חיים חדשים
שיחה 471
תהליך התייוונות אז והיום
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 14.12.2014 – אחרי עריכה
אורן: היום אנחנו באווירת חג, אווירת חנוכה. ננסה להבין לעומק את תהליך ההתייוונות שעמד במוקד הסיפור של חנוכה, איך הוא קשור למציאות שלנו היום, מה אפשר ללמוד ממנו, איך אפשר לקחת את עצמנו ואת החברה שבה אנחנו חיים אל חיים טובים יותר, חיים חדשים.
ניצה: כשאנחנו חוגגים את חג החנוכה, אנחנו בדרך כלל חוגגים את הניצחון של המכבים על היוונים. והיום נרצה להתעמק במושג הזה שנקרא "התייוונות", מה זה התהליך הזה שמכונה התייוונות? כשאנחנו מסתכלים קצת יותר לעומק וקוראים בספרי ההיסטוריה, אז אנחנו לומדים שבאותה תקופה, אחרי הכיבוש של אלכסנדר הגדול, יש תהליך מסוים של רצון להשליט איזו תרבות, שנראית אפילו תרבות מאוד נאורה, תרבות שכלתנית, אינטלקטואלית, שמפתחת את השכל, את המודעות, את החשיבה, את היופי, את האסתטיקה, את התחרות. זו למעשה אותה התרבות היוונית, שנראית מאוד מפותחת ומתפתחת.
ובשלבים הראשונים עוד לפני שהגיעו בסופו של תהליך הגזרות של אנטיוכוס, ליהודים שהיו שם באותה התקופה, הייתה תקופה בת מאתיים שנה יפה מאוד, שבה הם הורשו לקיים את המנהגים שלהם. כל עדה, ולא רק היהודים, הורשתה לקיים את המנהגים, את הפולחן שלה. ולצד זה הם גם נדרשו להיות חלק מתוך תרבות שהיא מעין תרבות על כזאת, תרבות אוניברסאלית, שקיימה ערכים מאוד יפים של מוסר וכן הלאה.
הייתי רוצה להתחיל בשאלה שהיא מאוד מהותית. לכאורה היה פה תהליך שבו הכל נראה בסדר. ויש איזו קבוצה בתוך היהודים שחלקם זורמים עם זה מאוד יפה וזו דווקא האליטה היהודית שרואה בכל התהליך הזה תהליך של פיתוח, ויש קומץ קטן של אנשים שמתנגד. למה הוא מתנגד? הוא מתנגד בעצם להתערבב, הוא רוצה לשמור על הייחודיות שלו, הוא לא רוצה לעבור דווקא תהליך של איזה מין איחוד כזה בתוך התרבות הכללית, ונשאלת השאלה מה רע בזה? לכאורה נראה שהכל בסדר, מה ההתנגדות הכל כך גדולה שמגיעה מאותו קומץ אנשים, ומה רע בעצם בתהליך של התייוונות כמו שזה התרחש אז?
קודם כל בעיני זה לגמרי לא כמו שעכשיו אני שומע. מיעוט היהודים שהיו בעד התרבות היהודית, לא היו מיעוט במספר האנשים, זה לגמרי לא נכון, אלא זה מיעוט בכוחות הפנימיים שבאדם, אבל הכמויות היו גדולות מאוד. התרבות היוונית לא כל כך יכלה לחדור לתוך התרבות של עם ישראל, זה ההיפך לגמרי ממה שהיה בתוך העם, ממה שהעם חי וממה שהיה תורת החיים שלו. אנחנו צריכים להבין שאנשים שחיו אז, היו קודם כל עוברים כולם חינוך, חינוך חזק, חינוך שלם, בכל המדינה, כמו שכתוב "לא היה ילד בן שש מדן ועד באר שבע שלא ידע חוקי טומאה וטהרה". טומאה וטהרה זה העיקר, זה לא טומאה וטהרה של הכשרות, אלא הכשרות הפנימית של האדם.
זה לא כמו שהיום רב צריך לעשות מבחן כשרות לחלב, בשר וכולי, אלא אז רב היה אדם כמו כל אחד שידע מה זו קדושה, על מנת להשפיע, "ואהבת לרעך כמוך", ומה זו טומאה, שזה ההיפך מזה, לעצמו, להשתמש באגו, לטובת האגו. וכך היו חיים, היו חיים לפי הכלל של עם ישראל "ואהבת לרעך כמוך", הכלל הזה נשבר בימי רבי עקיבא, בחורבן בית שני, ובעקבות זה יצאו לגלות. אבל בתקופה שאנחנו מדברים עליה, כל העם היה עדיין בגובה הרוחני. זאת אומרת הם היו יודעים מה זה נקרא קיום תורה ומצוות מבחינה הרוחנית, הפנימית, שזה תיקון הרצונות של האדם לטובת הזולת ולטובת הבורא, והיו כולם יחד ממש "כאיש אחד בלב אחד".
