חיים חדשים

תכנית 1120

בין אופטימיות לפסימיות

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - 11.6.19 – אחרי עריכה

אורן: מספר התכנית שלנו היום הוא 1120, ונרצה לשוחח עם הרב לייטמן על אופטימיות ופסימיות. אנחנו יודעים שהחיים הם לא שחור ולא לבן ובין שני אלו ננסה להבין מהו הקו הנכון, מהי הגישה הנכונה בדרך לחיים הכי טובים שרק אפשר. אופטימיות, פסימיות, תהיו איתנו. טל, בואי תפתחי בבקשה.

טל: באמת תופעה מאוד מאוד מעניינת שחוקרים גילו היא, שבחינה סטטיסטית העולם בעצם מתחלק לשתי קבוצות של אנשים, חצי אחד רואה את חצי הכוס הריקה, רואה עולם שחור, והחצי השני רואה את חצי הכוס המלאה, רואה עולם ורוד, אופטימיים ופסימיים, ממש אנשים מתחלקים בצורה גנטית לשתי הקבוצות האלה. אפילו מחקרים הראו שיש אנשים שהמוח שלהם מגיב למידע חיובי ויש אנשים שהמוח שלהם מגיב למידע שלילי, אלה שתי קבוצות מאוד מאובחנות שרצינו לדבר עליהן היום, על ההבדלים האלה בגישות, מה טוב, מה יותר טוב, מה פחות טוב. וקודם כל למה לדעתך בכלל קיימת חלוקה כזאת, איך זה קרה?

האנושות כולה מתחלקת לפי תכונות, כל התכונות שישנן באדם בוא נגיד חצי חצי, פלוס מינוס ודאי, אבל ככה זה בכל דבר, יש כאלו שיש להם נטייה ליד שמאל, יש לימין, יש גברים, יש נשים, לפי לידה, יש באופי בכלל לא רק אופטימיות ופסימיות. האנושות צריכה להיות מגוונת, כדי שמתוך העושר של ההבחנות השונות בסופו של דבר כשהם בעתיד יתחברו ביניהם להיות כאיש אחד בלב אחד, ההתמזגות תהייה התמזגות עשירה, שתביא את כל הצבעים יחד. לכן זה לאו דווקא לפי הקריטריון הזה אופטימי ופסימי, בכל דבר ודבר אפשר לראות דבר והיפוכו, כל הבחן.

טל: זאת אומרת יש בינינו הבדלים כדי שבזמן כלשהו ההבדלים האלה ישלימו?

כן. ישלימו זה את זה.

טל: מה זה המצב הזה שאנחנו נשלים זה את זה?

אם אני רואה חצי ריק ואת רואה חצי שלם, אז כנראה שאם נחבר זה את זה תהיה כוס שלמה.

טל: אבל זה לא קורה, במציאות שלנו בדרך כלל או שאתה פסימי או שאתה אופטימי.

לא, אנחנו לא יודעים להשלים זה את זה ולכן זה לא קורה, אבל אם פעם נדע איך להתחבר זה יהיה שלם.

טל: זה מאוד מעניין. זאת אומרת זה לא סתם, לא מקרי, אתה אומר שיש אנשים שהם כך ויש אנשים שהם אחרת.

עוד יותר מזה, את יכולה לראות בין האנשים, לפי סטטיסטיקה אנחנו רואים כמה יש כאלו שיש להם נטייה לדבר אחד וכמה כאלו לדבר השני, לא רק אופטימי ופסימי, אלא בכלל. ולמה זה כך? כמו שכתוב על בורסקה, אנשים שעוסקים בעיבוד עורות, שלא טוב שאדם עוסק בעיבוד עורות.

אורן: כי זו עבודה מסריחה, בזויה כזאת.

כן, מאוד מאוד גסה, אבל אי אפשר בלי בורסקה, אי אפשר בלי זה. לכן יוצא שצריכים גם גנבים וגם משטרה, גם אנשים טובים וגם רעים עד גמר התיקון כשכל זה מגיע להשלמה. לכן אנחנו צריכים גם את אלו וגם את אלו.

טל: מה זה התהליך הזה, גמר התיקון?

