חיים חדשים
שיחה 282
פסיכולוגיה חברתית הדור הבא א'
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 05.01.2014 - אחרי עריכה
אורן: שלום לכם. תודה שאתם איתנו כאן ב"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.
שלום לכולם.
אורן: שלום טל מנדלבאום.
טל: שלום.
אורן: היום אנחנו מדברים על עצמנו, אין לנו נושא יותר חשוב בחיים, אנחנו רוצים להבין את עצמנו טוב יותר, רוצים להבין איך לקדם את עצמנו ולקחת את עצמנו למקום טוב יותר בחיים.
כשאנחנו מדברים על חיים חדשים, אנחנו מדברים על חיים משופרים, החיים שלנו בנויים ממערכות יחסים בינינו לבין כל האנשים סביבנו, אנחנו והחברה הסובבת אותנו, והיום נרצה להבין איך לשפר את מערכת היחסים הזו, איך להבחין מה לא טוב ואיך לתקן זאת, איך לשפר על מנת לחיות טוב יותר.
טל: אנחנו יודעים היום מתוך המון מחקרים, ויש כבר ידע כללי שאומר, שהאושר שלנו היום מגיע מתוך קשרים חברתיים טובים, מקשרים איכותיים. והיום נרצה לדבר על התהליך להגיע לאושר הזה מזווית מסוימת.
אנחנו יודעים שרובנו מחפשים מישהו להתייעץ איתו, מישהו לדבר איתו, אם זה בגלל שיש לנו בעיות בזוגיות או במקום העבודה, זה יכול להיות עם חברה טובה, חבר, אמא, וזה יכול להיות גם פסיכולוג או מאמן או יועץ.
אנחנו באופן אישי הורגלנו לכך בבית, כשחזרנו מבית הספר אמא תמיד נהגה לדבר איתנו, לשאול מה היה בבית ספר. התרגלנו לכך שאפשר לדבר עם אמא, שתמיד היא נותנת עצה ולי זה נתן הרבה בטחון.
אני חושבת שיש איזו פונקציה כזאת גם בבית, בחברה בכלל, של המישהו הזה שיודע לתת את העצה הטובה, את התמיכה, ושרובנו זקוקים לזה, זה מצד אחד.
ומצד שני אנחנו רואים היום, בגלל הלחץ, בגלל שאין זמן, הרבה פעמים קשה לנו למצוא את המישהו שייתן את האוזן הקשבת ואנחנו פונים החוצה.
יש היום "ים" של יועצים, של מאמנים, של גישות פסיכולוגיות, השוק רווי בהמון המון גישות שהלכו והתפתחו ונוספו עד כדי כך שזה יוצר אפילו איזה בלבול, וכשדיברנו קצת עם פסיכולוגים היה מי שאמר לנו שהפסיכולוגיה היום, שהמהות שלה היא להביא את האדם לאושר, לרווחה, למימוש החיים החברתיים שלו, הייתה אמורה להיות בשיא הפריחה וההצלחה שלה ואנחנו רואים שזה לא בהכרח כך.
והשאלה שלי האם צריך לבוא עכשיו איזה זרם אחר או גישה חדשה, שתעשה אולי סדר בכל הבלבול הזה שקיים, ותוכל לענות על הצרכים החדשים של העידן שלנו, שהוא עידן אחר ממה שהיה תמיד, הוא עידן יותר מחובר, מקושר, גלובלי, ולברר קצת מה יכולה להיות באמת הפסיכולוגיה החדשה הזאת, הזרם החדש הזה בפסיכולוגיה.
אבל לפני כן הייתי רוצה להתחיל עם השאלה מאיפה מגיע הצורך הזה שלנו שמישהו ידריך אותנו, יטפל בנו, ישקף בנו?
את ענית על זה כבר, מאמא.
טל: למה דווקא מאמא?
כי היא הראשונה שאמרה לנו "אל תעשה את זה, תעשה את זה, תהייה ילד טוב, תתחבר עם הילד הזה ועם ההוא לא וכן הלאה".
היא הייתה הפסיכולוגית הראשונה שלנו. אין מה לעשות. ובכלל האווירה בבית, היחסים בין ההורים, יחס ההורים אלינו, הדוגמה שראינו, טובה, לא כל כך טובה, זה בכל זאת, תמיד נשאר באדם וזה נתן לו את הכלים הראשונים שלו לראות את העולם, דרך ההסתכלות של אבא ואמא, ובמיוחד של אמא, כי אבא תמיד קצת יותר רחוק, זה גם לפי הטבע, אצל בעלי החיים זה אותו הדבר.
טל: יש פה איזה עניין שאנחנו לא מסוגלים לראות את עצמנו, שאנחנו תמיד צריכים שמישהו יסתכל מבחוץ וישקף לנו את המצב כדי שנוכל להבין איך להתנהג.
זה כבר יותר מורכב, האם האדם מזהה באמת את האנשים האחרים סביבו או שהוא רואה בהם רק את האובייקט, שעליו הוא צריך לעשות איזו עבודה כדי לקבל את מה שרוצה, או שהוא מתחיל לייחס לאובייקט הזה, איזו בחירה חופשית, פעולה חופשית, שלא בדיוק לפי רוחו, שיש לו איזה חיים משלו וכן הלאה.
זה לא פשוט, זה כבר אדם שהוא קצת יותר מפותח ויכול לשמוח בשמחת אחרים, ולהצטער בצער הזולת, ואז כבר מדובר על ההתפתחות הפנימית שבאדם. ויש כבר אנשים שמפותחים בזה יותר או פחות, אבל כמות המפותחים פחות גדולה מהמפותחים יותר.
טל: למה היכולת שלי להרגיש את האחר קשורה ליכולת שלי לראות את עצמי בעצם?
כי היא קשורה להתפתחות שלי, היא תלויה בהתפתחות שלי. מלכתחילה האדם הוא אגואיסט, והוא רואה רק את עצמו ואת מה שהוא רוצה לקבל מהעולם ובאיזו צורה ליהנות, וזה מה שאנחנו מזהים בכל חמשת החושים שלנו.
אחר כך אנחנו מתחילים לראות את העולם בצורה קצת יותר מורכבת, אבל זה מגיע אלינו גם מתוך זה שיכול להיות שמהטבע אנחנו יותר מפותחים, וגם מתוך זה שאנחנו מתחילים לראות שהעולם לא כל כך עונה לדרישות שלנו.
