חיים חדשים

תכנית 1210

הכוח הנשי לחולל שינוי חברתי

שיחה עם רב ד"ר מיכאל לייטמן 3.3.20 - אחרי עריכה

אורן: מספר התכנית שלנו 1210, והנושא הוא "הפילוג בחברה הישראלית, והמקום של הנשים הישראליות כמחוללות השינוי". מה הן יכולות להביא ככוח נשי עולה שיכול לחבר פה את כל הקצוות, ולעשות לנו חיים קצת יותר טובים.

ניצה: הנושא שלנו היום הוא להתבונן באמת על הכוח הנשי, על התרומה של הנשים בחברה הישראלית, אבל מתוך זווית מאוד מיוחדת. כי אפשר לבחון כוח נשים בהמון היבטים. אנחנו רוצים דווקא להתמקד מתוך התבוננות בחברה הישראלית.

אנחנו רואים שהחברה שלנו מאוד מפולגת, וכואב לכולנו גם לגברים וגם לנשים, כולנו סובלים מזה. ודווקא היום רצינו להתמקד בנקודה הזאת, מתוך ההסתכלות שלנו על החברה, מתוך הכאב שנובע מהלב של החברה. איך אנחנו יכולות כנשים לתרום לשינוי, לחולל שינוי אמתי בחברה הזאת, דווקא מתוך הכוח הנשי?

אני מתפלא מכל העניין הזה, וגם מהשאלות. נשים שהן יודעות בבית לעשות מה שהן רוצות, ממש מכל בני המשפחה, "אתה לכאן, ואתה לכאן, ומה אתה יושב? ומה אתה שוכב על הספה? תקום, תעשה זה".

ניצה: יודעות להפעיל את הכול, את כולם.

ועוד איך. הן לא יכולות לעשות את זה במדינה? מה קרה?

ניצה: זו שאלה מעניינת.

בבית היא אפילו בלי להגיד מילה, בעלה כבר מרגיש את עצמו לא בנוח.

ניצה: אם הוא יושב יותר מעשר דקות מול הטלוויזיה.

כן. הוא מרגיש כלפי אשתו, כילד כלפי אימא. זה בטבע. ככה זה. אז למה נשים לא יכולות לבוא למדינה, לאיפה שמפעילים את כל המדינה כמו משפחה, ולהתחיל לנהל אותם? אני לא מבין מה קורה כאן? למה אישה לא יכולה להיות בראש החברה? נשים, ככה. מה הבעיה?

ניצה: מה הבעיה זה שאלה מעניינת, צריך לבדוק את זה.

להגיד לך למה? מפני שהן לא מחוברות.

ניצה: הן לא מחוברות ביניהן?

כן.

ניצה: זאת אומרת, אין להן מטרה משותפת?

אף אחת לא יכולה לתת לשנייה את המקום לנהל. וגם זה לא צריך להיות. אלא אם הן היו מחוברות יחד ומחליטות שאנחנו ניקח את הגברים שלנו בידיים, מה זה היה, איזה גן עדן, איזה שקט, איזו שלווה, איזו מדינה היינו מקבלים. הגברים היו עובדים ועושים את הכול, והיו מפחדים מהנשים מה שהן יגידו, מה שהן יעשו. "תראו, שיסתכלו עלינו יפה". ככה זה היה. אני אומר לך בשיא הרצינות, ככה זה מטעם חוקי הטבע. אז כל הבעיה היא שנשים לא מחוברות ביניהן, הן נמצאות דווקא בתחרות.

אורן: גם גברים נמצאים בתחרות, גם גברים לא מחוברים.

כן, אבל גברים זה כמו במשחק בכדורגל שהם היו משחקים כשהיו ילדים קטנים, ונשים בצורה יותר גדולה, נשים בצורת שליטה.

אורן: מה זאת אומרת?

נשים רוצות לשלוט, וגברים לא כל כך רוצים לשלוט, אצלם שליטה זה משחק.

ניצה: ואצל נשים?

אצל נשים, זה הטבע.

ניצה: מה ההבדל בין הטבע לבין משחק?

משחק זה משחק. תן לו במקום משחק הזה משחק אחר, הוא יזרוק אותו.