וודאי שבכל רגע הם היו צריכים להתגבר על היצר הרע שכל הזמן גדל, אבל גדל כי הם התגברו עליו, נעשו יותר גדולים בתנאי "ואהבת לרעל כמוך", בחיבור, ואז התחברו מעל האגו שלהם, האגו נהיה יותר גדול, והם שוב התחברו, והאגו שוב גדל, והם שוב התחברו. וכך כל הזמן עד שכל האגו שבתוך כל עם ישראל יברר את עצמו, יתגלה, ועל פניו כל עם ישראל יתחבר ויגיע לתיקון השלם, לזה כביכול הם היו משתוקקים להגיע. כך זה היה, בתנאי הזה הם בנו את בית המקדש הראשון. ומבית המקדש הראשון והלאה התחילה הנסיגה. כך זה היה צריך להיות, שבסופו של דבר הכל ישבר, עַם ישראל יכנס לגלות ויצא מהגלות ב"רכוש גדול", כמו שיצאו ממצרים ברכוש גדול, כי עם ישראל סוחב אחריו את כל האנושות. כמו שזה קורה עכשיו בימינו, שאנחנו צריכים לקום ולמשוך אחרינו את כל האנושות.
אז קודם כל צריך להבין את התהליך שהוא הפוך לגמרי מכל העמים האחרים. זה העם שהיה חי ב"ואהבת לרעך כמוך", בערבות הדדית, כל אחד היה מחזק את השני כדי להיות במקסימום חיבור ביניהם, בכוחות ההשפעה, בסגנון של אהבת הזולת, בערבות, שכולם מחזקים זה את זה. והבורא היה מגולה, כי מאיפה היו הנביאים שבַעם, מאיפה כל מה שהם כתבו, כל מה שהם עשו? זה הכל מתוך שהיו חיים בגילוי הכוח העליון, בגילוי המציאות העליונה, האמיתית. ולכן אנחנו צריכים להבין שזה לא שהם נהנו מהתרבות היוונית כמו כל מיני מחברים של היום שכותבים בספריהם סתם מחוסר הבנה מה זו פנימיות עם ישראל ומה זה נקרא להיות יהודי בארץ ישראל ובעם ישראל, במדינת ישראל, בתקופות ההן.
ניצה: אני מבינה שבעצם מלכתחילה יש קונפליקט בין האידיאולוגיה היוונית לבין האידיאולוגיה והתפיסה היהודית.
וודאי. לא קונפליקט, אלא ניגוד. ניגוד שלם.
ניצה: אז בואו נבין קודם כל מה זה הניגוד הזה, למה שניהם לא יכולים להיות בכפיפה אחת?
זה מאוד פשוט. זה לפי האידיאולוגיה או כל האידיאולוגיות שרק יכולות להיות, לא רק המערביות, אפילו המזרחיות, מה זה חשוב, כל האידיאולוגיות שיכולות לצמוח מתוך האדם, כי הוא בהמה, חיה, יצור גשמי אגואיסטי, ולא יכול להיות שממנו תצמח איזו אידיאולוגיה אחרת חוץ ממה שלטובתו הבהמית, הגשמית באשר הוא, במה שהוא קיים.
אורן: למה אתה מתכוון שאתה אומר בהמי?
בהמי זה לטובת הגוף. היוונים במיוחד חיו לטובת הגוף עם כל הספורט שלהם, עם כל תרבות האצטדיון שלהם.
ניצה: הם היו ידועים כנהנתנים, כהדוניסטים.
כן.
ניצה: נהנתנות זה דבר רע?
יכול להיות שזה דבר טוב אם הוא מועיל לאדם להתקדם למטרת הבריאה. אבל אם אני כל הזמן רק בודק עד כמה שאני חזק וזה כל החיים שלי, זאת אומרת עד כמה שהסוס שלי בסדר עד שהוא מת, אז אני חי לטובת הסוס.