זאת אומרת עד ההשלמה. עד ההשלמה של בני אדם שכולם יבואו בצורה, בהתחברות כזאת שתחפה על כל הפשעים מכל הצדדים. כי להיות כל הזמן אופטימיים זה גם לא טוב, אז הם לא יראו אף פעם את השלילה שבדבר ומתוך זה הם יכולים לעשות כל מיני נזקים. זה כמו ילד קטן שמתפעל "זה כל כך טוב, כל כך יפה" ופתאום קורה משהו. כנגד חוקי הטבע הוא לא יכול להתמודד בצורה אופטימית בלבד. ופסימי גם לא טוב. ואז יוצא שהם צריכים להיות באיזו התקשרות נכונה ביניהם. ההתקשרות הנכונה ביניהם היא כמו בין פלוס ומינוס, חייב להיות נגד, רזיסטנס, ואז ההתקשרות הזאת תהייה נכונה, מועילה, וכך בין כולם.

אנחנו רק לא יודעים עדיין איך לחבר נניח אנשים אופטימיים ופסימיים יחד ששניהם יפעלו למטרה אחת ואז הם יעזרו, ישלימו זה את זה. זה יכול להיות בכל מקצוע, בכל דבר. אנחנו רואים שהטבע הוא מאוד חכם והוא תמיד ממציא בני אדם עם נטיות שונות ואנחנו צריכים את הנטיות השונות האלו להביא לאיזון, לא להגיד רק זה טוב או רק זה טוב. כמו בטבע, אנחנו זוכרים איך אנחנו, בני האדם פעלו נגד ציפורים, נגד ג'וקים, נגד עכברים, כל מיני דברים, [חשבו] שצריך להשמיד אותם שלא יהיו. אין דבר כזה, אם זה קיים בטבע זה חייב להיות, רק איזון צריך להיות בזה. והאיזון שאנחנו גילינו תלוי באמת ברמת האדם, אם אנחנו מגיעים להתחברות הנכונה בינינו אז כל הטבע, כל הצורות של הטבע שתחתינו נרגעות ונכנסות גם לאיזון ביניהן.

אורן: כשאנחנו מתבוננים על המין האנושי, טל אמרה שהמחקרים מראים שאפילו גנטית אנחנו, בני האדם נחלקים לשתי קבוצות בהבחן הזה של אופטימיים ופסימיים. השאלה שלי האם בעיניך כל אדם לכשעצמו גם כלול משתי הנטיות האלו בתוכו, אומנם שהוא יותר פסימי או יותר אופטימי, אבל האם יש בו גם משהו מהנטייה ההפוכה?

ודאי.

אורן: למה?

אנחנו רואים את זה מתוך הגנים, X, Y.

אורן: למה כך זה בנוי שכל אחד יהיה, למרות שיש לו יותר נטייה להיות אדם פסימי או אופטימי יהיה בו בכל זאת גם משהו מהצד השני?

שאתה תוכל להתחבר.

אורן: תסביר.

שיהיה בינינו משהו שמשותף.

אורן: אמרת שהתקשרות נכונה בין שתי נטיות הפוכות כמו אופטימיות ופסימיות מצריכה באמצע, בין שתי התכונות האלה ההפוכות, נגד. וגם עכשיו אמרת לי, למה בכל זאת, אפילו שאני מטבעי פסימי, יהיה בי משהו אופטימי? כדי שאני אוכל להתחבר למישהו שהוא הפוך ממני. אני מניח שגם אם היא נניח אופטימית יהיה בה משהו פסימי. מה זה הנגד הזה שאמרת שהוא רכיב הכרחי בהתקשרות נכונה?

שאנחנו לא רוצים להתחבר, כל אחד רוצה לשלוט על השני.

טל: או להצליח בפני עצמו.

להצליח בפני עצמו זה לא קורה, זה לא אנושי, האנושות לא יכולה להתקדם אם כל אחד יחשוב להצליח בפני עצמו, שילך ליער, זה להצליח בפני עצמו. הוא חייב להיות מחובר עם אחרים כדי להצליח, כל אחד ואחד. לבד אדם בטוח לא יוכל להתקיים, הוא חייב להתחבר עם אחרים ובחיבור עם אחרים הוא צריך לגלות שאם אני כזה אז רצוי לי שותף הפוך.

אורן: בוא ניקח אותי דוגמה, זו דוגמה טובה, אני פסימי מאוד מטבעי, מה הלאה?

