חיים חדשים

שיחה 265

להרגיש בנוח בחברה

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 06.12.13 – אחרי עריכה

אורן: שלום לכם, תודה שאתם אתנו כאן ב"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. שלום הרב לייטמן.

רב: שלום לכולם.

אורן: שלום טל מנדלבאום.

טל: שלום.

אורן: אנחנו בסדרת השיחות הזאת רוצים להבין את עצמנו טוב יותר. הנושא שלנו הוא "אני והחברה", איך אני ואנשים שסביבי יכולים להגיע למערכות יחסים טובות יותר שיביאו לנו יותר אושר בחיים, שנרגיש טוב יותר. והיום המיקוד שלנו הוא איך להרגיש נוח יותר בחברה. כל אחד מאתנו כשהוא נמצא עם עצמו מתנהג, מרגיש, חושב בצורה מסוימת, וכשהוא נמצא בחברת אנשים נוספים הדברים מסתבכים קצת יותר. הנושא שלנו היום, איך לעבור למצב שבו נרגיש נוח בחברה. תהיו אתנו יהיה הרבה הרבה מה לקחת. טל, תפתחי בבקשה את הדיון.

טל: זה באמת דיון מאוד מעניין שנוגע בעצם לכל אחד ואחד מאתנו. אספנו שאלות מהרבה אנשים ולכל אחד היה משהו שחשוב לו לדעת בנושא של, איך להרגיש טוב יותר כשאני נמצא בחברה. כמו שאורן אמר, אנחנו נמצאים בכל מיני מעגלים. במעגל המשפחתי בדרך כלל קצת יותר נוח לנו עם עצמנו, אבל כשאנחנו כבר עם חברים או בעבודה אנחנו כל הזמן עסוקים בליצור את הרושם הרצוי, לעמוד בסטנדרטים, בציפיות, ובאופן כללי מרגישים לחץ.

אחד הרצונות הכי עמוקים שלנו, זה להרגיש שאוהבים אותנו, שמקבלים אותנו, שמעריכים אותנו, אבל אנחנו יודעים שזה בדרך כלל לא המקרה ולכן אנחנו מסגלים לעצמנו כל מיני התנהגויות וכל מיני פעולות שדורשות מאתנו הרבה מאוד אנרגיה, כדי איכשהו לנסות להשיג את האישורים בכל מחיר. זה דורש ממני הרבה מאוד אנרגיה ובמקרה הטוב כשאני מצליחה אז באמת הצלחתי. אבל יש הרבה מאוד מקרים, שאנשים לא מצליחים ואז הם חווים לחץ עד כדי חרדה, ולפעמים לא מצליחים לממש את עצמם, לא מצליחים להביא את עצמם לידי מימוש בחברה גם אם הם מאוד רוצים.

יש תופעה שנקראת "חרדה חברתית" ממנה סובלים 13% מהאוכלוסייה. אלו אנשים שיש להם פחד מתמשך מביקורת, מדחייה של אחרים, הם כל הזמן פוחדים שיביכו אותם, שישפילו אותם בסביבה, וזה ממש משתק אותם ומונע מהם אפילו לצאת החוצה ולעשות דברים שהם היו רוצים לעשות. בעיקר נשים סובלות מהתופעה הזו יותר מגברים, ומה שמעניין, שאין יותר מדי התייחסות לזה בתקשורת. למשל, על דיכאון הרבה יותר מדובר, אבל הרבה אנשים שסובלים מחרדה חברתית מרגישים שזה רק אצלם ולכן הם לא מקבלים לזה מענה.

יש לי חברה טובה שהרבה שנים עשנה גראס בשביל להימנע מחרדה כשהלכה לאירועים משפחתיים ולכל מיני מקומות. זה מגיע לכדי מצב שאדם צריך כל מיני אמצעים בשביל שיוכל לתפקד בסביבה החברתית. רצינו להתייעץ אתך הרב לייטמן, כמומחה לקשרים חברתיים, מה קורה לאדם כשהוא נמצא בחברה, למה הוא מרגיש את כל התופעות האלה?

לא הייתי אומר שאני מומחה לקשרים חברתיים, כי אני לא כל כך מעורב עם החברה, אני מכיר את האופי, את הטבע של החברה ושל האדם מצד המדע שלי, אבל לא ממש נמצא בתוך חייהם. רק שבאמת אפשר להגיד, שאף פעם האדם לא היה כל כך מוגבל, כל כך לחוץ כמו שהוא לחוץ היום ובמיוחד בגלל הלחץ החברתי. כי בסך הכל, כמו שאנחנו תמיד מדברים בתוכניות האלו, כשהיינו בחברה קטנה, כמו בכפר שלי, או כמו שהחבר שלנו גדל במושב שלו, אז האם הוא היה שם מתבייש? מפחד? אדם היה מרגיש בילדותו חופשי בחצר שלו, וכך הרגיש קצת יותר מזה באותו מושב או מושבה. אבל הזמנים האלה כבר כלו ואנחנו כבר נמצאים במצב אחר. העיר גדולה והחברה לוחצת והסטנדרטים וכל מיני ערכים שחייבים לענות עליהם וצריך להתנהג כמו שהוליווד מציגה לפנינו.

יש על זה הרבה סדרות והרבה סרטים, שבהם כאילו צוחקים מעצמם עד כמה הם ממש מעתיקים מאותם הסרטים את ההתנהגות, ואומרים שאפשר לראות על האדם, שעכשיו הוא מחקה איזה שחקן כזה ואחר כך אחר. זאת אומרת שהאדם עצמו לא נמצא הוא רק המחקה. זה המקצוע שלו, וכך כל החיים. אני לא הייתי אומר שזה רע, זה בטבע האדם, השאלה היא איזה דמויות הוא לוקח לעצמו כדוגמה, נכנס בהם וחי לפי זה. כי כשאנחנו הולכים ברחוב, אנחנו מתנהגים, מדברים, וכל הזמן "מתלבשים" במשהו, אם אנחנו רוצים או לא רוצים כך זה קורה.

טל: מה זה אומר "מתלבשים"?