ניצה: נכון שעניין טיפוח הגוף והחיצוניות היה מאוד משמעותי, אבל אפשר לומר שגם הטיפוח של עמקות והגות ופילוסופיה ואינטלקט היה מאוד משמעותי.
הכל חומרי, מתוך חמשת החושים הגופניים, וגם הם לא יוצאים מגדר של תפיסת העולם הצרה, כי כך הגוף שלנו תופס.
ניצה: את זה אני חייבת להבין יותר.
לצערי, את זה את לא תוכלי להבין, כי זו ההגבלה שנמצאת בכל אדם, כל עוד הוא לא יוצא מזה, כל עוד הוא לא מתעלה מעל חמשת החושים, כל עוד הוא לא מנפנף לגוף שלו "שלום" ועולה למעלה ממנו, לא כמקרה מוות, אלא שיוכל להתחיל לתפוס את המציאות ולא דרך חמשת החושים הגופניים, אלא מעליהם.
ניצה: כלומר לא דרך השכל הפרטי שלו.
דרך השכל אנחנו בכלל לא תופסים כלום, אלא דרך חמשת החושים, כי החושים הם רצון. ראייה, שמיעה, טעם, ריח, מישוש, אלה רצונות, רצון להבין, להכיר, להרגיש, את כל מה שנמצא סביבי. והם היו תופסים את זה בצורת ספיגה, בצורה אגואיסטית, אני רוצה לדעת, רוצה להבין, רוצה לתפוס בתפיסה אגואיסטית כזאת, אינטרוברטית. ובצורה כזאת הם לא יכולים לתפוס יותר ממה שהחושים שלהם מוכנים לפי זמן, תנועה, מקום, הגבלת הטולרנס לכל חוש, וכן הלאה. ולכן מה שתפסו, תפסו.
מזה התחילו לבנות את המדע, אבל מעל הגבולות שלא יכלו לתפוס, אז התחילו לפתח את המיתולוגיה היוונית עם כל האלים וכולי, ואיך שהם משחקים זה עם זה, מתחתנים, מתגרשים, הורגים זה את זה. בקיצור, זה מין שוק עליון כזה שכביכול כך הם תיארו לעצמם את כוחות הטבע. זו צורה מאוד פרימיטיבית, וודאי שהיא לגמרי לא נכונה. מאז יש לנו רק סיפורי ילדים. לא הייתי ממליץ ספר אותם לילדים, כי זה ממש נותן לאדם איזו תבנית לא נכונה לראות את הטבע. וזהו, חוץ מזה שום דבר. מה שנשאר לנו מכל התרבות היוונית העתיקה זה יסודות המדע, והמילון.
ניצה: גם היסודות של כל נושא השלטון, הממשל, הפוליטיקה, הרבה מאוד דברים הגיעו משם.
יחסית, אבל זה יותר הגיע מרומא. הייתי הרבה פעמים ביוון, בזמנו למדתי את זה.
אורן: אמרת שהתרבות היוונית והאידיאולוגיה היוונית ואידיאולוגיות נוספות, מסמלות את הרצון להבין מה קורה סביבי ולחקור את המציאות שסביבי בצורה של ספיגה פנימה לתוכי.
נכון. וזה העיקרון. והיהדות הלכה בצורה הפוכה.
אורן: מה זה בצורה הפוכה?
לכן אני אומר שזה לגמרי הפוך, זה אקסטרוברטי, האדם לא צריך לספוג את הנתונים מהטבע בפנים, ולעבד אותם בראש ולהרגיש אותם ברגש, בלב ולעבד אותם במוח, בראש, אלא הוא צריך לצאת מעצמו, להתכלל בתוך הזולת, במה שמחוצה לו. בצורה כזאת הוא משפר את כלי הקליטה שלו ועושה אותם ללא גבולות, אינסופיים, כי אני יוצא החוצה, אני עוזב את עצמי, אני עוזב את הגוף הזה, אני לא רוצה להיות בו, הוא מגביל אותי, הוא לא נותן לי להבין שום דבר. ולא רק להבין, אפילו להרגיש אני לא יכול, כי אני מוגבל. עיניים, אוזניים, כמה אני יכול? ואחרי שאני קולט ראייה, שמיעה, טעם, ריח, מישוש, כשאני מעבד את הנתונים האלה, אני מעבד אותם, לטובת עצמי, בהכרח.