ואז אין לנו ברירה, אנחנו מתחילים לחקור למה ואיך, ואנחנו מתחילים לראות איך האחרים מצליחים. ויוצא שהם יודעים להתייחס אחרת לאנשים, הם מתייחסים לאנשים לאו דווקא בגלל שבא להם להתייחס כך והם רוצים זאת, אלא שהם צריכים זאת כדי לקבל איזו תגובה מסוימת, רצויה. אז למען קבלת התגובות הנכונות להם, הטובות, הם מתחילים להתנהג כבר בצורה גמישה עם הזולת, עם הסביבה.
ויש כאלה שלא מבינים את זה והולכים בצורה ישירה, גסה, ומהם בדרך כלל אנחנו רואים "התנהגות קאובוי", כל מיני צורות כאלה של התנהגות.
מי שמצליח יותר ויותר להיות גמיש כלפי הזולת מגיע להיות פוליטיקאי, איש ציבור, כי הוא יודע איך להרגיש את הציבור ואיך לתת לציבור את מה שצריך כדי לקבל את מה שהוא רוצה.
טל: למרות שגם להם יש היום המון יועצים, אין אף אחד שמתנהל לבד.
וודאי, הם צריכים זאת כדי לראות את עצמם מהצד, כדי לדעת בדיוק מה קורה עם הציבור, לכן יש יועצים, יש משרדים שלמים לצורך ידיעת דעת הקהל וכולי, באיזו צורה צריכים לעשות משהו כדי להשפיע על הקהל, לעשות עליו רושם כזה או אחר, כאן כבר צריכים המון אנשים מקצועיים, ואם זה אדם במשרה גבוהה, כראשי ממשלות וכולי, שם כבר עובדים גופים גדולים של יועצים, וגם יועצים על גבי יועצים, שם זו ממש מערכת שלמה.
אבל שוב, זה הכול כדי לנצח עם דעתי. אם נניח אני רוצה להתקדם, אני רץ לנשיאות, אז אני צריך לדעת, ובארצות הברית זה מאוד בולט, מה כל מדינה ומדינה צריכה, ולדבר בדיוק על מה שהם צריכים, ויחד עם זה אני צריך לשנות את הדברים שלי כך שלא יראה שזה מבטל את זה, וזה מבטל את זה, זאת אומרת, הדברים הנאמרים במדינה אחת מול דבריי במדינה אחרת.
זו עבודה מאוד לא פשוטה, עבודה קשה, זה תלוי גם כלפי איזה קהל מדברים, וכאן גם צריכים המון יועצים וגם תפאורה מתאימה, כי אם אני מגיע לניו אורלינס, אני לא אקח מוזיקה קלאסית, וההיפך, אם אני עולה לצפון, אז אני לא אקח את הג'אז שבניו אורלינס אוהבים.
זאת אומרת, שהכול צריך להיות תמיד מגוון, אנחנו צריכים בעצם להתייחס לאנשים בצורה כזו שהם יבינו, שיהיה להם נוח וטוב. השאלה היא, למה אני רוצה את התגובה שלהם, מה אני עושה עם התגובה הזו, האם כדי לסדר אותם אני קונה אותם ואחר כך משתמש לרעתם או אולי לא כל כך, אבל בעצם זה תמיד לטובת עצמי.
אורן: אמרת קודם שאמא בעצם הייתה הפסיכולוגית הראשונה שלנו.
כן. היא לימדה אותנו איך להתייחס למציאות. וטל נניח, אני חושב שבחרה את המקצוע שלה הרבה מתוך השפעת האמא.
טל: נכון.
אורן:אז אם אנחנו מסתכלים על ההתפתחות שלנו כבני אדם במאה או מאתיים השנים האחרונות, ואנחנו רואים שהיום מגיעים למצב שהשוק רווי בפסיכולוגים, מטפלים, יועצים, עם אלף סוגים ואלפי תתי סוגים ושיטות וכן הלאה, מה זה אומר על האוזן הקשבת שחסרה לי כאדם?
קודם כל אנחנו רואים שהפסיכולוגיה בעצם נגמרה. הפסיכולוגיה הייתה קיימת פחות ממאה שנה,
מסוף המאה התשע עשרה עד סוף המאה העשרים, אפילו פחות מזה.
טל: היא עדיין קיימת.
כן, אבל לא בצורה שהיא יודעת איפה היא נמצאת, היינו יותר בטוחים בה בשנות השלושים, הארבעים, והחמישים אולי.
טל: אני חושבת שבשנים האחרונות יש כבר המון שיטות אלטרנטיביות שתופסות מקום וקצת מערערות את הבלעדיות שלה.
כי הידיעה שלנו על האדם, ההתפתחות שלנו במחקר, נעשית כל כך רחבה, עמוקה, שאנחנו לא יכולים לקבץ את הידיעות האלה ולבנות מהן את דמות האדם.
אורן: לא הבנתי.
הפסיכולוג, במה הוא טוב? הוא יודע מי זה האדם, מהי הפנימיות שלו, הרצונות, המחשבות, הפחדים, החרדות, ממה באה השמחה, מזהה סוגי בני אדם ועוד. העולם הפנימי של האדם צריך להיות לו כביכול ברור, וברור לו בכל ההיקף, וברור לו בכל הקשרים שנמצאים באדם.
הוא יודע את פנימיות האדם. הוא יודע על ההתנהגות שלנו, מאיפה היא מגיעה ולמה אנחנו מקבלים כזאת תגובה ומה קורה.
זאת אומרת, הוא כאילו לוקח אותך, מכניס אותך למכונה שלו, כשהוא בעצמו המכונה, המתקן, הוא מכניס אותך למתקן שלו ובודק אותך, מי אתה, מה אתה, עם מי יש לו עסק וכולי.
אתה מתחיל להסביר לו מה אתה מרגיש לפי "טסט מיוחד", ואז הוא גם רואה איך אתה מרגיש ומגיב, זאת אומרת, הוא לומד אותך גם בדינאמיקה מסוימת.
אחר כך הוא שואל על הקרובים, הרחוקים, על הילדות שלך, על מקום העבודה ועוד כל מיני דברים, אז כבר הוא למד אותך ואת הסביבה שלך, זו עבודה מאוד קשה אם בכלל מתעמקים בזה. ורק אחר כך הוא שואל על הבעיה, לפני זה הוא לא צריך לשאול מה הבעיה. האם כך אתם עושים בדרך כלל?
טל: תלוי איזו גישה זו.
לא, זה תלוי אם הם יודעים זאת. ואז כשהוא התלבש בך, לקח ממך כביכול את התבנית שלך, והוא יכול בדיוק להתלבש בך ולהרגיש את כל העולם שלך, לראות דרך כל החושים שלך, דרך כל הפנימיות שלך את העולם, אז הוא שואל, "ממה בדיוק אתה סובל".