מתלבשים באיזו דמות ורוצים לייצג את עצמנו כלפי כל אחד שאנחנו נמצאים עמו, גם כלפי עצמנו. אנחנו לא ממש מכירים את עצמנו וגם אני, כאשר אני נמצא עם עצמי לבד בין ארבע קירות, גם אז נאמר שאני באיזה תיאטרון, באיזה משחק עם עצמי, איך שאני יושב ואיך שאני עובד ואיך שאני שוכב וקורא ואפילו ישן. אני תמיד צריך לקחת דוגמה מכל מיני מקורות שאני מעריך ולהתאים את עצמי אליהם. כי אין לנו מצד הטבע משהו שאנחנו באמת יכולים לקחת מבפנים, מתוך הרשימות שלנו. מתוך הדורות הקודמים, אנחנו לא מתרשמים, יש לנו משם קצת אבל זה עניין מנטלי פנימי, ואלו דברים יותר עמוקים. אבל מרגע שהאדם נולד ומתחנך הוא כל הזמן אוסף ואוסף דוגמאות, ולכן מאוד חשוב לנו באיזו חברה הוא נמצא.

יש בעיה שהילדים שלנו מתחנכים לרוב על ידי נשים. לבנות זה לא נורא, אבל לבנים זה די פרובלמטי, קודם הם מתחנכים על ידי אמא, ואחר כך בגן הילדים עם הגננת והעוזרות שלה ואחר כך בבית הספר שם רובן, מורות ולא מורים וכך גם הדמויות שהם לוקחים מהטלוויזיה, ומהאינטרנט. ובעצם ממש דוחפים להם דמויות כאלו שאף אחד לא היה רוצה שהבן שלו יהיה דומה לזה. וגם הנשים והבנות, כשהן נמצאות מול המסך הגדול או הקטן ורואות דוגמאות כאלו והן צריכות להיראות בדיוק כך או כך, כל אחת תופסת איזו דמות כדוגמה.

ולכן יש לנו בעיה גדולה, כשאין אנשים אמתיים, האנשים לא מכירים את עצמם, אף איש לא ממש מכיר את עצמו אלא רק המאמצים שלו איך הוא יחזיק את עצמו בצורה שהוא מחליט שכך הוא חייב להיות, גם עם עצמו וגם בחברה. ובכל מקום בחברה הוא יכול לשחק מישהו אחר, פעם זה כך, ופעם זה כך, אבל כל הזמן הוא חייב להיות על פי הדמות שאימץ לעצמו אחרת אין לו זהות עצמית, הזהות שלו במה שהוא עכשיו מתלבש. במה שהוא עכשיו משחק.

טל: זה נשמע שבאמת אין זהות עצמית, אם אני רק מתלבשת בכל מיני דמויות.

אין לאף אחד. אם תיקחי פסיכולוג טוב הוא יסתכל על האדם ויגיד לך את מי הוא משחק עכשיו ולמה, כך אנחנו. אבל זו לא הבעיה בעצם, זה ידוע, נעזוב את זה, כי מה בסך הכל אנחנו יכולים לדרוש מהחברה האנושית. הבעיה היא שכשאנחנו מגיעים לחברה שאנחנו נמצאים בה רוב הזמן, ברחוב, ברשויות, בבנקים, בחנויות, בכל מיני מקומות ציבוריים, או בעבודה, שזה העיקר, וגם בבית, בחצר, עם השכנים, בית רב קומות וכן הלאה, גם שם אנחנו צריכים לקבוע אילו צורות התנהגות, והשאלה עד כמה האדם מסוגל לזה.

הרבה אנשים לוקחים לעצמם איזו דמות הנראית להם שכך טוב להתנהג, כדי להגן על עצמם. אז הם בכוונה תקיפים, יבשים, כל הזמן דרוכים בפנים. יש שההיפך, כל הזמן מחייכים ובדחנים וכן הלאה, וזה לא שכך הם רוצים. יש כאלה שמחייכים כל הזמן, כאלה שבוכים כל הזמן. האדם לוקח לעצמו דמות מסוימת קבועה שטוב לו להיות בה, וכולם כבר מקבלים אותו בצורה כזו והוא מחזיק את עצמו בצורה כזו, כי כולם התרגלו לזה ורואים אותו בצורה כזו, בקיצור, כך בהדדיות כל אחד תופס את המקום. ויש כאן תיאטרון שלם בכל מקום שאנחנו נמצאים וגם במשפחה. ובמשפחה זה דבר שמביא אחר כך לטשטוש, לייאוש לחוסר אונים ולאפיסת כוחות, כי במשפחה בסופו של דבר אדם רוצה להיות כמו שהוא, ולא אחר. אבל ומי הוא?

טל: זה "הקטע" שכולם רוצים להיות מי שהם, כולם רוצים להיות אותנטיים.

לכן אם אנחנו מדברים על להביא את האדם לנקודה הנוחה לו בחיים, רצוי היה להתחיל מהמשפחה. כי אם במשפחה היינו מסדרים בינינו יחסים חופשיים, שאף אחד לא צריך לשחק את עצמו כלפי השני, אלא מקבל דמות הכי נוחה לו ולאחרים, היינו מגיעים לצורה מאוזנת ביניהם. וצורה מאוזנת זה בהבנה הדדית, בהכרה הדדית ובאהבה הדדית. אם היינו מרגילים כך את האדם במשפחה, ואת כל בני המשפחה ביניהם, אז כל אחד היה נתמך על ידי הסביבה ומחויב על ידי הסביבה כך להיות, וגם היה מרגיש שהוא חייב לתרום לחברה הזו כך להיות, באהבה הדדית, בחיבור, בתמיכה. והגישה היא, שכולם מרגישים לידי נוח. זו הסיסמא.

טל: האם זה לא קצת דומה למה שנקרא "התנהגות מרצה", שכל הזמן צריך לרצות את הסביבה?

לא, אני לא משחק, ולא כאילו בכוונה נותן לכל אחד "צ'ופר" ומשחד את האחרים. לכן אני אומר שזה במשפחה. בצורה הדדית אנחנו רוצים להגיע לכך, שלכל אחד יהיה נוח עם האחרים. ואיך נגיע לזה? לפי הכלל "אל תעשה לחברך מה ששנוא עלייך". זה נקרא שאני "מצמצם" את עצמי כאילו שאני לא נמצא בבית. אני כן נמצא, אבל אני משתדל כך להתנהג כלפי האחרים שאני לא נמצא, ושיש מקום לכולם.

אורן: לַמה?

קודם כל זה האיפוס שלי, אני מאפס את עצמי.

אורן: אבל לַמה לאפס את עצמי?