ניצה: אז במה אישה רוצה לשלוט מהטבע שלה, כמו שאתה אומר?

אישה רוצה לשלוט במצב. פשוט.

ניצה: אני חייבת להסכים עם זה. אישה רוצה שתהיה לה שליטה בעניינים. לדאוג לייצב את המצב, לדעת אם אפשר כמה צעדים קדימה.

אנחנו צריכים את זה. רק הבעיה היא, שאישה אחת לא יכולה לעשות את זה.

ניצה: לייצב בעצמה את המצב.

כן. ולעשות ביניהן רשת קשר נכונה שהרשת הזאת היא דווקא תפעל נכון, ותסדר את כל בני האומה יחד בצורה הנכונה, את זה הן לא יכולות לעשות. אין ביניהן הסכמה, כי כל אחת מסתכלת על השנייה יותר גרוע.

עם הגברים זה אחרת. אבל לנשים לא, לנשים יש כבר שנאה טבעית, דחייה טבעית, אגו טבעי של כל אחת ואחת. אישה לאישה זה לא מסתדר, וזו הבעיה. אז מה עושים? גברים לא יכולים לסדר את המדינה.

ניצה: לא יכולים לייצב אותה.

כן, בגלל שאצלם זה הכול משחק, ונשים לא יכולות, בגלל שביניהן יש שנאה, דחייה זו מזו.

ניצה: זה כל כך מעניין מה שאתה אומר, כי כשאני מסתכלת, יש לי המון כבוד כלפי כל הארגונים שעושים המון למען הנשים. אני גם רואה שיש תחושה של קיפוח בדרך כלל.

הכול לא עוזר, לא מועיל. ארגונים יש הרבה, אבל התוצאה?

ניצה: אנחנו רואים את התוצאות, שאין שיפור ניכר.

כן.

אורן: מה צריך להוסיף?

להצלת העולם?

אורן: כן.

חיבור בין נשים.

אורן: למה אתה מתכוון כשאתה אומר חיבור בין נשים?

שתבוא איזו שיטה שהיא תוכל לחבר ביניהן שיהיו כל הנשים כאישה אחת, בראש אחד, בלב אחד. שהחיבור ביניהן יהיה יותר חשוב מהצורה האגואיסטית הקטנה, המסריחה שבכל אחת ואחת בוערת.

ניצה: אני רוצה להבין את היכולת של נשים כן לשתף פעולה ביניהן, כדי לזכות במאבקים מסוימים שבהן הן נאבקות מול גורם מסוים. יש הרבה כוח לאישה, איך לכוון אותו נכון ובאופן כזה שבמקום שיהיו מאבקי כוחות, באמת נצליח לתרום לאיזו פריחה חדשה שכולם ייהנו ממנה, גם החברה, גם הנשים וגם הגברים, כולם? כי הרי בסך הכול כולנו רוצים שיהיה פה טוב לכולם. איפה אנחנו טועות? איפה, אם היינו שמות את האנרגיה נגיד פה במקום פה, או בנוסף לפה גם פה, יכולנו לחולל שינוי באמת?

צריכים להתחבר לא למען לדכא מישהו, אלא למען לבנות מזה בית טוב, חדש, שכל הנשים הן ידאגו למדינה, לבית לכולם.

ניצה: אתה אומר, במקום להיאבק במשהו, בואו נבנה משהו.

כן, וודאי. והמאבק הוא אז פנימי עם עצמה. כל אישה עם עצמה.

ניצה: זאת אומרת, לא מול גורם.

אין. כל גורם רק מביא הרס.

ניצה: יש תחושה מסוימת שמאפיינת הרבה מאוד את הנשים, וזאת איזו תחושה של קיפוח. מין תחושה כזאת שאנחנו כאילו מקופחות באיזה אופן.

אז לא יהיה קיפוח. דווקא בצורה כזאת אם הנשים יעבדו, הן יהיו הכי חזקות, הן יהיו יותר חזקות מגברים.