אם הוא לא מגיע בעצמו לקביעת הדיאגנוזה, כלומר בלי לשאול אותך מה קורה לך, זה לא טוב, אבל נניח שזה קרה כי לא סיפרת לו בדיוק וגם הוא לא בדיוק הבין, שיש כאן פספוס בלבנות בו את דמותך, אז הוא שואל, ואתה מספר לו על איזו בעיה, קבועה, רגעית, זמנית, מאיפה, מה ולמה, והוא מתחיל להתלבש גם בבעיה הזאת ומתחיל לשאול אותך שאלות, אבל הוא צריך להרגיש את הבעיה הזאת, הוא צריך להיות בזה, הוא צריך לחוות אותה במקומך, עם כל הכלים שיש לו משלו, מִתקן מאוד גדול, ואתה נמצא אצלו כמו על סטנד, שבו הוא בודק את המכשיר שזה אתה.
אחרי זה הוא מתחיל להבין מה קורה לך, וחוץ מזה גם הוא מתחיל להבין לעומת עצמו. הוא צריך להיות כאן ניטראלי, אבל עם המון יכולות לטפל בך, אז כבר מהמִתקן שלו, על המכשיר שזה אתה, הוא מתחיל לראות, "איך אני מסדר אותו", "איך אני מייעץ לו", "איך אני תומך בו" ועוד כדי לעשות, ונותן לך עצות, פרקטיות, מאוד ברורות, ומתאים את העצות האלה אליך.
הוא לא יכול לומר, "לך ותצא עכשיו לחצי שנה סיבוב סביב העולם, כי אתה לא מסוגל. והוא גם לא יכול לומר לך "אתה חייב לעשות ספורט שעתיים ביום", כי אתה לא מסוגל, ועוד כל מיני דברים.
הוא צריך להתאים לך שינויים כאלה בחיים, שאתה מסוגל לעשות, שאתה תעשה אותם בשמחה ולא שתצא ממנו, תקלל אותו ותזרוק את כל הדף שרשם לך.
ואתה מתחיל בקלות לעשות זאת, בנעימות כמה שיותר, ואתה מתחיל להרגיש את השינויים בך וכן הלאה. הוא צריך ממש להתאים אותך לעולם, בצורה שאתה תגיע לאיזון.
אורן: מה זה "איזון"?
איזון זה שאתה לא תרגיש לחץ כלפי העולם, שהעולם לוחץ עליך, וגם לא תרגיש צורך מוגזם ללחוץ על העולם, שאתה רוצה לכופף אותו תחתיך.
אורן: לְמה אתה מתכוון?
שאני רוצה לשנות את העולם, העולם הזה כולו רע, אני לא סובל אותו, אלא אתה נמצא באיזון יחסי. כי אם אתה נמצא סתם באיזון, זה מוות, אלא צריכים להיות שינויים, אתה כלפי המציאות, אבל שהגלים האלה, היחס שלך למציאות ושל המציאות כלפיך, כלפי החיים שלך, העבודה, המשפחה, הכול, יש בהם תנודות כאלה, קצת יותר, קצת פחות, בכל מיני היבטים, וזה נותן לך את הרגשת החיים, אבל בסך הכול בגבולות כלשהם, שבהם אתה מרגיש שאתה חי, שולט, ומרגיש עם עצמך נוח, במצב יחסית נוח בחיים. את כל זה צריך להתאים לך הפסיכולוג, אם זה פסיכולוג.
אני מספר מעט ובקצרה, אפשר לדבר על זה המון, וגם אולי קצת בצורה אידיאלית, לזה צריך להיות פסיכולוג מאוד מקצועי.
אורן: היום השוק מוצף בפסיכולוגים, ולא רק פסיכולוגים, אלא בכל מיני יועצים, מאמנים ועוד, כמו בסופרמרקט, יש מגוון רחב, מה זה אומר עלינו, על ההיכרות שלנו עם עצמנו, על האיזון שלנו עם האנשים שסביבנו, לא מצד המטפל אלא מצידי, שאני זקוק להַכוונה הזאת?
שאנחנו התפתחנו בפנימיות שלנו. במחקר מי זה האדם, במחקר מה זו המציאות, התפתחנו מאוד מאוד בקשר בין בני אדם. אני לא אומר שהקשר הזה הוא טוב, אלא אני מציין עובדה שזה כך, שזה הקשר שהתפתח. ומתוך כל זה, אם אי פעם שמעתי בחדשות, שקרה משהו עם העץ של השכן או שבכפר שלי נפל העץ במגרש, אז היום אני שומע וכלול עם כל העולם. כשמסַפרים היום על סופת טורנדו או הוריקן או על כל מיני תופעות טבע, או שפתאום התפוצץ משהו, התבצע טרור ועוד, אני כלול מכל הדברים האלה.
אנחנו הגענו למצב שכל העולם מספר לי על הבעיות שלו. פעם היו לי בעיות בתוך הכפר שלי, אז בסדר אנחנו כבר רגילים לזה, ההוא נפטר, ההוא בסדר, ושם דווקא יש חתונה, וכאן יכולה להיות לוויה, היום, אני ועוד כלי תקשורת מביאים לי כאלה חדשות שאני פותח אינטרנט, הכותרות הן כאלה שהעולם כבר קורס, אתה רק לא יודע, אבל זה מגיע אליך, וכשאתה מתחיל לקרוא מתחת לכותרות על מה שקורה אז בעצם שום דבר.
הכותרות בדרך כלל מאיימות מאוד, ובפנים בתוך הטקסט, כשהם כבר נותנים מידע, זה לא נורא, זה רק כדי למשוך אותך לקרוא. אבל אנחנו מתפעלים מזה, אתה באותו רגע מקבל שוק, אפילו שזה לא קורה לך, אבל אתה מעתיק את זה על עצמך, כי כל זה מדבר על הסבל האנושי. ואנחנו צריכים המון עזרה בזה, לעמוד נגד הלחצים האלה. האדם נמצא כל הזמן במתחים, כך זה פועל עליו, הוא מסכן, הוא לא יודע להתמודד עם זה.
מערכת העצבים שלנו, מערכת הבלימה, יחסית מאוד מאוד עדינה, היא לא בנויה לזה, זה דבר אחד. דבר שני הוא שאנחנו יודעים יותר מדַי, אני אף פעם לא הייתי נגד יֶדע, כי אני בעצמי מדען ונמשך לדעת על כל דבר שבעולם, אבל אם אדם בולע את צורות היֶדע ולא מסדר אותן נכון, אז גם הוא נמצא כאילו בעולם המאיים, כי הוא לא יודע איך לקשור את הכול לצורה אחת, לתמונה אחת, והוא רואה את עצמו כמי שאבד ביער, כך גם לדעתי מגיעים הרבה אנשים לטיפול. ומתוך כל הדברים האלה הוא יכול לאבד עשתונות, ואז הוא לוקח סכין ורובה ומי יודע עוד מה, תראה מה שקורה במשפחות, יש גם המון דוגמאות כאלה באינטרנט, איך להרוג ואיך להיהרג.