כדי להשלים את הנטייה הזאת אתה צריך מישהו אופטימי. איך אתה תתקשר אליו? יש לך גם משהו אופטימי ובו יש משהו פסימי, ובזה אתם יכולים להתקשר זה לזה.

אורן: איך?

כי אתם מבינים זה את זה במשהו, אחרת לא היית מבין אותו.

אורן: אני בדיוק מבין למה האופטימי לידי לא מסתכל נכון על החיים ואני מניח שאם אני אשאל אותו הוא בדיוק מבין למה אני הפסימי שלידו לא מסתכל נכון.

אבל זה בגלל שאתה כלול משניים, אחרת לא היית מרגיש אותו. אם היית ב-100% פסימי והוא היה ב-100% אופטימי, לא היית מרגיש אותו בכלל, לא היית מזהה בו שום דבר.

אורן: נכון. יפה. מאוד מדויק תיארת מה אני מרגיש. אבל מה אני מזהה? אני מזהה למה הוא טועה בגישה שלו.

נכון. והוא רואה ההיפך. לכן כשתתחברו ביניכם, אבל דרך הנגד, זאת אומרת שאתם לא רוצים להתחבר, שאתם מרגישים הפוכים זה לזה בגישות, אבל כדי שתסתכלו על החיים בשתי עיניים, יש לנו אותו דבר הבדל בעיניים, במוח איך שהוא מחולק וכן הלאה, הכול מחושב בצורה כזאת, לכן כדי לבנות מערכת מומחה כזאת שלמה, אנחנו צריכים להתחבר בינינו, יש לנו אפשרות להתחבר. וכך בין כל אחד ואחד. בין כל אחד ואחד מבני האדם בעולם. אנחנו בנויים בצורה כזאת, שעם מי שאני צריך להתחבר יהיה לי תמיד חלק ממנו ולו יהיה חלק ממני ונוכל להגיע לחיבור.

אורן: אבל אמרת מילה מאוד מדויקת, כשאני מזהה אדם הפוך ממני, אופטימי לצורך העניין, ההתקשרות בינינו היא בסגנון של התנגשות, היא בסגנון של התנגדות בגישות. אני תמיד רואה בעין שחורה והוא תמיד רואה בעין לבנה. אני מבין שיש לנו הכנות להתקשרות ולהשלמה ואז אני באמת מקבל יצור הרבה יותר [מפותח] אבל מה הדבק שמאפשר את ההתקשרות הזאת למרות הנטייה להתנגשות בין שני הפכים? מה הדבק שמחבר?

המטרה.

אורן: כלומר?

שאתה לא יכול להשיג את המטרה בלי הכוחות והדעות שלו והוא לא יכול בלי שלך. ככה זה כל אחד ואחד, אנחנו מגלים את זה מיום ליום יותר ויותר. אם פעם אדם אחד היה יכול לעשות כל מיני דברים בעולם היום חייבת להיות חבורת אנשים, קולקטיב גדול, אפילו אלפים, עד שהם מייצבים, מייצרים איזה דבר, פרויקט גדול. ושם יש חיבורים כאלו וחכמת החיבורים בין כל בני האדם בצורה מיוחדת מאוד.

אורן: היום זה מוכח מחקרית, זה כבר בדוק שאם אתה עושה חיבורים דווקא בין אנשים עם זוויות הסתכלות שונות, הצוות שאתה תרכיב יהיה בעל יכולות לאין ערוך מאשר אם תיקח אנשים בעלי אופי מסוים.

טל: רציתי להגיד שהמחקרים גילו שלאנשים אופטימיים יש פוקוס על קידום, זאת אומרת הם מעדיפים תמיד לחשוב איך הם יכולים להתקדם ולצמוח, ואנשים פסימיים עסוקים יותר בביטחון ויציבות. זאת אומרת אלה שתי תכונות ממש הפוכות אבל הן יכולות להשלים. למה בעצם הטבע יצר את האופטימיים ואת הפסימיים? זאת אומרת מה המטרה של הטבע בשתי התכונות האלה שיצר?

להתקדם אבל בביטחון. להימשך לפלוס ולמינוס. לשמור על עצמו ובכל זאת לקפוץ.

טל: אגב אומרים שאנשים אופטימיים חיים יותר זמן, הבריאות שלהם טובה יותר, הם כביכול קיבלו איזה יתרון.