כי זה התחלת היחס הטוב זה לזה. שכל אחד ירגיש את עצמו איתי שהוא לא מחויב, שזה לא לוחץ עליו, שזה לא מעורר בו משהו, גם לצד הטוב וגם לצד הרע, בכלל לא, כאילו זה אוויר.

אורן: אני אוויר?

כן.

אורן: אני לא רוצה להיות אוויר.

קודם כל אני רוצה שהנוכחות שלי לא תהיה מורגשת כלפי האחרים. לפעמים אדם נמצא באיזה חדר והוא ממלא חצי מהחדר או שלושת רבעי מהחדר, והוא בעצמו יכול להיות כזה רזה, אבל אתה רואה שהוא חונק אותך.

אורן: כן, אני יכול להבין על מה אתה מדבר, שכאילו הנוכחות שלו לוחצת עליי.

כן. לא בגלל שהוא רע אלא בגלל שכך הוא. אז אני לא מדבר מבחינת ההתנהגות הילדותית הזאת, אני מדבר על הלחץ הפנימי שהוא עושה לי. ויש אנשים שאתה לידם מרגיש נוח, הוא לא לוחץ עליך, אתה נהנה לידו, ובכלל לא מפריע לך שום דבר. אתה לידו יכול לשבת בכורסה ולעשות מה שבא לך, לקרוא, והוא לידך. וזה לא שאתה מזלזל בו, אלא ההתנהגות שלו היא כזאת שממש אין בעיה להיות לידו.

טל: מה זה אומר שמישהו עושה עליי לחץ פנימי? במה הוא עושה לי לחץ?

שנמצא בתוך חלל.

טל: אז במה הוא גורם לחץ?

בזה שהוא נמצא.

טל: כן, אבל מה הוא עושה שגורם לחץ לאחרים סביבו?

הוא כאילו מזמין ממני כל הזמן להיות בתגובה אליו, בהתנהגות מסוימת, בלהתייחס אליו, בלשמור על עצמי ממנו, בלתת לו איזה יחס של כבוד, תשומת לב. לכן אנחנו מדברים שאדם צריך קודם ללמוד במשפחה, וכולם צריכים להיות מחונכים כך, שאף אחד לא מפריע לשני. זו התחלה, זה נקרא "צמצום", שהנוכחות שלי לא לוחצת על אף אחד. ולא ש"אבא בא הביתה, כולם עכשיו להיות דרוכים".

אורן: כשאני בא הביתה הם מחליפים מצב.

אז זה לא טוב.

אורן: אולי זה מצב שלאבא לא נעים להיות בו. הם אוהבים את אבא, ועושים לו נעים.

לא, מה שלא יהיה, אין דבר כזה שנעים או לא נעים. זה כמו תינוק בידיים של אמא, אין דבר כזה לא נעים או כן נעים במשפחה. ממש לא.

אורן: אני לא מבין בדיוק את הדוגמה. הילדים בבית עם אשתי, ובערב אני מגיע הביתה.

והם עושים מסדר?

אורן: לא, מה פתאום מסדר. אבל לפני שאני מגיע, אז יכול להיות שיש בבית הרבה אקשן והמולה ורעש. אני רגיל כל היום לעבוד בשקט, אני רגיל לשקט. אז הם יודעים שאם אבא נכנס הביתה, הווליום קצת נרגע. האם זה לא בסדר שהווליום קצת נרגע?

לא.

אורן: לַמה? הם אוהבים אותי, ורוצים שיהיה לי נעים בבית. אחרת יש לי כאב ראש תוך חמש דקות.

אם מצד זה, אולי. אני שואל אותך, האם אתה באהבה שלך אליהם, ברצון טוב ויפה לעשות לכולם טוב, היית מגביל אותם כך או לא?

אורן: לכאורה לא הייתי צריך להגביל אותם, אבל בגלל הרעש מתפוצץ לי הראש.

זה משהו אחר, אז זה מקרה חולני, כאן צריכים להתחשב מתוך אהבה.

אורן: כך אני מרגיש שמתחשבים בי.

בסדר, זה משהו אחר. אבל אני אומר שצריך להשתדל שאף אחד לא מפריע לשני, זה נקרא שלא מרגישים את נוכחותי. שלידי יש מלא מקום, אני לא תופס, אני לא מגביל, גם פיסית וגם רגשית.

טל: האם זה מצב שאני מגבילה את עצמי? זה נשמע לי דווקא מצב מאוד לוחץ. אם אני מנסה לשים את עצמי במצב כזה, אז אני ממש מנסה לצמצם את עצמי, זה לא נעים לי. דווקא להיפך, אני רוצה להרגיש משוחררת, אני רוצה להרגיש חופשייה.

אם תתחילי כך להתייחס לבני המשפחה, עם כולם יחד, תתחילו להרגיש כמה זה דווקא עושה המון חופש. לא לחץ אלא המון חופש.

טל: אבל אני מגבילה את עצמי במשהו?

לא, זה איזה מין כיול מיוחד של היחסים, רגשות פנימיים בין כולם, שאתם מגיעים למצב שזה נוח בצורה הדדית, ואז אתם מגיעים לאיזה איזון פנימי. כמו כלי שעומדים לנגן בו והוא מכויל היטב, מוכן לניגון.

ומה זאת אומרת שהכלי מוכן בניגון? אף מיתר לא מפריע לשני שינגנו בו. הכל יהיה בהרמוניה. וזה מה שצריך להיות קודם, ולכן אמרתי שמזה מתחילים.

טל: יש מצב כזה שנקרא "ניהול רושם".

אז זה אותו דבר, אנחנו לומדים את זה במשפחה, הייתי מעביר את אותו הדבר גם למקום עבודה, אם זה משרד גדול. בדרך כלל מדובר בפקידים, בכל מיני משרדים, לא מקומות עבודה של פועלים, שם הם מתעסקים הרבה עם החומר, פחות עם היחס בין בני אדם. אמנם גם שם יש, אבל קצת פחות. אז קודם להגיע לזה.

טל: זה קצת לא ברור עדיין איך להגיע לזה. אני יודעת שביום יום שלי כשאני באמת מנסה להגיע למצב כזה של איזון, שבשבילי זה שכולם יקבלו אותי, יאהבו אותי, שיהיה נעים, אז אני באמת מנסה להיות רגישה לסביבה, לדעת מה הם מרגישים, מה הם רוצים ממני עכשיו. לשמור על מה שנקרא "טקט", להיות "פוליטיקלי קורקט" כדי לא לעשות איזה הפרעות.