כל הדברים האלה מביאים למצב שאני לא יודע מה לעשות, עם עצמי ועם העולם, ועם החיים שלי. בנוסף לזה וודאי, לא תמיד היחסים שלי יפים בלשון המעטה עם המשפחה, כי הילדים שלי הולכים לכל הכיוונים שאני לא מכיר ולא יודע ולא מבין בכלל מה קורה. אני לא שולט בזה, אני רק משקיע בזה כל החיים ומה יוצא לי מזה אחר כך קשה לדעת, קשה להבין ובכלל להחליט.
יש הרבה מאוד בעיות, והאדם לא מסוגל להתמודד איתן מפני שהוא לא קיבל, לא חינוך ולא השכלה נכונה, מתאימה, לְמה שאנחנו מקבלים היום דרך כל החושים שלנו, וממלאים את הלב שלנו, וממלאים את המוח שלנו, אנחנו לא מסוגלים לעבד את הדברים האלה בצורה נכונה.
ואז יוצא ש"מוסיף דעת מוסיף מכאוב", ומיום ליום, אני לא רוצה לשמוע, לא רוצה לדבר, ובכלל כמה שפחות, יש לי כדורגל, יש לי ספה משלי, איזו סדרה בטלוויזיה, ומספיק לי.
אבל אפילו עם זה אני לא רגוע, כי העולם בכל זאת משפיע עליי, יש וויברציות שפועלות עליי. אנחנו כולנו בכל זאת נמצאים באיזו רשת גדולה שקושרת אותנו ומעבירה לי כל מיני תדרים מכולם. ובפרט אם עוד קורה משהו במשפחה, משהו במקום עבודה, אז האדם נמצא על הגבול, על הסף של להחזיק את עצמו בחיים. תראה מה שקורה בכבישים, ובכלל אילו התפרצויות פתאומיות, האדם רגוע, ופתאום כאילו בלי שום סיבה הוא מתפרץ.
אורן: לַמה?
כי בפנים הכול בוער ובוער, והוא החזיק את זה בכוח יותר ויותר. כמה אנשים בעולם מקבלים היום כדורי הרגעה?
טל: אני לא יודעת נתונים, אבל זה כבר הפך להתמכרות?
כדורי הרגעה גורמים להתמכרות כמו הסמים, כדורי ההרגעה האלה, רק כדי שתהיה רגוע, תשתה אותם, אתה יכול לקבל אותם מכל רופא, הוא אף פעם לא יתנגד לתת לך. ואתה מתמכר לזה, ואתה כבר לא יכול בלי זה, ובכל פעם אתה צריך להגדיל את המינון.
זה יותר גרוע מסמים. ולַמה לאט לאט כבר מאפשרים בכל מיני מקומות היום שימוש בסמים, וכבר לא עוצרים את האדם על זה שהוא משתמש בהם, בפרט במריחואנה וכדומה? כי אנחנו כבר לא יודעים מה לעשות עם החיים שלנו.
וזה שיש כל כך הרבה יועצים, זה רק אומר עד כמה שאנחנו טיפשים. כי אם כל אדם צריך פסיכולוג לידו, לַמה אנחנו לא לוקחים את כולם, את כל האנושות, ועושים מהם פשוט פסיכולוגים?
אז אנחנו נִראה התנהגות נכונה ויחס יפה מאדם לחברו, ואף אחד לא יעשה פעולות שהן לא נכונות. אני לא מדבר על פסיכולוגים כמו שיש היום, אלא למה אנחנו לא מלמדים את האדם לדעת מיהו ובאיזה עולם הוא קיים. במילים אחרות, בואו ונגדיר מה זה "פסיכולוגיה", זו הידיעה איך הנשמה מתפקדת בתוך העולם, ואיך הנשמה מתפקדת בתוך הגוף.
אורן: מה פירוש "נשמה"?
אני בינתיים מייחס לנשמה את החלק הרגיש שבאדם, האני.
אורן: נפש האדם?
נפש האדם.
אורן: תגדיר שוב את ה"פסיכולוגיה"?
אני לא נותן את ההגדרה של המילה, כי זו לא ידיעה על פנימיות האדם, זו ידיעה יותר על הקשר, בין פנימיות האדם, לאדם החיצוני, זאת אומרת, לגוף שלו ולכל התפקוד שלו, והקשר בין הפנימיות והחיצוניות של האדם לעולם החיצוני, שמחוץ לו. כשבעולם החיצוני אנחנו צריכים להבדיל בין דומם, צומח, חי, ובני אדם. ואני צריך לדעת בסך הכול, איך בכל המערכת הזאת אני מוצא איזון.
"איזון" זו מילת קסם, מילת מפתח. שאז אני מגיע למצב נוח. שאני שולט בכל, יודע איך להתנהג, ותמיד מוצא את עצמי בצורה תפקודית רציונלית.
וזה שיש הרבה פסיכולוגים זה רק אומר שאנחנו זקוקים באמת לידיעה הזאת, כל אדם ואדם, והפסיכולוגים האלה לא עוזרים.
אורן: לַמה?
כי זה כמו שאתה עושה עם קביים. כי אם זה באמת יֶדע, שכל אחד היום חייב, כדי לתפקד נורמלי בחיים, אז תיתן את זה לאדם עצמו, לַמה אתה מוסיף אליו מישהו?
אורן: לפני מאה שנה האדם לא היה חייב לדעת זאת כדי לתפקד בחיים?
לא.
אורן: והיום הוא חייב?
היום אתה רואה שהוא נדרש לייעוץ.
טל: אחת הטענות לגבי הטיפולים הפסיכולוגיים היותר מסורתיים, שהם מאוד ארוכים. האדם למעשה אף פעם לא מסיים, הוא אפילו תלוי בפסיכולוג.
יש כבר שיטות יותר קצרות מועד, אבל בשיטות האלה טוענים שלמעשה האדם לא מגיע לאיזה פתרון כך שהוא יכול לומר טופלתי, נרפאתי.