אנחנו אומרים, בעל משפחה, מנהל המשפחה, בעל הבית. אנחנו מבינים מי זה בעל הבית. בכל מקום שבו אני הייתי בעולם, בכל מיני צורות תרבות ששם הייתי מבקר, תמיד הייתי שואל גברים ונשים שהיו יושבים יחד, "מי אצלכם בבית הוא קובע?", אישה. בכל מקום, אינדיאנים, מזרחיים למיניהם, לא חשוב מי ומה. אישה, זה הבית. גם ביהדות כתוב, אישה זה הבית. מלכות. לכן רק להעמיד את עצמה בצורה נכונה, ואז כל העולם יהיה מסודר. זאת אומרת, מה צריכים לתקן בעולם? רק לעזור לאישה לתפקד כמו שצריך.

ניצה: זאת אומרת, אותו כוח שטמון בהרגשה של הקיפוח, כי קיפוח יש בו כוח, זה כוח פוטנציאלי אדיר. השאלה, איך עובדים אתו נכון.

כן.

ניצה: אם נעבוד אתו נכון, לצורך בנייה של חברה, לצורך חיבור והתקשרות בין נשים למטרות חיוביות, אז נוכל בעצם למנף את הכוח הזה?

כן.

ניצה: אני מנסה להבין איך לעבוד נכון עם הכוח. כי כרגע, הכוח הזה שנקרא "קיפוח", בדרך כלל מוביל אותנו למאבק.

כי אישה מצד אחד מסוגלת לנהל את הבית שלה, אבל לא מסוגלת לנהל את המדינה.

אורן: למה?

זה האופי של האישה. היא צריכה לראות את השטח, שבתוך גבולות השטח הזה היא כן מסוגלת לנהל. ובשבילה מדינה, היא לא יכולה לנהל.

ניצה: זה גדול עליה.

כן.

ניצה: "זה גדול עלי". "תנו לי את המרחב שלי", את הממלכה הקטנה שלי".

יש אנשים שבנויים נכון לנהל קיוסק ולא מסעדה גדולה, יש כאלה שלא מסעדה גדולה, אלא הם צריכים לנהל את העיר, ויש כאלה שמדינה, ועוד. אז יש ויש. אישה בדרך כלל אוהבת להרגיש את עצמה בטוחה בגבולות. כמו שהיא נכנסת לאיזה מקום ובונה את עצמה שם וזה הבית שלה.

אבל אנחנו צריכים לעזור לה להרגיש, ולבנות מערכות כאלו שהן כולן מתנהלות על ידי הרבה נשים, שיהיו הרבה כאלה אזוריים ביתיים, גם מדינות, ובכל דבר ודבר האישה היא מנהלת, והגברים עוזרים לה לנהל.

ניצה: עכשיו אמרת משהו שקשור בשיתוף פעולה. מהי באמת התרומה של הנשים לבניית החברה, ומה התרומה של הגברים לבניית החברה, ואיך נכון לשתף פעולה ביניהם?

גברים צריכים לשמוע לנשים.

ניצה: באיזה מובן? מה זה לשמוע?

במובן כמו שהבורא אמר לאברהם, "שמע מה שאומרת לך שרה". כן, ככה, אישה מה שהיא אומרת. בדרך כלל בכל משפחה נורמאלית מה שאישה שם אומרת, בסופו של דבר מתקיים. גם ילד מרגיש שכך צריך להיות עוד מימי האימא. יש לו את זה. זה בכל גבר וגבר עד סוף החיים, האימא שלו היא למעלה ממנו.

ניצה: זאת אומרת, יש לה איזו חכמה מסוימת, כן?

הוא יצא ממנה. היא נתנה לו חיים. היא הציבה אותו. היא שלחה אותו לחיים. הוא מרגיש שמה שבא מאימא, כך הוא צריך ללכת. ואחר כך אישה, בעצם אישה חכמה, נכונה, היא מחליפה את אימא.

אורן: אמרת קודם, שאת הבעיות שאנחנו רואים בחברה הישראלית של פילוג והתפוררות של המדינה מבפנים, הגברים לא יכולים לסדר, בגלל שאצלם הכול משחק, והנשים לא יכולות לסדר, בגלל שאצלן יש שנאה טבעית זו לזו.