אני לא חושב, אני לא יודע, אולי יש לזה איזו הצדקה, אבל לי לא נראה שממש כך רואים לפי המחקרים. זה צריך להיות כביכול, כי החיוביים הם יותר קרובים לכוח העליון החיובי, שהוא החיובי ממש. אבל בכל זאת מי שפסימי יש לו הרבה דברים, נטיות, שהם ממש לשבח. הוא שומר על עצמו, הוא לא קופץ, הוא לא מרשה לעצמו לעשות כל מיני פעולות שהוא לא בטוח בהן. הפסימיות הזאת אמנם מגבילה אותו, אבל אנחנו יודעים שלא מן הסתם כתוב "שב ואל תעשה עדיף". זאת אומרת יש כאן עניינים שהם מביאים אותנו להתקשרות לכוח עליון, כי אני לא רץ קדימה בעצמי אלא אני מבין שאין לי כוח, אין לי רצון, אין לי מספיק ידע, איך אני משיג, ואז יוצא שזה מקדם אותי בצורה אחרת. אני לא חושב שהמחקר הוא מחקר שלם.

טל: היום יש דגש כזה על להיות אופטימי. זאת אומרת ממליצים לאנשים לעבוד על האופטימיות, על הגישה החיובית. זה נתפס כדבר הטוב יותר, הבריא יותר, הנכון יותר לחיים. אתה מסכים עם הגישה הזאת?

זה בגלל שהחיים שלנו הם פסיביים.

טל: פסימיים, הם קשים.

אם אני פסימי ופסיבי כתוצאה מהפסימיות, אז ודאי שצריכים איזה דרייב. ומאיפה לקחת אותו? אז יש תמריצים עד כדי כך שמשתמשים בכל מיני סמים.

טל: עזרים.

כן, וכן הלאה.

אורן: אמרת שהטבע ברא את חלקנו פסימיים ואת חלקנו אופטימיים. אם אני לוקח אדם מסוים, למשל אני נולדתי פסימי, עם נטייה לפסימיות, והיא נולדה עם נטייה לאופטימיות, האם כדאי לי כפרט שיש לו נטייה לפסימיות לעבוד על עצמי כדי לשנות את הנטייה הזו שהטבע נתן לי?

בחיים זה לא יעזור. אתה לא יכול לשנות שום דבר שבך, שום דבר מהנטיות הטבעיות לא ניתן לשינוי. לא ניתן. הוא ניתן רק לשימוש מסוים בהתמזגות נכונה עם אנשים אחרים, אבל לא יותר. אדם צריך לראות את ההצלחה שלו בהצלחת העבודה עם אנשים מסוג אחר, ושהוא משלים אותם והם משלימים אותו. רק בצורה כזאת אנחנו יכולים להגיע להישגים.

טל: דיברנו על זה קודם, שגם בתוך כל אדם קיימים שני המצבים או שני הכוחות האלה החיובי והשלילי. מה בעצם גורם לשינויים האלה? כי הרי כולנו מרגישים יום אחד יותר חיוביים ויום אחר יותר שליליים.

לא, זה לא יום אחד כך ויום אחד כך כמו שאנחנו, זה לא בסדר. זה לא נקרא היחס השלם הנכון לחיים.

טל: למה?

כי אנחנו צריכים להשתמש בשני הכוחות האלה בבת אחת בצורה מאוזנת ביניהם, שדווקא בין שניהם כמו שאמרתי אנחנו מחברים נגד, ואז על פני המכשיר הזה שנקרא "נגד" אנחנו מוציאים תוצאה נכונה, יפה מהכוחות המנוגדים האלה. כמו פלוס ומינוס שאנחנו מחברים למנורה או לאיזה מכשיר חימום או קירור. כמו חשמל, כך אנחנו צריכים לראות את זה. כל ההבדלים שיש לנו בין בני האדם הם מיועדים לזה שאנחנו נחבר אותם נכון בינינו על פני האגו שלא רוצים להתחבר, ואז הם יתנו לנו תוצאה יפה.

טל: ואם אני קמתי בבוקר ואני מאוד פסימית ושלילית ויש לי איזה מצב רוח שלילי, איך אני משתמשת בזה כאנרגיה להתקדמות?