אין פתרון. בפסיכולוגיה אנחנו צריכים להבין, ואת זה לא מספרים לאנשים שמגיעים לטיפול, למטופל לא מספרים שהפסיכולוגיה זה כמו איזו תרופה שאתה חייב לקבל אותה יום יום. והיא בלתי נגמרת, אין לה תקופה, אין לה גבולות של זמן, אלא אתה חייב כל הזמן להיות קשור ליועץ שלך, כי בעצם אתה מדבר עם עצמך.
אורן: מה הכוונה?
מה הפסיכולוג עושה? פסיכולוג משלים לך את הידע, את השכל, את ההרגשה, ובעיקר את הידיעה, איך לאזן את עצמך, את מה שאתה צריך לבד לדעת, ובכל רגע ורגע, אתה לא יכול לסחוב את הפסיכולוג איתך כל החיים.
לכן אני אומר שזו הבעיה של החינוך, וההשכלה, תתאר לעצמך אם היינו מלמדים את הילדים פסיכולוגיה, איך הם היו מתייחסים זה לזה, לזולת, לסביבה, לעולם? איך הם היו מבינים יותר את עצמם, למה יש בהם דחפים כאלה, למה הם רוצים כך, מזה הם סולדים ואת זה הם רוצים? איך האדם הקטן הזה היה מתפתח? איך הוא היה מדבר, איך הוא היה חושב? אבל אין לנו אפילו פסיכולוגיה בצורה כזאת שאנחנו יכולים ללמד את האנשים את זה, מכל שכן את ילדים.
טל: יש טענה, שהבעיה היא שהפסיכולוגיה מורכבת מהמון תיאוריות ואין תיאוריית גג אחת כמו בפיזיקה, כמו בכל מדע אחר, ומשתמשים בהסבר טבעי על ידי מטאפורות שלקוחות מהעולם שלנו, למשל מטאפורת המחשב, שהאדם בנוי כמו מחשב, או מתוך ניסיון יום יומי, אבל אין גישה אחת כך שאפשר לתת אותה לאנשים, כמו שאתה אומר, שתאפשר להם כבר להתנהל לבד.
מפני שהם לא יודעים את היסודות, את יסודות הטבע, הטבע האנושי, והם גם לא ידעו את זה. כי כדי לדעת משהו על האדם אנחנו צריכים לעלות למעלה, מהאדם, ואז ללמוד את השורשים שלו, ואז משם אנחנו יכולים באמת לתת, ולא ייעוץ, אי אפשר לתת ייעוץ לאדם, אנחנו רק יכולים לתת לאדם עצה, איך בעצמו, להגיע לידיעות האלה, ואז לדעת איך לשלוט בעצמו על מצבו, לטובת עצמו ולטובת העולם, להגיע לאותו האיזון.
טל: יש גישה שנחשבת מאוד מצליחה היום, נקראת CBT, זו שיטה קוגניטיבית שעוזרת לאדם לפרש נכון את המציאות, זה נעשה ברובד די פשוט, ברובד של המחשבות.
למשל מקרה מאוד בסיסי, אדם ביקש מאשתו להכין קפה והיא לא הכינה לו, ולזה יש כל מיני דרכים לפרש זאת, אם הוא יחשוב לעצמו "אשתי מתעלמת ממני", קרוב לוודאי שהוא יכעס, אם הוא יחשוב "היא בטח לא שמעה אותי", אז יכול להיות שהוא לא יתרגש מזה ופשוט יבקש שוב.
אם הוא יחשוב "היא כבר לא אוהבת אותי, לא אכפת לה ממני", אז הוא ירגיש כאב ואכזבה. ואם הוא יחשוב "אני לא חשוב לה בכלל", אז כבר הוא נפגע ונעלב.
אם הוא יחשוב "אולי עבר עליה יום קשה, אולי משהו קורה איתה", אז הוא ירגיש דאגה ויציע "אולי אני אכין לך קפה".
זאת אומרת, הפסיכולוגים שיודעים את הגישה הקוגניטיבית עוזרים לאדם לראות שלכל סיטואציה יש כל מיני פרשנויות, ושהאדם יכול לעבוד עם המחשבות שלו בצורה חיובית יותר, לחשוב בצורה אחרת.
האם אתה חושב שאלה כלים שיכולים לתת לאדם כדי שיוכל להתנהל טוב יותר בחיים?
בטוח שלא. אנחנו גם רואים שזה לא עוזר. יש חלק קטן מאוד של אנשים, שבגלל צורך יותר גבוה, יכולים לקבל על עצמם כאלה עצות.
אבל שוב, אם אנחנו רוצים שהאדם ישתנה, אנחנו צריכים לתת לו רווח גדול בשינוי שלו. שעל ידי השינוי הוא משיג את הדבר הגבוה, שכדאי לו להשקיע ולהשקיע בתיקון עצמו, בשינוי העצמי.
זו עבודה קשה מאוד. צריכים להראות לו רווח מאוד גדול שאז הוא מקבל, זה לא פשוט.
טל: כדי שהוא בכלל ירצה להיכנס לתהליך כזה?
כן. זה לא סתם שלום בית, שאז יהיה לך יותר טוב, אולי אתה תרגיש יותר טוב וכו', הוא לא רוצה, "אני אלך לצעוק במשחק כדורגל ואני אתפרק שם", "אני אשתה קצת יותר", "אני אקח איזו סיגריה וזהו". זה מה שעושים, אנחנו צריכים לראות, שיש הבדל בין מה שאנחנו יכולים לייעץ לאדם לבין מה שקורה בכל זאת, שזה לגמרי קורה, אמנם לא בצורה הפוכה, אבל גם לא קרובה אפילו ליועץ. אלא כך, הולכים ושבים לאותם הפסיכולוגים.
ודאי שזה עוזר לאדם להירגע ולהרגיע לכמה שעות, ודאי שזה מטפטף לו טיפה אחר טיפה, אבל אני חושב שהדברים האלה לא יעזרו.
חסרות ידיעות מהפסיכולוגיה המטריאליסטית, זאת אומרת, מהחיים, לכל אחד ואחד, לכולם יחד.
אורן: מה הכוונה פסיכולוגיה מטריאליסטית?
"פסיכולוגיה מטריאליסטית" בנויה על מחקר, מדויק, ולא על זה שנראה למישהו משהו ואז בונים כל מיני תיאוריות ואת התיאוריות האלה אחר כך רוצים להכניס בכוח לחיים שלנו.
זאת אומרת, כל הבעיה היא, איך אנחנו חוקרים נכון את המציאות ואת האדם, ואת הקשר בין האדם למציאות? ואיך אנחנו מבינים את מה שחקרנו, על ידי איזו תבנית אנחנו מעבדים את הנתונים, ובטוחים שעיבדנו אותם נכון, ויכולים להוציא מהם באמת את הסיכום האמיתי, ולהשתמש בסיכום הזה כבר כדי להיטיב לאדם, ולקשר שלו עם הסביבה, כך שלא יהיו לחצים הדדיים בינו לבין הסביבה, זה נקרא "איזון", שירגיש נוח. היום אנחנו מאוד רחוקים מזה.