זה אף פעם לא יֵצא טוב. אז את נכנסת לסביבה ואת כבר לחוצה איך להיות כזאת, והסביבה לחוצה איך לקבל אותך, וגם הסביבה לחוצה מכל היחסים שיש בפנים. זה כבר הכל מקולקל.

טל: לַמה?

זה כך, האם את רואה שזה כך?

טל: כן, אני רואה. אבל אני גם לא רואה איך אפשר אחרת. זאת אומרת, איך אני אגיע למצב של איזון.

אז אנחנו עכשיו למדנו את הפעולה הראשונה שצריכים לעשות בחברה.

טל: לא הבנתי במה זה שונה ממה שאני עושה עכשיו. גם עכשיו אני מאוד מנסה להיות בסדר עם כולם ונעימה לכולם ולא להפריע לאף אחד. זה כאילו נשמע אותו דבר.

נוח לך?

טל: לא. זה מה שאני אומרת, זה לא נוח לי.

אז לַמה את לא מבינה מה שאני ממליץ?

טל: כי כביכול אני עושה משהו מאוד דומה לְמה שאתה ממליץ, אבל לא יוצא מזה מצב נוח.

את לא עושה כך.

טל: מה שונה? מה הנקודה שמבדילה את זה? האם זה משהו בהתייחסות שלי לאחרים, בהתכווננות שלי לאחרים ששונה ממה שאני עושה עכשיו?

לא. במה בכל זאת זה שונה ממה שהיה? במה שונה מה שאני אמרתי כלפי המשפחה נניח לא החֶברה. מה שונה מה שאני ממליץ?

טל: ממה שאני הבנתי, מה ששונה זה שאני מצמצמת את עצמי, זאת אומרת שאני בכלל לא רוצה שמישהו יחווה אותי. והיום אני כן רוצה שיהיה לי מקום.

אנחנו מדברים על הסכמה חברתית, שכולם במשפחה או בחברה מסכימים שאנחנו כך נעשה, ואנחנו משתדלים לעשות כך וכל אחד נותן בזה דוגמה לכולם. ואז אנחנו מקבלים תענוג מזה שאנחנו כך מתנהגים, אנחנו נתמכים זה על ידי זה, וכל אחד על ידי כל המשפחה, או כל החברה שלנו שַׁם בעבודה, ואנחנו נהנים מאותו הישג אותו אנחנו מרגישים שקורה בינינו, אנחנו כולנו עוסקים באותה דמות.

אורן: איזו דמות?

אנחנו כולנו עוסקים באותה דמות שרוצה שכולם ירגישו נוח לידה. זאת אומרת, אנחנו דומים זה לזה, אנחנו כולנו מעריכים את המצב המשותף הזה, שאנחנו כולנו משתדלים שבינינו יהיה המון אוויר לכולם. מצמצמים את כל השטויות, את כל המחשבות הזרות אחד על השני, כל הרכילות, וכל הדברים.

אורן: מה פירוש מצמצמים?

מצמצמים, זאת אומרת ממש מנקים אותם.

אורן: איך?

מעיפים אותם מאתנו.

אורן: איך?

אם אני רוצה שכולם ירגישו נוח לידי, האם אני ממשיך ברכילות, בלחץ, ובפוליטיקה הזו. זה לא הכל, יש כאן הרבה מאוד תופעות. אבל מה מיוחד? כולם ביחד עושים זאת, ואז מזה שעושים זאת ביחד, זה משפיע על כל אחד ונותן לכל אחד כוח, ומחזיק כל אחד ואחד. ואז כל אחד מתחיל להתגאות בזה. במה כל אחד כאן מצליח? בכמה שהוא נעשה נוח לאחרים. אלה התרגילים שצריכים לעבור על ידי כמה סדנאות. זה לא פשוט, אבל בעצם זה דבר ברור.

בוא גם נעשה שלפני כן, נמדוד את המתח במקום העבודה, בחלל הפתוח הזה, כמה מחלות וכמה וויכוחים יש, ומהי יעילות העבודה, שאף אחד לא רוצה לדבר עם השני וצריכים עוד ועוד אנשים. אתה יודע, שברוב מקומות העבודה חצי מהאנשים מיותרים. אתה יודע לַמה? כי את החצי השני הם משדכים בין החצי הראשון, אחרת הם לא ידברו ביניהם. יש המון כאלה. אתה יודע.

אורן: גם רוב האנשים מבזבזים את רוב יומם.

רק על זה שכל אחד רוצה לעשות נגד השני.

אורן: נכון, כן, רוב הזמן, רוב היום.

זה הטבע, אין מה לעשות אלא רק את מה שאני אומר.

אורן: אני רוצה רגע לברר את הדמות הזאת, הדמות הנוחה אני קורא לה. נקרא לה "נוח". הנושא שלנו איך להרגיש נוח בחברה. אז אם אני עושה סיכום של מה שלימדת אותנו עד כה, אמרת שכל אחד מאתנו כל הזמן בצורה מודעת ובלתי מודעת, גם כשהוא נמצא בין אנשים ואפילו כשהוא נמצא לבד עם עצמו, משחק דמויות. ככה אנחנו בנויים, זה הטבע שלנו, אנחנו משחקים דמויות. במשך החיים אנחנו רוכשים כל מיני דמויות ואחר כך הדמות שנוחה לי ונוחה לאחרים, אותה הדמות שהגעתי אליה, אני משחק אותה ואז נוח לי. אני בעצם מתאים את עצמי לדמות הזאת שציירתי לעצמי שכך ראוי לי להיות. זה הטבע שלנו, זה דבר נורמלי, טבעי, כך כל אדם פועל.

עכשיו, אמרת, אם אנחנו רוצים להביא את עצמנו להרגיש נוח בחברה, שזה מה שאנחנו מנסים לברר בדיון הזה, אנחנו צריכים להיכנס כולנו לתוך דמות מסוימת שאני קורא לה "נוח", שהמוטיב המרכזי בזה שאף אחד לא מפריע לשני, אף אחד לא תופס מקום. אני רוצה קצת יותר להרגיש את הדמות הזאת.

זה מאוד פשוט. נמצאים בתיבה כולם?

אורן: איזו תיבה?

בתיבת נוח.

אורן: נוח מהמבול. באיזה מקום?

לא חשוב, במקום העבודה שלך, בתיבה הזאת.