זאת אומרת, לכל אחד מהכוחות האלה, הכוח הגברי והכוח הנשי, יש את החסרונות שלו שמביאים אותנו למצב שהיום המדינה שלנו מפולגת, וממש מורגשת התפוררות כזו.

כן.

אורן: המצב הזה הוא מורגש ומכאיב. אם אני מסתכל קדימה, איך צריך לקום הכוח הנשי, ואיך צריך הכוח הגברי כדי להתחיל לבנות את החברה הזאת בצורה יותר טובה?

זה על ידי חינוך, אין פה מה לעשות. רק אם נשים וגם גברים יקבלו חינוך נכון, איך להיות מחוברים נכון בתוכם וביניהם.

אורן: איך תגדיר חינוך נכון בין גברים, ואיך תגדיר חיבור נכון בין נשים? ואיך החיבור הזה והחיבור הזה, מביא לחברה מחוברת ומשגשגת?

החיבור הנכון, זה שאני לא נמצא בחיבור עם הזולת למען תועלת עצמית, אלא למען תועלת כללית.

אורן: תמחיש קצת.

תועלת כללית, זו תועלת הכלל. תועלת הכלל, שאני דואג לכלל במקום לפרט. זה הכול. המילים הן ידועות, פשוטות.

אורן: אם יש לי חיבור בין נשים לטובת הכלל, איך הוא נראה? אמרת קודם שמצד הטבע אישה לא יכולה להתחבר לאישה אחרת, יש לה שנאה טבעית, דחייה טבעית, אגו טבעי. אז איך אתה רואה את הצורה הזאת של כוח נשי מחובר, אם מצד הטבע יש דחייה בין נשים?

זה הכול תלוי בחינוך.

אורן: החינוך הזה, מהו אמור להקנות להן?

חינוך, הכוונה היא שגם גברים וגם נשים צריכים להבין שחיבור מביא להם רווח כזה, שכדאי לוותר על האגו הקטן של כל אחד.

אורן: איזה רווח הוא מביא?

הוא מביא רווח של שגשוג, של משפחה, של בריאות, של הכול.

אנחנו רואים שזה קרה גם בחברות עתיקות. היה גבר, והיו לו כמה נשים, חמש, עשר, כמה שהיה יכול לקנות.

אורן: אז נתת את זה כדוגמה לזה שנשים מחוברות, כי הן מבינות שיש פה איזה רווח שהוא גדול יותר מהרווח הפרטי של אחת?

כן.

אורן: אתה מדבר על זה שנשים, גברים, ובכלל בני אדם צריכים בעצם לפתח את היכולת להתחבר אחד עם השני, למרות שזה לא טבעי לכל אחד מההיבטים של הטבע האישי שלו, כדי ליצור רווח גדול יותר לטובת החברה. התהליך הזה שאתה קורא לו "תהליך חינוכי", הוא ממש מהפיכה תפיסתית, זה ממש מהפכה של האדם ושל היחס שלו לאחרים?

אבל הם יודעים שעל ידי זה הם בונים חברה ששם לכולם יהיה הכול פתוח, בלי שום בעיות מבריאות ועד אקולוגיה, ועד כלכלה, ועד הכול. בזה הן יכולות לסדר, וגם גברים יכולים לסדר לעצמם את כל העולם. אז מה השאלה? זו רק שאלת חינוך.

ניצה: מה זה נקרא "לייצב את החברה שלנו הישראלית" כרגע? בוא נסתכל על החברה הישראלית, ונברר מה הפעולה הפרקטית שאני כאישה יחד עם נשים נוספות, יכולות לעשות כדי להתחיל לייצב במשהו את החברה?

קודם כל זה חינוך. זה לא לעשות, זה לבנות את עצמנו. כל אחד צריך לייצב את עצמו על ידי חינוך העם, לייצב את עצמו איך הוא בונה את עצמו להתקשר לאחרים, ואיך כולם מתקשרים כך שהם מבינים ומרגישים שבהם, בחיבור ביניהם תלוי שלום המדינה, שלום האומה, ואיך הם בזה יכולים לשגשג ולהתקדם. קודם כל, זה לימוד שיטתי. אני לא רואה כאן שום בעיה, יש לנו הרבה חומר מקורות על זה, וזה מובא ביסודה של החברה הישראלית מלפני אלפי שנים ודורות. אני מאוד מקווה שבסופו של דבר יגיע זמן שאנחנו נקיים את זה.