טל: יש המון מחקר מטריאליסטי, אלפי מחקרים, רק הבעיה היא שאין סיכום.
כי הם לא יודעים לעבד את הנתונים נכון, הם לא יודעים לאסוף את זה, כי המכונה הזאת שנקראת אדם עדיין נסתרת מאיתנו, אז הבעיה כאן היא אחרת, למה הפסיכולוגיה הפסיקה להתפתח? כי אנחנו נתקלנו פתאום בבעיה, הגענו לאיזה מבוי סתום, יש לנו המון נתונים, ואנחנו לא יכולים לחבר אותם יחד.
אורן: למה?
כי בשביל זה צריכים לדעת את המערכת הכללית. איך העולם הזה בכלל מתנהג, כי האדם הוא היצור הגבוה ביותר מכל העולם הזה, גם היצור הגרוע ביותר מכל העולם הזה, ואז אנחנו לא יודעים איך לקשור אליו את כל המערכות.
את הקשרים האינטגראליים סביב כדור הארץ, שהיום אנחנו מגלים שיש בין כולם, שזה סך הכול גוף אחד שנקרא "אנחנו", האנושות כולה, בהשפעתנו ההדדית זה על זה ועל הטבע ובחזרה מהטבע כתגובה, את זה אנחנו לא יודעים לבדוק, לראות, לחקור בהיקף של מערכת אינטגראלית, שהיא כולה מערכת אחת.
אנחנו לא יכולים לדעת את המחשבות שלנו, את הרצונות שלנו, איך זה פועל על העולם, היחסים שלנו אלה על אלה, אנחנו לא יודעים.
אם היינו יודעים בצורה ברורה, שעל ידי זה אנחנו משפיעים לטובה, על ידי זה משפיעים לרעה, עד כדי כך שזה היה ברור לנו וכואב לנו, שאת זה אסור לי לעשות, אז לא הייתי עושה.
אתה רואה עד היום, כבר עשרות שנים שאנחנו נמצאים בויכוח האם פליטת הגזים האלה מחריבה את האוזון או לו ועוד, תגיד כן, תגיד לא, אפילו בדברים שלא קשורים לפסיכולוגיה אנחנו לא מסוגלים להגיע לאיזו הסכמה, כי זה טוב למישהו והוא יותר חזק והוא לא נותן לעשות שום דבר.
אותו הדבר בפסיכולוגיה, אם תתחיל לעשות כאן דברים שעל ידי זה אנשים יהיו יותר חכמים, יותר רגועים, יותר מבינים, אתה לא תוכל לעשות מהם מניפולציות למיניהן, לסובב אותם, כמו שאתה מסובב אותם היום בתור שליט. זה לא דבר פשוט.
לכן נותנים לפסיכולוגיה להתפתח בצורה כמו שהיא, בצורה שהיא עומדת על הקביים, ולא עומדת על הרגליים בצורה בריאה.
אורן: מה זה פסיכולוגיה שעומדת על הרגליים?
זו פסיכולוגיה שבנויה על ידיעת כללות הטבע. הטבע השלם. שאנחנו חייבים להגיע לידיעת הטבע השלם, כמערכת אחת.
אורן: מה פירוש?
שאנחנו חלק ממנה, אינטגראלי. זאת אומרת, הכלול בפנים, וקשור בכל הקשרים, כל חלק לחלק. כמו ברשת אנלוגית, שיש כאלה מערכות שכל חלק תלוי בכולם, ולהוציא איזה חלק מהתפקוד שלו, אתה בזה פוגע בכל המכונה.
אורן: עד היום במשך התפתחות הפסיכולוגיה, ניסינו לחקור את האדם ואת הקשרים שלו עם האנשים הסובבים אותו.
אספנו עוד ועוד ידיעות עד למצב שאתה אומר, שהגענו היום למצב שיש לנו המון נתונים כתוצאה מהמחקרים, אבל אנחנו לא יודעים איך לסדר ולארגן את כולם יחד ולבוא לאיזו תמונה כוללת?
כן.
אורן: ולכן אתה אומר מצב שהפסיכולוגיה שלנו היא על קביים, מדדה על קביים ולא עומדת על הרגליים.
אני קורא לה פסיכולוגיה ליניארית, זאת אומרת, פשוטה, לחקור את זה ולחקור את זה, והנתונים הם נכונים, אך יחסית, כי גם הגישה היא לא בדיוק נכונה, אבל אנחנו לא יודעים איך לעבד את הנתונים האלה ולקשור אותם יחד, מפני שהמערכת שאנחנו נמצאים לפניה היא מערכת אינטגראלית, שכל כולה קשורה זה לזה וזה לזה, וזה לזה, והמוח שלנו והשכל שלנו, הרגש שלנו, הם לא אינטגרליים, הם ליניאריים.
אורן: לפני איזו מערכת אנחנו נמצאים?
מערכת הטבע. הטבע הוא אחד. זו מערכת אחת, הכול קשור לכל. יש אפילו מחקרים על איך אנשים במחשבות שלהם משפיעים על כל מיני תופעות טבע.
אורן: אז מה בדיוק אנחנו לא יודעים?
אנחנו לא יודעים את המערכת עצמה, שהיא כולה אינטגראלית. ואפילו אם היינו יודעים, אז מה? אם היינו יודעים, אז אולי היינו מבינים, שאנחנו גם חייבים להיות אינטגראליים, גם להיות מחוברים זה עם זה.
כי אחרת אנחנו אבודים, אנחנו נכנסנו פתאום לעולם, שכל כולו קשור זה לזה וזה לזה, והאדם נשאר אינדיבידואלי, בודד. כל אחד ואחד קצת קשור לאחרים, אבל בצורה אגואיסטית, ליניארית, פשוטה, אני לך, אתה לי וזהו. ואין לנו שכל, אין לנו רגש, אין לנו מבנה פנימי כזה, מערכתי, כך שאנחנו נתייחס לכל העולם בצורה שכל העולם הוא שלי.
אני צריך לדאוג לכל העולם, וכל העולם צריך לדאוג לי, וכך זה. שכל העולם הוא כמו רחם, כלפי כל אחד ואחד, ואנחנו דואגים להיות באיזון עימו.