האם נמצאים כולם? אריות ונחשים?

אורן: נחשים יש בשפע. יש נחשים בעיקר.

ותרנגולים וחתולים.

אורן: כן, יש הרבה.

איך על ידי נוח כולם מגיעים לתיבה, נכנסים וכולם עוברים בשקט את המבול?

על ידי זה שהם נוחים כל אחד לשני, כי לפני זה כל אחד היה ממש רע לשני.

אורן: האם אתה מדבר על הסיפור?

על הסיפור, לא. אבל הסיפור הוא הסיפור שלנו.

אורן: מה הסיפור מספר לנו?

אחרי שמתגלה הרע, היצר הרע שבאדם, הרוע שבלב, מה התיקון שלו, איך להינצל מהרע? להיות בתיבת נוח. כשכולם חיים יחד באותו מקום, אף אחד לא אוכל את השני ולכן עוברים את המבול ומגיעים למקום החדש, הטוב. תעשה על כך דיון, סדנה, כי זה סיפור שכולנו מכירים, שכל אחד יתלבש באיזו חיה.

טל: קודם אמרת שכולנו משחקים בכל מיני דמויות. אני יודעת שהרבה פעמים אדם רוצה לנסוע לטייל בחו"ל כדי להשתחרר כביכול מהדמות שהוא שיחק במשפחה, בעבודה ולנסוע למקום שאף אחד לא מכיר אותו. ואז הוא יוכל להיות חופשי, להיות מי שהוא או מה שהוא בוחר.

כן. לכן נוסעים לאיזה מקום נידח, לאיזה חוף או אי.

טל: כן אנשים נוסעים לדרום אמריקה, להודו ושם הם כביכול יכולים להמציא את עצמם מחדש או לבחור מחדש את מי שהם רוצים להיות. וכביכול אז האדם חופשי ממה שהחברה מחייבת אותו, ממה שהוא משחק כלפי החברה. אני חושבת שכל אחד מחפש באיזה מקום את החופש הזה.

חופש מלחץ חברתי.

טל: קודם כל הייתי רוצה לדעת איך אני יכולה לבדוק באמת איזו דמות אני עכשיו משחקת או מה אני עושה שהוא לא אותנטי?

למה זה חשוב לך?

טל: כי זה לוחץ עלי.

לא צריך להיכנס לרע, "אילו דמויות אני משחקת בחיים", אלא לגשת תמיד לטוב, זו דרך לא טובה. אולי בפסיכולוגיה עושים כך.

טל: כן. קודם להבין ואחר כך לתקן.

אם אני "לועס" כל הזמן דמות רעה, אני עוד יותר נקשר אליה ואז אני ממש טמון בה, אני נמצא בה.

טל: איך אגיע למצב שאני באמת מסוגלת להיות במה שטוב ונוח בשבילי?

שחקי בדמויות של חיות.

טל: איזו חיה?

איזו חיה שמתאים לך.

אורן: לבחור בדמות חיה, להזדהות אתה? מה זה לבחור חיה?

לא חשוב מאיזו חיה להתחיל.

טל: נניח לדוגמה דמות של אריה, מה אני צריכה לעשות?

תבחרי בחיה שלא טורפת, כי יהיה לך קשה לשחק את הדמות הזאת. למה אני אומר שזה לא חשוב איזו? כי העיקר הוא להשתדל להתלבש במשהו לגמרי קיצוני, משונה מאוד. זה יעזור לך לנער את עצמך מכל הדמות שהייתה לך, להישאר במקצת ריקנית מהדמויות החיצוניות של בני אדם.

טל: אבל לא כל אחד מסוגל כך פתאום לבחור בחיה.

למה? נניח שאני ממליץ לך.

אורן: אני כבר בחרתי.

תתלבש בדולפין.

אורן: למה דווקא דולפין?

זו חיה נחמדה, יפה, שקטה, רגועה, חמודה, כולם אוהבים אותה, היא שוחה במים.

אורן: בסדר גמור. עכשיו נתת לי דמות של חיה, מה אני עושה איתה?

אתה משחק כך שהכל בסדר גמור. תתלבש בה ותרגיש שאתה בזה לא רק עכשיו, אלא לאורך זמן.

אורן: במשך כמה זמן?

כל עוד אתה זורק את כל הדמויות הקודמות שלך. בוא נראה אותך מנסה, אנחנו לא נכיר אותך אחרי כמה ימים. אתה תתחיל להתנהג אחרת לגמרי, גם אתה את עצמך לא תכיר.

אורן: אבל תן לי איזו נקודת התחלה, "אני דולפין", מה עכשיו, מה אני עושה עם זה?

תדמיין איך אתה חי במים, שט הלוך חזור, קופץ מעל הגלים בשמש, מדבר עם החברים שלך, ואיך שהם מצפצפים וכולם שוחים אחרי דגים. אתה צריך להתנקות מכל הדמויות שלך כי הם כולם שליליות ואפילו לא חשוב שאתה משחק אדם יפה וטוב, זה לא אתה.

טל: אני חושבת שזה מאוד יפחיד אותי לנסות משהו אחר, אם הדמות שאני משחקת נותנת לי ביטחון.

שום דבר זה לא נותן לך חוץ מלחץ, ייאוש, שיגעון, מתח נוראי.

טל: ואם אני אשחק עכשיו משהו אחר, אז אני לא מכירה את זה, זה מפחיד קצת, פתאום אולי יגיבו אלי אחרת, אני לא יודעת מה לצפות, לעומת משהו שמוכר לי.

תיכנסי לתוך הדמות הזו. חבל שאין לנו כאלה דמויות במציאות, אולי יש כאלה דמויות בקולנוע, במשחקים, בתיאטרון.

טל: יש גישה שלמה האומרת שבתוכנו קיימות הרבה מאוד דמויות, שיש לנו מבקר פנימי, יש הורה, יש ילד, יש פרפקציוניסט. יש לנו הרבה דמויות וכל פעם מישהו אחר יותר דומיננטי.

זה ברור, זה ידוע, אבל מהיכן הדמויות האלה?

טל: הן דמויות פנימיות או דמויות שספגנו מבחוץ או מהמשפחה.