כך עובד כל הגוף שלי, כי הכוח שלו הוא הכוח האגואיסטי. זאת אומרת מה שלא יהיה, אני תופס אפילו מהעולם הסובב רק מה שאני יכול לתפוס בחמישה חושים שלי, החושים האגואיסטים, זאת אומרת רק לטובתי, או רק לרעתי. בתוך טווח של תפיסה של כל חוש וחוש ולא יותר.
ואם יש עוד תופעות סביבי, אני לא תופס אותן. אני יכול לתפוס קצת אחר כך, כי במשך אלפי שנים אני בונה מכשירים שיכולים להרחיב לי את טווח הקליטה של האוזניים והעיניים וכן הלאה. אבל כמה הם יכולים לתפוס?
ובכל זאת אני מעבד אותם בהכרח לטובתי, זאת אומרת אני מוגבל. אם אני הולך לחקור את המציאות, אני צריך להיות בלתי תלוי בשום דבר. אבל איך אפשר? אני מלכתחילה אגואיסט. אני מלכתחילה רואה רק מה שטוב ומה שרע, ומה שנעים לא נעים, מה שכדאי או לא כדאי לי.
אוטומטית בתת הכרה אני כבר ממש מסנן כל מה שיש לפני. ומה שאני רואה, אני פותח עיניים ואני רואה. מה אני רואה? מה שכדאי לי לראות. ומה שלא כדאי, אני לא רואה. תראה עד כמה שאנחנו שונים זה מזה. מה שמבין אחד, השני מבין הפוך לגמרי.
לענייננו, קיימת תפיסה הפוכה מהתפיסה הטבעית, היוונית. התפיסה ההפוכה הזאת אומרת כך, כדי להיות חוקר אובייקטיבי בלתי תלותי, מדען באמת, כפי שאין בעולם הזה בצורה הטבעית, אתה חייב לצאת ממה שקורה לך כאן על פני כדור הארץ, מתוך האגו שלך. אתה צריך לעלות עם ה"אני" שלך למעלה מעצמך.
ואז מה שאתה תרגיש, זה יהיה אמת. זה מה שיהיה קיים באמת במציאות. ויש שיטה איך האדם הרגיל, הפשוט, יכול לגרום לעצמו על ידי מספר תרגילים, בעזרת הסביבה, הקבוצה, לכזה שינוי, כי הוא מוסיף לקליטה הטבעית שלו גם יכולת לקליטה על טבעית.
אורן: מה זאת אומרת קליטה על טבעית, ניסים?
לא, על טבעית זאת אומרת לא מה שקיבלתי מהטבע, נוסף.
אורן: מה קיבלתי מהטבע?
קיבלתי מהטבע יכולת לקלוט את המציאות הסביבתית בחושים שלי, מה לטובתי, מה לא לטובתי. ובצורה כזאת לעבד אותה וכך לראות את המציאות, כך לראות את העולם.
אורן: זה קיים בי בלי שאני עובד על עצמי.
נכון.
אורן: כביכול מוטבע בי.
נכון, לכן אני קורא לזה השיטה הטבעית.
אורן: ומעל זה?
מעל זה אני יכול לקלוט את המציאות על ידי שאני מפתח חושים נוספים, חושים שהם לא נמצאים בי לספיגה מבחוץ, אלא דווקא בהוצאה החוצה. אני מוכן לתת, אני מוכן לאהוב, אני מוכן לפזר, אני מוכן להיות מעל עצמי.
ואז אני מתחיל להיות בגישה הזאת, זה נקרא גישת השפעה, נתינה, אהבה, במקום גישת קבלה, הנאה, שנאה. ואז, בגישה שהיא החוצה, השפעה, אהבה, נתינה, אני מתחיל להרגיש מציאות שהיא נשארת מחוץ לכלים האגואיסטים שלי.
נניח שתפסתי מכל המציאות הזאת, מה100%, 2% בצורה אגואיסטית, וזה העולם, זה מה שאני חושב, רואה, מבין. אפילו הפיסיקאים אומרים עכשיו, ש"כל מה שחקרנו עד עכשיו, מגיע לאיזה גבול. אחרי הגבול הזה אנחנו לא יכולים לחקור כלום. אבל אנחנו מרגישים, בטוח שיש משהו מחוצה לזה. אבל איך אנחנו מגיעים לזה? איך נוגעים בזה, איך..?" וכך זה בכל מדע, בכל דבר שאדם עושה.
היום אנחנו מיצינו את הקליטה האגואיסטית בחינוך, בתרבות, בחיי העולם, בחיי האדם, במשפחה, אפילו בחיים בין בני אדם, בחיים בין המדינות, ביכולת שלנו לחקור יותר את היקום, בכל מה שאתה תגיד, הגענו כמעט לסיום. עשרות שנים אנחנו מרגישים שזה כבר הסיום.