תביאי את ההבחנות הפסימיות שלך למישהו אופטימי ותראי עד כמה יחד איתו את יכולה לממש את עצמך.

אורן: יש לי שאלה לגבי מה קובע את הגישה של אדם לחיים. עד כה דיברנו על כך שזו נטייה מולדת, הטבע יצר אחד פסימי, אחד אופטימי. האם החינוך שאדם מקבל, הסביבה שבה הוא גדל, הם מעצבים את הנטייה הזאת מפסימי לאופטימי?

הם רק מלמדים אותו איך להתקשר נכון לחלק שהוא יכול עימו להצליח.

אורן: זאת אומרת, החינוך שאדם מקבל, הסביבה שבה הוא גדל, הם לא אלה שקובעים אם הוא יהיה אופטימי או פסימי לכשעצמו, אלא הטבע, הנטייה המולדת?

לא, עם זה הוא נולד. אבל איך להשתמש במה שהוא נולד, החינוך יכול לעזור.

טל: נעשה מחקר שהראה שחיילים שמתגייסים לצה"ל, בגלל שהם מצטרפים לקבוצה שיש בה מורל ויש בה עבודה על מצב הרוח, באופן טבעי זה משפר את האופטימיות של כלל החיילים. זאת אומרת עצם ההשתייכות של אדם לקבוצה שהיא במצב רוח גבוה זה גם משפיע על הטבע שלו.

זה ברור, אבל לא שזה משנה את האדם מגישה פסימית לחיים לגישה אופטימית.

אורן: יש לי שאלה, אני מרגיש שיש בה חוסר דיוק, אבל תכוון אותי. האם יהיה נכון לומר שמצד הטבע יותר ריאלי להיות פסימי או יותר ריאלי להיות אופטימי? מה יותר נכון מצד הטבע, מה יותר ריאלי?

זה כמו בבדיחה. שכדאי להיות פסימי או משהו, כדי שאחר כך יתברר לך שהיית אופטימי.

טל: כן, שלא יהיו לך ציפיות.

כן.

אורן: אז מה זה אומר, מה יותר ריאלי?

זה יותר ריאלי, אם תתחבר נכון לעוד כמה אנשים ויחד איתם אתם תבנו גישה משותפת.

אורן: אני רואה שהקו שאתה מחזיק בו הוא מאוד נוקשה, הטבע יצר אנשים שונים, אין מה להילחם עם הנטיות שהטבע יצר, אין מה לנסות לכופף אותם. מה שאתה כן צריך לעשות זה ללמוד איך אתה משלים את עצמך עם אנשים שונים.

כן.

אורן: דיברנו קודם על צוותי עבודה, שזה כבר מוכח מחקרית, שאם אתה שם אנשים מנוגדים זה בטוח שתקבל תוצאות ברמה פורצת דרך לאין ערוך. אני רוצה לדבר על מערכת קשר אחרת, בזוגיות, בקשר זוגי, אם אני מחפש לעצמי בן או בת זוג, אני צריך לשאוף למצוא מולי ניגוד שאיתו תהיה לי השלמה או מישהו שהוא כמוני? לצורך העניין אני טיפוס פסימי, כדאי לי לחפש מישהי פסימית. אני טיפוס אופטימי, כדאי לי להיות עם מישהי אופטימית. מה יותר כדאי?

בבן זוג, את זה אני לא יכול להגיד לך, יש כאן כמה דברים. הכול תלוי בכמה אחוזים אתה ובכמה אחוזים היא בזוגיות. בדרך כלל אנחנו רואים שהגבר יותר פסימי והאישה יותר אופטימית.

אורן: למה זה כך?

כוח החיות שבאישה מחייב אותה להיות יותר אופטימית, כי היא צריכה להוליד, היא צריכה להחזיק משפחה, היא צריכה לתרום מעצמה, והגבר הוא ההיפך.

אורן: למה?

כי גבר דורש יותר. בחיים שלנו הוא מקבל יותר ואישה יותר נותנת.

טל: קודם אמרת שאנשים שהם חיוביים הם גם קרובים יותר לאיזה טבע כללי שהוא הפלוס.

לכן הטבע הכללי הזה נתן לאישה יותר כוח חיובי מכוח שלילי ולכן אישה יכולה להתגבר יותר על כל הבעיות והצרות לעומת הגבר. הגבר הוא חלש ופסימי לעומת האישה שהיא החזקה ודווקא מלאה בכוחות אופטימיים.