למה הפסיכולוגיה נגמרה ולמה בכלל נכנסו למשבר הכללי? זה לא משבר כלכלי, מדיני, משבר במשפחה וכולי, זה משבר פשוט, העולם סביבנו התעגל לעולם גלובאלי, הוא פשוט התגלה לנו פתאום בצורה כזאת.
אנחנו התפתחנו במשך אלפי שנות התפתחות בצורה אגואיסטית, ופתאום האגו התעגל, ואנחנו נמצאים בעולם עגול, אבל אנחנו בעצמנו לא כאלה, ואז יוצא שיש התנגשות ביני לבין העולם, "מתוך היחס שלי לכל דבר", שהיחס הזה הוא לא נכון, ובזה אני כל הזמן גורם לעצמי בחזרה תגובה שלילית.
זאת אומרת, האדם צריך להשתנות. צריכים ללמד את האדם איך הוא ישתנה ויהיה מתאים לעולם של היום.
אורן: בתחילת דבריך אמרת שהגענו בהתפתחות שלנו, בעשרות השנים האחרונות, למצב שהיום כל העולם מספר לי על הבעיות שלו, מפציץ אותי. אם פעם ידעתי את הבעיות של השכן הקרוב אליי או של השכן הקצת יותר רחוק, היום כולם מפציצים אותי בבעיות שלהם. אתה גם אומר, העולם נעשה עגול, ואנחנו כאילו לא התעגלנו, לא מתאימים לזה.
אם היינו מתעגלים, ואני לא מבין בדיוק על מה אתה מדבר, מה הייתי עושה אז עם כל הבעיות, כי מיום ליום ממשיכים להפציץ אותי ביותר ויותר בעיות, ובגלל זה אני כל הזמן בסטרס, כי אני על הקצה, כמעט מתפוצץ.
היית משתנה. היחס שלך לעולם היה משתנה. תגובת העולם אליך הייתה משתנה.
אורן: מה פירוש?
כי כל הבעיה היא אי התאמה בינך לבין העולם הסובב.
אורן: חשבתי שהגדרת קודם שהבעיה היא, שהיום אני לא מסוגל להתמודד עם כל המידע שהעולם מפציץ אותי בו.
לא, זו תוצאה. אתה חי בתוך עטיפה שנקראת דומם, צומח וחי, ואתה כאדם המדבר, מין המדבר, נמצא בתוך העטיפה הזאת, דומם, צומח וחי, וכולנו קשורים אליך.
ואתה, שנמצא במרכז העולם כאדם, דמות האדם הכולל, כל המין האנושי, אתה בעצם מתייחס לא נכון לעולם הזה. העולם נעשה היום עגול, הוא משפיע עליך בחזרה, מיד, ובכל מיני צורות, ואתה לא יודע, אתה עושה כאן משהו, ושם קורה לך פתאום משהו, ובמקום אחר כך ושם כך ועוד. אנחנו לא יודעים.
לכן יש אין סוף מחקרים, אבל אנחנו לא יודעים מה לעשות איתם. כי את המערכת עצמה, אני לא יכול לקשור יחד, כי אני בעצמי עם השכל שלי, עם הגישה שלי, אני לא עגול. כדי להיות עגול אני צריך להיות קשור לכולם.
אורן: מי זה כולם?
כל בני האדם.
אורן: נמלים?
גם לנמלים. הם חלק מהחיים שלי גם.
אורן: נראה לי שקודם נפתור את הבעיות בין בני אדם, ואחר כך נטפל בנמלים, נסתדר.
נכון.
אורן: אז בוא נלך לבעיות היותר אקוטיות בחיים שלי, בני אדם. נניח שאתם החברה ואני הפרט, מאוד הרגשתי מהתיאור שנתת, הוא ממש מדויק, שאני חי ממש על הקצה, וצריך להיות רק משהו קטן, בבית, בעבודה, לא משנה באיזו אינטראקציה, כך שבקלות אני עובר את הגבול. והמצב הזה " על הקצה" הוא תמידי, הוא נמצא כל הזמן, והוא לא עובר מחר או בשבוע הבא, ומשבוע לשבוע, ומחודש לחודש, הרמה עולה לאט, לאט.
בתוך המצב הזה, אדם צריך לסחוב איתו פסיכולוג שישב על הכתף שלו כמו תוכי וילמד אותו את מה שהוא לא יודע, איך להתייחס ולאזן את עצמו עם כל מה שקורה סביבו או שאנחנו מלמדים אותו בעצמו.
אז נניח שאני לא יכול לשים פסיכולוג כמו תוכי על כתף, מה חסר לי לדעת כדי שאני אצליח לאזן את כל המערבולת הזאת?
טל: ונניח גם שאותו פסיכולוג לא יודע מה לתת, כי דיברנו על זה שהמחקר היום מלא בנתונים ושלא יודעים לחבר את הכול, אז איך אפשר להגיע למחקר עגול, איך האדם יחקור את העולם?
הוא יחקור את העולם מתוך התכונות המשונות האלה שלו, המתוקנות, העגולות, האינטגרליות. הוא ידע לקרוא את העולם, הוא ידע להבין אותו, לפענח אותו. הוא ידע לחבר את כל הדברים האלה יחד, כי הוא יראה את התמונה האמיתית, איך כל דבר קשור לכל, כי הוא בעצמו בתוכו כך יהיה בנוי.
טל: זאת אומרת, שהחוקרים היום באוניברסיטה יצטרכו לעבור בעצמם איזה שינוי כדי לחקור את הנושא?
אם הם בכלל מתאימים לזה.
טל: מה הם התנאים לכך שאדם יתאים?
אני חושב שיהיו חוקרים אחרים. אני חושב שהחוקרים האלה לא יכולים לשנות את עצמם.
טל: מה דרוש כדי שהאדם יוכל לחקור את המציאות, לראות אותה, ולהבין אותה באמת?
שינוי הטבע. פשוט מאוד. כמו שהטבע התקדם ונעשה פתאום גלובאלי, אינטגרלי, כך אנחנו צריכים להיות, בשביל זה אני צריך להרגיש, את כל האנושות, כגוף אחד.
טל: אני אצטרך שחוקר אחר יעשה זאת בשבילי?
על זה אני אלמד. מתוך זה שאני מגיע על ידי החינוך החדש לראייה כזאת שכל בני האדם נמצאים כאנושות אחת, כקבוצה אחת, אני לומד את עצמי איך להיות יחד איתם, בחברותא, בערבות, בחיבור בינינו, בלהיות ביחד, על ידי זה אני לאט, לאט, מפתח בי חוש אינטגרלי.