אורן: סיום של מה?
סיום של קליטת העולם בצורה אגואיסטית.
אורן: מה זה אומר?
שזה נקרא סוף המדע.
אורן: סוף של מה?
סוף היכולת לחקור את הטבע שאנחנו מרגישים רק בצורת הספיגה, רק ברצון לקבל, באגו שלנו.
אורן: איך הסוף הזה בא לידי ביטוי, מה המשמעות שלו?
שאין לי יותר מה לחקור. יש עוד המון דברים, אבל אני לא יכול לגעת בהם. אני לא יכול לגלות אותם. אני רואה שהם נמצאים, אבל אני לא יכול לתפוס אותם. כמו למשל כאן באולם, יש עוד הרבה תופעות, אבל בשבילי הן רק אוויר.
אורן: איך זה קשור לגישת המחקר השנייה?
ברגע שאני מתעלה מעל המחקר היווני הזה, ורוצה לצאת החוצה בהשפעה, באהבה, בנתינה, אני מתעלה מעל ה"אני" הגשמי, הבהמי, האנושי, ורוצה להרגיש את המציאות כמו שהיא, את הטבע כמו שהוא, ללא הפרעה עצמית, בלי שאני מכניס כאן איזה פילטר, "זה טוב אז אני רואה. זה לא טוב אז אני לא רואה".
כי מי שמקבל את המציאות הוא האדם, ואחר כך הוא חוקר. אז אני רוצה לקבל את המציאות, לקלוט אותה בצורה שאני לא מכניס לשם שום סינון, שום הפרעה, אלא כמו שהיא.
ואז, כשאני מתחיל לעבוד על עצמי, אני מתחיל לגלות שכל המציאות היא כוח השפעה גדול, כוח אהבה, ויש המון מערכות של השפעה ואהבה בכוח הזה שקיימות סביבנו, ואני יכול להתקשר אליהן, ואז להבין מה קורה בכלל בכל המציאות.
כי 98% אם לא יותר מהמציאות, מהמערכות, קיימות במערכת ההשפעה, במערכת העליונה כמו שאנחנו אומרים. למה עליונה? כי דווקא היא, היא, המנהלת והיא המחזיקה, התופסת והקובעת מה קורה.
אורן: בוא תקשור את כל מה שלמדנו עד כה על הגישה היוונית לחיים, מול הגישה היהודית לחיים, לחיי היומיום שלנו כאן ועכשיו, מה זה אומר?
לא. הייתי מעדיף לקשור את זה לחנוכה, כי על זה היה המאבק, באיזו תפיסת עולם אנחנו נמצאים. או שאנחנו נמצאים בתפיסת עם ישראל, שזו תפיסה אקסטרה, מחוצה לתפיסה הגשמית, הגופנית שלי, או שאני הולך לתפוס את החיים כמו שהגוף שלי תופס ולא יותר, שזו התפיסה היוונית. אלה שתי תפיסות הפוכות והמאבק היה על זה.
אורן: יש לזה משמעות גם היום?
היום זה הפוך, כי כבר לפני אלפיים שנה נכנסנו לתרבות היוונית הזאת, רוצים או לא רוצים, אנחנו נמצאים בה.
אורן: עכשיו?
כן, ודאי, חוץ מהמקובלים. ואנחנו רוצים לצאת ממנה עכשיו. חייבים לצאת ממנה עכשיו. לכן כל התרבות היוונית, כל התפיסה היוונית, המדע וכן הלאה, מגיעים עכשיו למשבר. ועכשיו היהודים ואלו שמבינים שהם צודקים, צריכים לצאת מקרב כל האנושות ולהגיע שוב לתפיסת העולם האמיתית, ואחר כך להוציא את כל האנושות לדרגה הזאת, ואז להתחיל לחקור את המציאות האמיתית, כי כל העולם הוא בלתי מוגבל ונמצא לפניך, ואתה יודע איך להיות איש בלתי מוגבל, אינסופי. השלמות והנצחיות לפניך, להנאתך.
זאת מלחמת המכבים היום.
אורן: תודה רבה לך. אנחנו נרצה להמשיך לדבר על כך. תודה ניצה. תודה גם לכם שהייתם איתנו. עד הפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב. חיים חדשים.
(סוף השיחה)