טל: ואיך אתה רואה את ההשלמה ביניהם, היא נותנת אולי אופטימיות, ומה הוא נותן?

ההשלמה ביניהם היא בשילוב, לא רק בזה, מגיעה למצב שהם נמצאים בהתחברות רב גונית ואז יש ביניהם חיבור טוב. אבל צריך ללמוד את זה, איך להיות מחוברים.

אורן: יש גישה, גישה אופטימית בעיניי, שאומרת, "הכול לטובה". זאת אומרת, אתה לא מנהל את העולם, אתה לא מבין איך המערכת הגדולה הזאת שקוראים לה "חיים" מתנהלת, אתה לא מבין למה מזמנים לך מקרים כאלה ולו מקרים כאלה. תהיה קצת יותר צנוע ותסתכל על החיים עם משקפיים של "הכול לטובה" גם אם עכשיו אתה לא מבין. מה דעתך על גישה כזו?

גישה שהיא בעצם נכונה.

אורן: למה?

כי אדם הוא לא בעל הבית על החיים ולא יודע ולא מנהל מראש שום דבר. אני לא יכול לנהל את החיים, אם אני לא יודע מה יקרה בעוד רגע. כל שכן, אם אני לא יודע מה יקרה בעוד מאה או אלף שנה, איך אני יכול לנהל?

אורן: אז מה תעשה? ברור שאתה חי באי וודאות הולכת ומתגברת.

כן.

אורן: אז לא תעשה כלום ותהיה אופטימי?

לא.

אורן: אלא?

לכן אני לוקח את השותפים הנכונים ואני בונה בינינו מערכת קשר כזאת שתוכל לבלום כמה שיותר את כל הקפיצות, גם החיוביות וגם השליליות, ואנחנו נישאר כל הזמן באיזון בינינו.

טל: התוצר של השילוב בין הכוחות מה הוא נותן בסך הכול? אתה אומר שזה איזון, התקדמות, איך אפשר לתאר זאת?

זה ייתן לנו ביטחון, זה ייתן לנו את הרגשת היציבות.

טל: כי אם אפשר לתאר את המצב הזה שאמרת, שהאנושות בנויה מכל כך הרבה סוגים שונים של אנשים, כשהם משתפים פעולה, איך תראה אנושות כזאת שיש בה איזון נכון?

האנושות הזאת תראה במצב שהיא מקיימת את חוק הערבות.

אורן: כלומר?

שהיא משלימה זה את זה. ואז באמת יש לזה סיכוי טוב להתקיים.

אורן: מה זה אומר שהיא משלימה זה את זה?

כי כל אחד שונה, וכשהם מתחברים ומשלימים בכל מיני תכונות, לא רק אופטימי או פסימי, ביניהם, בסך הכול הם מעצבים מערכת שהיא כולה שומרת על האיזון, שהיא משתמשת בכל הכוחות שלה בצורה אופטימאלית.

אורן: אז אני מבין מכל הדיון שלנו, שעוד רגע מסתיים, מה שחשוב זה דווקא השילוב בין אופטימי לפסימי.

כן.

אורן: זאת אומרת, לא שהאופטימיות היא טובה או הפסימיות טובה, אלא דווקא השילוב הנכון ביניהן הוא הטוב.

כן.

אורן: למה זה כך, למה השילוב, למה ההצלחה תלויה בשילוב הנכון?

כי זו השלמה. אף אחד לא שלם, אבל כדי להגיע לשלמות אנחנו צריכים רק השלמה, חיבור בינינו, ואז אנחנו יכולים להיות בטוחים כך שאנחנו לא נלך לאבדון.

טל: אם אתה בעצם צריך לתת עצה למישהו שרוצה לשנות את עצמו, להיות יותר אופטימי, מה הוא צריך לעשות במקום זה?

תחפש חברה מתאימה כדי שהיא תשלים אותך ואתה תשלים אותה.

טל: ותוכל להיות מי שאתה?

ותוכל שם לממש את עצמך, כן.

טל: אז בגדול אתה אופטימי לגבי התהליך שאנחנו נמצאים בו?

זה קשה להגיד. בוא נגיד כך, לטווח הקצר לא, לטווח הארוך כן.

(סוף השיחה)