והמוח בהתאם לזה, גם מתחיל לקלוט ולעבד נתונים ששייכים לאינטגרליות. הוא יוכל לראות תמונה אחת, מתוך כל מיני צורות של תופעות טבע, הפנימי והחיצוני, ולראות ולקשור אותן יחד למערכת אחת, שהיום אני לא מסוגל לזה בכלל.
היום אני לא מסוגל. מה הבעיה שלי? אם יש לי איזו נוסחה, עם שני נתונים לא ידועים, אני לא יכול לפתור אותה. במערכת אינטגרלית יש כל הזמן נוסחה עם המון נתונים לא ידועים, כי כולם תלויים בכולם, ואני יכול לפתור אותם. איך? בגלל שהמוח שלי נעשה לא ליניארי אלא עגול, מערכתי.
אורן: מה זה מוח עגול?
שהוא בנוי, מתפתח, על פני הרצון, שמרגיש את האחרים כמו את עצמו.
אורן: לא הבנתי.
אם אני מרגיש אותך כמו את עצמי, אז אתה ואני יכולים להיות כאחד. אנחנו רואים שבדרגת החי זה קורה. אישה הרה מחזיקה בתוכה את הגוף הזר, שמתפתח בה בשלמות, היא מפתחת אותו מכל הרצון שלה, ונותנת לו את הכול. כך אנחנו יכולים בצורה נפשית, להיות כלולים זה בזה, שאתה נמצא בעיבור שלי, אני מרגיש אותך בפנים, ואתה מרגיש אותי בפנים.
אורן: כמו התינוק שלי בבטן?
כמו תינוק.
אורן: אבל אתה לא בבטן שלי.
אני כן בבטן הרוחנית.
טל: זה נשמע קצת דומה לתיאור שנתת קודם של הפסיכולוג האמיתי, היסודי, שבאמת מסוגל להיכנס לתוך החיים של האדם שיושב מולו.
נכון.
טל: אז להיות פסיכולוג זה נקרא שאתה מסוגל להרגיש את האדם שנמצא מולך, אם כך מה חסר לאותו פסיכולוג כדי להרגיש את האדם?
לפתח את הכלים האלה, בלי זה אנחנו לא נתקדם, אנחנו עדיין לא מודעים שאנחנו נמצאים במערכת חדשה, ושהיא כל הזמן באה ומתרחבת ומעצבת את עצמה יותר ויותר מיום ליום, ולכן אנחנו רואים שהעולם מיום ליום כאילו מתדרדר, נמצא בצניחה, וזו לא התדרדרות ולא צניחה, זו מערכת שמתעצבת, מערכת אינטגרלית, מתעצבת סביבנו יותר ויותר ונעשית יותר ויותר הדוקה, בהשפעתה עלינו.
ואנחנו לא יודעים מה לעשות. אין אף פעולה שלנו שהיא לטובה. אין אף החלטה נכונה. אנחנו כולנו מאבדים את הקשר, לא יודעים איך לעשות שום דבר. אין חכמים כבר בעולם שלנו, אין שום דבר.
אנחנו כאילו איבדנו את הדרך, אבל אנחנו לא, אנחנו לא איבדנו את הדרך, אם הטבע לא היה משתנה מלינארי לאינטגרלי, לעגול, לאנלוגי, לא היינו מאבדים שום דבר, היינו מתקדמים נכון וטוב.
זאת אומרת, המשבר הזה הוא לא משבר, זה פשוט הגמר של ההתפתחות האגואיסטית הפשוטה, כמו שהייתה לנו במשך כל ההיסטוריה. העולם נעשה עגול, ואנחנו צריכים להיות עגולים, זאת אומרת, בקשר בינינו אנחנו חייבים להתעגל. להרגיש את כולם, אבל את כולם כקרובים. ורק על זה לעבוד.
זאת אומרת, צריך להיות חוק אחד בעולם עכשיו, חייבים לחנך את בני האדם, שאין לאנושות שום בעיה, ואנחנו הגענו למצב טכנולוגי שאנחנו יכולים לספק לעצמנו את הכול בקלות ואין שום בעיה. יש לנו רק בעיה אחת, להיות קרובים זה לזה. ובזה אנחנו נבין איך לפתור את כל הבעיות בעצם בזה אנחנו כבר פותרים את כל הבעיות.
טל: אז לפני שהאדם הפשוט יוכל ליישם זאת, האם צריך לחקור זאת, האם צריכים להיות חוקרים שמשנים את עצמם ומתחילים לפתח את גוף הידע הזה?
בשביל זה אנחנו צריכים לפתח את שיטת החינוך.
טל: מה ההבדל בין חינוך לטיפול?
לא צריך טיפול. רק על ידי החינוך יבוא הטיפול. האדם יטפל בעצמו, מתוך זה שהוא משתנה. אנחנו לא יכולים להעמיד לו פסיכולוגים. הפסיכולוגים הנכונים, שילמדו את החינוך האינטגרלי, הם שיהפכו להיות אותם המחנכים, המדריכים. ולא צריכים מטפלים. האדם צריך לטפל בעצמו, הוא צריך להשתנות.
טל: אז ההבדל בין מדריך, מחנך, לבין מטפל, הוא שהאחריות עוברת לצד המטופל, למרות שיש גם גישה כזו, ולא בכל שיטה טיפולית האדם הוא פאסיבי, אבל השאלה היא האם זה משהו קצר מועד, כי קודם אמרת שצריך ללוות את האדם באופן רציף?
צריך ללוות את האדם באופן רציף במשך כל ימי חייו. החינוך הוא רק על ידי השינוי ביחס האדם לזולת, לאחרים, לכן גם החינוך הוא רק בקבוצה, שיתקשרו כל המתחנכים זה לזה וזה לזה, עד שהם ירגישו את עצמם שהם מחוברים באמת בקשר הדוק ביניהם, בצורה הדדית, שהם משפיעים זה על זה ותלויים זה בזה ולכן הם חייבים לקשור ביניהם קשר יפה, עד אהבה.
טל: האם הזרם החדש הזה הוא טיפול קבוצתי?
בלבד.
טל: אין כבר מקום לאחד על אחד?
לא. רק בקבוצה. כי על ידי זה אנחנו בונים בתלמידים שלנו את החוש האינטגרלי, איך להרגיש את כולם כמו שאני מרגיש את עצמי ואת כולנו יחד להביא ל"אנחנו". אין אני, אלא אנחנו. כי בעולם החדש, אנחנו חייבים להרגיש רק את כללות המציאות.
אורן: הזמן שלנו נגמר. זה היה מרתק. תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה טל, תודה גם לכם שהייתם איתנו. אין אני. יש אנחנו. מוח עגול. חיים בלי סטרט. כל טוב. חיים חדשים.
(סוף השיחה)