.
רק על ידי לעלות.
אורן: אז מה אני עכשיו צריך לעשות?. אני לא מחכה שהיא תתקן את המצב. אני רוצה בעצמי לקחת את זה קדימה, לצאת מהמצב הזה. אני עכשיו במצב הרוס, פגעו בי, ניצה פגעה בי. מה העצה שאתה נותן לי, איך אני משקם את עצמי?
קורא לסביבה.
אורן: ומה אומר לה?
שקרה כך וכך. אתה רוצה לברר את המצב, מה לעשות כאן. עכשיו אתה נמצא בפגיעה כזאת שאתה לא מסוגל להתנהג טוב. או שאתה הורג אותה, אתה לא יודע מה לעשות. אתה לא שולט במה שקורה. החברה חייבת לדעת מה קורה, אסור להחזיק את זה בפנים ואז על ידי זה שאתם מעלים את החברה ואת עצמכם, אתם כולכם מרוויחים. רק על ידי זה שבונים סביבה טובה.
אורן: כמה משפטים לסכום. אמרנו שאם אנחנו מקושרים ויש בינינו כמו רשת כזאת שמחברת בין כולנו.
אז אנחנו אף פעם לא בורחים מתוך הרשת. אף פעם לא בורחים ממנה. כל התיקונים הם בה. כל התיקונים על ידה. אני לא מדבר עליי ועל מישהו בצורה אישית אלא רק מערכתית. אנחנו קשורים יחד כולנו, אין דבר כזה שאני עושה נזק למישהו ומישהו אליי בחזרה אלא חייבים לקחת את כל הרשת בחשבון. אין ברירה.
לכן לפחות אחד מהצדדים או מישהו שומע ורואה מהצד או בכלל, שאנחנו מדי פעם מתקשרים ונמצאים יחד ודנים על הדברים האלה, הדאגה לסביבה. כל הזמן על הסביבה, זה המקור היחידי שיוציא אותנו מכל רע.
אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה ניצה מזוז, תודה גם לכם שהייתם איתנו. בואו ביחד נמלא מים בבריכה ונצוף למעלה לחיים חדשים, חיים מחוברים, שיהיה לנו רק טוב. עד הפעם הבאה, כל טוב ולהתראות.
(סוף השיחה)