אם ספגנו אותן מבחוץ, אז אני לא רוצה לספוג אותם מבחוץ, זה כל העניין. אני רוצה להרגיש את עצמי ולהרגיש חופשי. אם אנחנו נתקדם במה שאני ממליץ, אנחנו נגיע למצב בו כולנו מתחילים להרגיש שרק על ידי כך שנעשה משחק הדדי, כך שכל אחד ישחק בנוחות כלפי האחרים, אנחנו מתקשרים לפאזל. וכל אחד תופס את המקום שלו בצורה הנכונה, הנוחה ופתאום רואה שהבין מה הוא צריך להיות. ובתוך הפזל הזה אנחנו כבר מתקשרים ברמה אחרת, ב"על תעשה לחברך מה ששנוא עליך". אנחנו מתחילים להרגיש שקיימים בחברה אחרת, בעולם אחר, ביחס אחר בינינו, יחס אחר לחיים, למשפחה, להכל.

טל: נניח לאחר ששיחקתי דולפין, ניסיתי משהו אחר וראיתי שאני יכולה להיות כל מיני דברים ושום דבר זה לא באמת אני, אז כביכול אני יכולה לבחור במשהו אחר?

דמות הדולפין היא רק אמצעי כדי להתנתק. אבל לא לבחור, אנחנו לא בוחרים, אלא על ידי החברה אנחנו "תופסים" את הדמות שלנו שהיא נוחה לאחרים. אני לא יודע בדיוק מה התבנית שלי בפאזל, איזו צורה אני צריך להיות, אלא על ידי כך שאני אתקשר לאחרים ויהיה להם נוח איתי והם גם עושים כאלה מאמצים להיות במצב נוח איתי. על ידי העבודה ההדדית הזאת אנחנו מוציאים מכל אחד את הצורה האמתית שלו בחברה האנושית. וזאת הצורה האמתית והנכונה שלי והצורה הזאת נקראת "נשמה".

טל: אני באמת מנסה להבין במה זה שונה ממה שאנחנו עושים היום, אנחנו רוצים שיקבלו אותנו ולכן מתנהגים לפי מה שבחברה מצפים ורוצים, ומסגלים לעצמנו איזו דמות.

היום אני לא משחק בשום דבר נכון וטוב, גם כלפי החברה. גם החברה מצפה ממני לכל מיני דברים שהם לא טבעיים.

טל: האם הבעיה היא במה שהחברה מצפה ממני?

גם אני מצפה מהחברה למשהו מסוים. היום אנחנו משחקים משחק מכור שלא שלנו, אלא של האגו שלנו. וכאן אנחנו הולכים להתעלות מעל האגו שלנו, להתחשב בכל אחד כך שיהיה נוח לו מהאחרים. זו כבר הדרגה הראשונה מעל האגו.

אורן: לא הבנתי את ההגדרה, מה זאת אומרת שהיום משחקים את המשחק של האגו שלנו?

"היום", זאת אומרת, החברה של היום בכל מקום.

אורן: היום אנחנו משחקים משחק מכור שהוא לא שלנו.

כן. "לא שלנו" זאת אומרת, הוא לא מה שאני רוצה, אלא מה שהחברה רוצה. כמו הוליווד, כל מיני דמויות של מאצ'ו, טלנובלות. אנשים חיים מזה, הם חיים ואת זה הם משחקים.

אורן: כביכול אני משחק דמות שדחפו לי ושזה לא אני?

כן. אני נניח זוכר שבילדות ראיתי כל כך הרבה סרטים על מדענים ועל מוזיקאים, כי ההורים רצו ממש "לנפח" אותי בזה. אני זוכר את עצמי בתור ילד בן 13, הייתי מסדר את החדר שלי בצורה כזאת, התנהגתי בצורה כזאת, דיברתי בצורה כזאת, כמו שראיתי בסרטים. אחר כך כשהתחלתי אוניברסיטה לאט לאט זה עבר, אבל ההתנהגות ממש הייתה כזאת. זה בא ממה שאתה מתחנך.

אורן: אתה עכשיו אומר שבמשחק החדש שאתה מציע, אנחנו גם משחקים דמות אלא שהפעם היא תהיה אני באמת, היא תהיה הדמות שלי?

אתה תמצא אותה.

אורן: אני אמצא את הדמות שלי ממש?

כן. כי כל הסביבה גם תחפש את הדמות של כל אחד לעצמו ולכולם יחד. ואז המוזאיקה הזאת, הלגו הזה, שהוא מדויק, הוא יסתדר בדיוק נכון וכל אחד יקבל את דמותו, את הצורה שלו החיצונית.

אורן: איך אתה יודע שבאמת קיבלת את הדמות שלך, שעכשיו זה לא משחק?

אם הסובבים אותי מרגישים שאני לא לוחץ עליהם, אלא משלים כמו בפאזל.

אורן: מה זה "משלים"?

משלים לצורה השלמה, לחברה השלמה.

אורן: באו נשאל אחרת, מה זה לא לוחץ, מה הפירוש שהם מרגישים שאני לוחץ עליהם?

האם ראית איך ילדים לפעמים רוצים להרכיב פאזל כמעט עם פטיש? לכן אם זה נוח וטוב סימן שאני נמצא במקום הנכון, והיא והוא וכן הלאה.

אורן: אם זה נוח וטוב למי?

לכולם.

טל: איך אני ארגיש את זה שלכולם נעים?

על ידי תרגילים.

טל: האם אני אדע שזה נוח וטוב אם ארגיש שכולם שמחים סביבי או שהם מקבלים אותי?

וודאי. והם גם ירגישו את זה, אתם הרי עושים סדנאות ודיונים על כך. זו בניית הסביבה, בניית החברה, זו בניית הנשמה של האדם, זו בניית הפנימיות של כל אחד וכולנו יחד. על ידי כך אנחנו מתחילים לראות חיים שנבראים אחרת, אנחנו כביכול עוברים בתיבת נוח מהעולם השבור לעולם החדש.

טל: אנחנו מנסים לראות איך עושים באמת את המעבר הזה, אני יודעת שבחברה שלנו היום יש מה שנקרא "נימוסים", אנחנו מחייכים, אנחנו נחמדים, אנחנו נעימים.

לא, אתם לא אמתיים, אתם שקרנים. כולכם ממש מתנהגים בזדון ושקר ואני לא יודע איך לקרוא לזה. את זה כולם יודעים.

טל: אז איזה מקום יש לדברים האלה, בניסיון הזה להרגיש את הסביבה?

כלום, אין, זה עף מאתנו, אנחנו בועטים בזה, אנחנו לא רוצים להשתמש בזה. בשבילי זה מגעיל, אני לא רוצה. אני רוצה להתייחס לכולם כמו אמא לתינוק או תינוק לאמא.