אורן: כשנשים יפתחו את היכולת להתחבר אחת עם השנייה כדי לקדם את כל החברה, מאיזה מוקשים בדרך הן צריכות להיזהר?

משנאה. בכל זאת הנשים האלה שלא מבינות, הן יפעלו כנגדן בשנאה. זה מה שאנחנו מרגישים גם כלפינו, כלפי הארגון שלנו. אבל גם דתיים, גם חילונים, גברים, נשים, לא חשוב מאיזה עמים, מאיזה פלגים, כולם יכולים לבוא ולהגיע ולהיכנס לתוך החברה החדשה הזאת, ששם מלמדים רק "ואהבת לרעך כמוך".

אורן: זה בעצם קוד החיים של החברה החדשה?

כן.

אורן: תפרט קצת את התמונה הזאת. נגיד שתהליך חינוכי כזה מצליח ויש לנו חברה מתקדמת יותר שיש בה כוח נשי שפועל בצורה חיובית, כוח גברי שפועל בצורה חיובית, והחברה כולה מתנהלת לפי הקוד הזה של "ואהבת לרעך כמוך". תתאר את התרומה הנשית לחברה כזאת. במה הנשים בכזאת חברה תורמות, שהיום אנחנו לא רואים כזאת תרומה? איזו תרומה תהיה שם לכוח הנשי?

כל אישה ואישה במדינה כזאת בוא נגיד, נקרא כבר "מדינה", היא מרגישה את עצמה חייבת לחנך את בעלה ואת הילדים שלה, במיוחד בנים, לקשר הנכון עם כולם. ואם אישה תרצה, בעלה ירצה.

אורן: זה בחוג המשפחה. מה ברמה של מדינה?

מדינה כוללת סך הכול משפחות.

אורן: נכון, אבל ברמה של החברה. מה שאישה אחת תתרום למשפחתה, את זה משפחתה תרגיש. מה האישה ועוד כל שאר הנשים באותה מדינה עתידית, יתרמו בסך הכול למדינה?

חיבור. חיבור בין כולם. ילדים ודאי שיתכנסו בזה, וגם גברים. אם נשים רוצות, כוח אישה הוא יסובב את הכול.

ניצה: זאת אומרת, הכוח הנשי בעצם, אם אני מבינה אותך נכון, הוא מנותב למקום אחד בלבד, שהוא לייצב את מערכת הקשרים, את מערכת היחסים בתוך החברה?

כן.

ניצה: לזה אתה קורא יציבות?

כן.

ניצה: זאת אומרת, לא מדובר ביציבות כלכלית, או ביציבות חברתית?

לא. כתוב "בזכות נשים צדקניות, יצאו בני ישראל ממצרים". זה לא מה שהיה שם במצרים לפני שלושת אלפים שנה, אלא זה מה שקורה עכשיו גם כן, שבזכות נשים צדקניות שדרשו את הצדק, את החיבור, אז בני ישראל כולם מתעלים מעל האגו שלהם ומתחברים ביניהם. כך הם יוצאים ממצרים, מההרגשה הרעה, מהיחס הרע, מכל הדברים האלה.

אורן: לגברים יש בעיה שהם מתייחסים לכל דבר כמשחק. לנשים יש בעיה שיש להן דחייה טבעית אחת מהשנייה. אם כל אישה בחברה העתידית הזאת הופכת להיות כמו מנוע פנימי שלוחץ אפילו בלי מילים, ופשוט מייצר לחץ כזה פנימי על גברים שבסביבתן, להתקרב אחד לשני ולהפסיק עם כל משחקי האגו, שהיום ברור שהם פשוט מפרקים והורסים את המדינה.

אם יבוא כאילו מתחת לפני השטח איזה כוח תת קרקעי נשי, שבא ולוחץ ככה כמו איזה מכבש פנימי על הגברים להפסיק עם המשחקי האגו שלהם, פתאום אלה בגלל הלחץ הזה הנשי מתחילים להתקרב אחד לשני ומפסיקים להרוס את המדינה הזאת?