טל: ממה שחקרתי בנושא, מה שהיום מבינים זה שכולנו נמצאים במאמצים לשלוט בעצמנו. שלא יצאו החוצה כל מיני אימפולסים ורגשות.

אתם תעברו עכשיו משבר מאוד מאוד חזק, שמטרתו לנקות אתכם מכל הפסולת הזו.

טל: רציתי רק להבין, כדי לעמוד על ההבדלים, שנבין מה כן רצוי. השליטה העצמית הזאת בעיני רבים היא מה שנחשב למה שמבדיל את האדם מהחי, כי האדם לא נותן לכל היצרים שלו לצאת החוצה, הוא שולט בעצמו כדי להיות נוח לחברה, לסביבה שלו. אז קודם כל האם זה נכון, האם האדם שבי הוא זה שמסוגל לשלוט על עצמו, וגם איך בכלל מגיעים למצב שכל מה שיש לי בפנים לא יוצא, כי אתה אומר שאני צריכה להיות נוחה לסביבה?

מה יש לך נגד הסביבה?

טל: שום דבר.

אם כולם הולכים עכשיו למשחק שלכולם יהיה נוח, שהיחסים שלי לאחרים יהיו כדי שיהיה נוח, אני לא הולך להתחנף לכל אחד, זה לא כמו שהיה קודם, שאני מתנהג יפה כזה בפני כולם, שאולי אני אעשה לך כל מה שתרצה. לא. אלא קודם כל לעשות מאמץ פנימי, בפנים. איך אני עושה שלכולם יהיה נוח.

אורן: מה זה בפנים?

שאני קודם כל מכוון את עצמי לזה בפנים.

אורן: למה בדיוק?

איך יהיה נוח לכולם שאני אתנהג.

אורן: את זה אני שואל את עצמי?

כן.

אורן: איפה, כשאני עם עצמי, כשאני איתם?

כשאתה איתם.

אורן: אז מה אני שואל, מה נוח לכולם?

שככה אני אתנהג.

טל: ולא צריך שליטה עצמית במצב הזה?

אם זו ההחלטה הכללית, אז להיפך, יש לך מלא כוחות ואהדה כללית ציבורית להחזיק את זה בצורה כזאת.

טל: ומה אם אני מתעצבנת או יש לי מצב רוח לא טוב.

לא, את לא יכולה להתעצבן וגם לא יכול להיות שיהיה לך מצב רוח לא טוב. אלא אם כן כנראה זו עדיין מתיחות פנימית ועדיין לא הגעת למה שאני מתכוון.

טל: זה נשמע מצב מאוד אידיאלי.

אבל זה נכון, יש הדרכה. הדרכה איטית, הדרגתית, אחרי כמה פעולות כאלה מתחילים להבין יותר במה נמצאים. ההדרכה הזאת היא בסך הכל הדרכה רגשית, פנימית. צריכים לעבור כאן מצבים, צריכים להרגיש אותם, צריכים לעבור איזה מין בירור פנימי, ניקוי פנימי בשכל וברגש, בבירורים, ואז מגיעים לזה לאט לאט. ואם קורים כל מיני דברים בחברה הזאת, בקולקטיב הזה מכך שעובדים, אז מתגברים על זה, מתחילים לברר את זה. ודווקא זה טוב שמתחילים לצאת.

ובטח יהיו בעיות. פתאום אנשים יתחילו להתפרץ ולהוציא מעצמם את מה שאולי היה להם על הלב שנים רבות אחד על השני. בטח. ויהיו צעקות וצחוקים וכל מיני התפרצויות, נעימות וגם לא נעימות, שיצחקו אפילו על עצמם וידברו על עצמם, על מה שהיה ומה שקרה וכן הלאה. אבל צריכים ללוות אותם לזה לאט לאט ולהגיע לזה. והכל על ידי הסדנאות, דיבור פתוח, שכל אחד מדבר לא מתוך עצמו אלא שרואה את עצמו מהצד. כי יש לנו עכשיו שתי דמויות, הדמות קודמת ששיחקתי אותה, שכללה כל מיני דמויות, ודמות נוכחית שאותה אני מחפש, שאני לא יודע מהי, ה"נוח" שבי, לעומת כל יתר הדמויות האחרות שצריכות להיעלם במבול הזה שאנחנו עכשיו עוברים ויישאר לי רק "נוח".

טל: זה באמת מצב כזה שאם כבר אדם באמת הגיע לסדנה ומתחיל לעבור תהליך, שרובינו עדיין לא נמצאים במצב הזה, אנחנו נמצאים בעבודה, במשפחה, בכל מיני סוגים של סביבות אחרות, אנחנו חווים שם כל מיני חרדות ופחדים.

את צריכה לספר בטלוויזיה, בערוץ 66, לנסות דרך הערוץ לתת לאנשים דוגמא איך להגיע למצב שיהיו נוחים לעצמם ולאחרים. בואו נעשה. אנחנו בעלי הבית על זה. תני להם דוגמא. תפני לכמה חברים, חברות שלך, ותעשי ממש הדגמה.

אורן: מה היא תדגים?

חברה שהחברים שבה מחליטים שמספיק להם להיות צבועים, עצבניים, אלא רוצים לקבוע חברה שגם בתוכה וגם כלפי חוץ היא תהיה נוחה לכל אחד, ולא באופן צבוע אלא כמה שיותר טבעי.

אורן: מה זה נקרא לא צבוע?

לא צבוע זה שאני לא צריך לשחק, כלפי עצמי וכלפי כל אחד. אנחנו אפילו לא מבינים מה זה להיות בלי מתחים, בלי הסצנות האלה למיניהן. אנחנו גם מדברים בכל מיני צורות לא טבעיות, אנחנו לא אנחנו. בואו נחקור את עצמנו, מי אנחנו, כמו הארכיאולוגים האלה, מתוך האדמה. בואו נוציא את עצמנו מתוך כל האשפה הזו.

טל: אמרת שאין לנו שום דבר שלא קיבלנו מהסביבה. שכביכול בתוך כל אחד אין שום דבר מעצמו, שאנחנו רק דמויות שהלבשנו על עצמנו מהסביבה. אז מה נחקור? לאן נגיע כשנחקור?

אם אני רוצה להגיע למידע של לפני אלף שנה, אני צריך לפנות, נניח, גובה של עשרה מטרים אדמה, כי זו התרבות שלנו, שאנחנו מכסים בזבל את כדור הארץ, אז אני מנקה ומגיע לזה. וכך אם אני רוצה להגיע לעצמי האמתי, אני צריך לנקות את השכבות האלה עוד ועוד עד שאני מגיע לזה. את הניקוי הזה אני לא יכול לעשות בעצמי, לא מסוגל. אני יכול לעשות את זה רק על ידי הסביבה.

טל: איך זה קורה?

על ידי סדנאות, על ידי שיחות, על ידי זה שאנחנו מדברים. ודאי שיש אתנו מדריך, אבל בסופו של דבר כך זה.

טל: ואנשים בסדנאות האלה לא מפחדים לבטא את עצמם, אין להם חששות לגבי מה יחשבו עליהם?

לא, זה תהליך איטי.

טל: אני רוצה ללמוד ממך איך עושים את זה.

כך אנחנו עושים בסופו של דבר.

טל: כן, אבל האם זה תהליך הדרגתי?

הדרגתי מאוד, כן. והעיקר הוא שזה לא כמו בעבודת הפסיכולוג איתם, אלא עד כמה הם דנים בעצמם במעגלים. ואנחנו רואים באיזו מידה אנשים שבאמת מתחילים לקבל קצת עידוד זה מזה מתחילים פתאום להיפתח. פתאום זה בכי, פתאום זו התפרצות, ופתאום עוד משהו קורה ובסך הכל מנקים את עצמם. זה המבול שאנחנו מתחילים להרגיש, ממש טורנדו בתוך הסדנה, ועוברים את הניקוי.

טל: ונניח שצפיתי עכשיו בתוכנית והבנתי שאני צריכה להיות נוחה עם הבריות, לחפש את המקום שלי.

וגם לעזור להם לעשות את זה. אותו הדבר. זאת אומרת לתת להם מקום לידי, שלא ירגישו שאני לוחצת. השאלה היא איך אנחנו מוצאים, כל אחד את הצורה שלו, כמו בפאזל, אם כל אחד לא רוצה להפריע לאחרים. דווקא ההיפך מהאגו, בצורה כזאת אנחנו מוצאים בינינו את ההתקשרות החדשה. זה לא שאתה תזוז ממני קצת ואני זז מכאן ואת תזוזי לכיוון אחר ואז אנחנו מוצאים מקום, כמו שהיה קודם בחברה האגואיסטית. לא. לכן זה נקרא שאנחנו עוברים מבול.

אורן: לא הבנתי את ההבחנה הזאת בין מודל ישן למודל חדש.

במודל הישן אתה עבדת בחברה גדולה, תפסת את המקום שלך "זו הפינה שלי", "זה החדר שלי", ו"אפשר לפנות אלי רק בין השעות עשר עד שתיים" ושלום על ישראל. כך גם היא, וכך גם כל האחרים.

אורן: כל אחד.

מה עשיתם בעצם? כל אחד תפס איזו צורה והגן על עצמו כך שהשני לא ייכנס לתוך גבולותיו.

עכשיו אתם עושים אחרת. עכשיו זה אחרת. אתם לא קובעים אחד לשני שום דבר, אני פתוח לכולם. זה נקרא שאני לא תופס מקום. אני פתוח לכולם כל הזמן, לכל דבר, אני מוכן להיות נוח. להיות נוח לכולם זה נקרא שיכולים להשתמש בי, מהמקום שאני נמצא בזה כמנהל ועד המקום שאני נמצא כסמרטוט. ממש. צריכים רק לספר את זה בהדרגה, אולי אני כבר מדבר יותר מדי על סוף התפתחות.

אורן: נחזור להתחלה. הבנתי את המודל הישן אבל את החדש עוד לא ממש הבנתי.

במודל החדש אף אחד לא מכתיב לשני שום גבול. יש רק דבר אחד, רק תנאי אחד והוא שכל אחד משתדל להיות הכי נוח לאחרים. אז לא אכפת לי שאני יושב או לא יושב בפינה עם אחרים, ולא שאני מגדיר את שעות הקבלה שלי כך או אחרת, ומה עוד יש שם בעבודה? שיביאו לי בצורה כזו או אחרת את הנייר ועוד אלף ואחד דברים שקיימים שם במשרד או באיזה מקום. זאת אומרת, אני לא מכתיב שום דבר לאחרים, רק שיהיה להם נוח. אני מוכן לעבוד, לוותר כלפיהם כדי שיהיה להם נוח. אבל בתנאי שכולם עושים כך, שכולם כך משתדלים. ממש במקסימום. ואנחנו דואגים, בצורת הערבות שבה אנחנו כבר נמצאים, שבזה נתון מצב הרוח של כולם, שהגישה הזאת תהיה כללית.

טל: הלוואי וזה היה ככה שכולם ירצו.

בכמה מילים פתחתי קצת יותר, אבל כבר רואים מה הולך לקרות, שזה לא סתם כדי לסדר את היחס הנורמלי במשרד, כמו שהזמנתם אותי לעשות, ואני לא באתי כמו איזה מומחה באימון אישי כדי לעשות קצת סדר, או איך להגיד, להשתיק את הדברים. אלא כאן מדובר על שינוי ממש מהפכני, פנימי, של כל אחד ואחד. אז לא מדברים על זה מלכתחילה, אבל הולכים לקראת זה.

טל: זה באמת תלוי בשיתוף פעולה של כולם.

אז במילים פשוטות, אנחנו רוצים שתהיה אווירה נוחה. לא נספר להם על תיבת נוח ועל המבול ועל הביטול של אחד כלפי השני ועל כך שכל אחד חייב להגיע למצב שהוא כסמרטוט כלפי כולם. לא, אלא למען שיהיה נוח לכולם.

אורן: אם אני רוצה להרגיש נוח בחברה, יותר מאשר אני מרגיש בה נוח היום, מה אני צריך לעשות?

לחשוב שאתה נמצא ביניהם, שהם לא ירגישו שאתה תופס מקום. ככה הם לא ירגישו שאתה מפריע באיזו צורה.

אורן: רשמתי, נשתדל לעשות, הרב לייטמן אמר שעושים את זה ביחד, אז תעזרו לי. תודה רבה הרב לייטמן. עד הפעם הבאה שיהיה כל טוב, חיים חדשים, להתראות.

(סוף התכנית)