בטח, כמו ילדים תחת אימא.

אורן: זאת אומרת, הכוח הנשי זה כמו תחנת כוח גרעינית שמייצרת איזו אנרגיה שמאפשרת אחר כך לעשות איתה כל מיני דברים חיוביים. אבל הייצור בעצמו הוא מהרצון הזה? זה כוח הרצון הנשי?

כן.

ניצה: ואז מה קורה לאגו הגברי, הרי הוא לא נעלם. איך הוא יבוא דווקא לידי ביטוי?

הם פועלים לפי ההכוונה הזאת.

ניצה: הבנתי עכשיו את התרומה של הנשים בחיבור, בקשרים. מה במצב כזה התרומה של הגברים, של הכוח הגברי? מה הוא מוסיף לחברה, כדי שביחד נצמח ונתפתח למקום טוב יותר?

כן. זה מה שיקרה.

ניצה: אבל, מה הוא מוסיף בעצם?

מה הוא מוסיף? פעולה.

ניצה: איזה סוג של פעולה?

חיבור.

ניצה: זאת אומרת, אישה אומרת, "בואו נתחבר".

היא דוחפת את כל הגברים. כל אישה ואישה דוחפת את הגבר שלה שילך ויתעסק בחיבור.

ניצה: והוא צריך להתחבר.

והוא צריך להתחבר.

ניצה: זאת אומרת, היא מביעה את הרצון שלה לחיבור, והוא מבצע את החיבור בפועל?

כן.

אורן: זה כמו שני יסודות שונים, זכרי ונקבי במגנטים. כשאתה מקרב שני מגנטים אחד לשני, הם נדחים, כך הרגשתי, כאילו אתה מקרב אישה לאישה, יש דחייה טבעית. מצד שני, אתה לוקח את הגברים, הם שוברים את הראש אחד לשני במשחקי מלחמה, מגן הילדים עד שהם מתים.

אבל אם אתה משלב נכון את כל הקונסטרוקציה הזאת, אז אתה יכול לייצר את זה שכל יסוד כזה נשי ילחץ על היסוד הגברי שמולו ללכת וליצור את ההתקשרות הזאת הנכונה, ואז היא בעצם מזינה את כל המערכת. יוצא שהנשים מחוללות, דוחפות, והגברים בגלל הדחיפה הזאת מהפחד, כמו שאמרת קודם מדמות האימא, מתחברים, וכל המערכת ניזונה, וכל אחד משלים את חלקו במערכה הזאת.

כן. אחרי כל גבר מוצלח, עומדת אישה. כולם מבינים שזה כך.

אורן: אבל בוא רק נגדיר את ההגדרה העתידית הזאת של הצלחה בעולם של מחר. אחרי כל גבר מוצלח בעולם של מחר, עומדת אישה שדוחפת אותו לאן בדיוק?

לחיבור. אישה בעצמה לא יכולה לבצע אותו. גברים שיבצעו את החיבור, אבל מפני שנשים לוחצות עליהם כמו אימא שעומדת אחריו ואומרת לו, תעשה את זה, אני אומרת לך, תעשה.

ניצה: איזו תועלת האישה תפיק מההרגשה הזאת שהחברה ככה מתחברת?

מה זה? שהחברה פורחת, שכולם נמצאים בשלמות, בשלום, שאין את כל התופעות הנוראות האלה מה שיש לנו היום בחברה. אני חושב קודם כל שזה הרווח של האישה.

ניצה: זאת אומרת, כל הבעיות שאנחנו מתמודדים איתן היום, כל מיני קיפוחים ותחושת הרגשה כזאת או אחרת, הם בעצם ייעלמו, מתוך זה שהחברה תהיה מחוברת.

כן.

אורן: אני חושב שהסיכום שלנו לדברים הוא כזה. החברה יכולה לפרוח אם נשים ידחפו את הגברים לעשות חיבורים נכונים, שמהם כולם ניזונים בתוך החברה העתידית הזאת.

כן.

(סוף השיחה)