חיים חדשים

שיחה 258

שכונה מעורבת

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 20.11.13 – אחרי עריכה

אורן: אנחנו רוצים ללמוד איך אפשר לקחת את החיים שלנו למקום טוב יותר. אם אנחנו חושבים לעומק, החיים שלנו בנויים בעצם ממערכות יחסים, עם בן או בת הזוג, עם הילדים, עם האנשים שאנחנו עובדים איתם, עם השכנים שלנו ועם האנשים שגרים באזור שבו אנחנו חיים, בשכונה שלנו. המיקוד שלנו הוא להבין איך אפשר לקדם את החיים שלנו בשכונה למקום טוב יותר, נגענו בכך גם בשיחה קודמת ונרצה להתקדם.

התובנה העיקרית שלמדנו בשיחה הקודמת היא שאם נצליח בסופו של תהליך להביא את ההרגשה בתוך השכונה שלנו לכך שאנחנו כמו משפחה אחת, כמו גבר אחד עם אישה אחת, שיש להם שני ילדים וכלב,אז נוכל למצוא את הדיאלוג הרגשי שיחבר בינינו וייתן לנו להרגיש מה נכון לעשות כדי להפוך את השכונה שלנו לשכונה הכי טובה בעולם. כשנכנס עם הרכב לבית בסוף היום, נרגיש שאנחנו נכנסים למקום טוב, בטוח, חם, שנותן לנו הרגשה שכאן אנחנו שמחים לגדל את הילדים שלנו, זה החזון באופן כללי, לבנות את החיים שלנו בשכונה כמו משפחה אחת. ואת זה אנחנו רוצים עכשיו לקחת קדימה ולהתמקד בשני סוגים נוספים של חיים בתוך השכונה.

ניצה: הנושא שלנו הוא שכונה מעורבת. יש הרבה מאוד סוגי שכונות, ודווקא החדשות הן שכונות הומוגניות פחות או יותר, זה אותו סוג אוכלוסייה ושם לכאורה יותר קל להגיע ליחסי שכנות כי האחד מבין את השני, הצרכים מאוד דומים, מדברים פחות או יותר באותה שפה, גם בשפה מילולית ובכלל, יש הבנות. ויש הרבה מאוד שכונות בארץ שהן שכונות מעורבות, שזה אתגר מאוד יפה, זה סוג של מיני חברה בתוך שכונה, שיש בה ישראלים דוברי עברית, ודוברי רוסית, ויוצאי אתיופיה, ודתיים לצד חילוניים. זאת אומרת, יש הרבה מאוד פערים שנובעים מקשיי שפה ותקשורת אמתית וגם ממנטאליות, כי כל אחד מביא איתו משהו אחר.

ולכן אנחנו רואים דווקא בשכונה מהסוג המעורב, אתגר. כי היופי בשכונה כזאת שהיא צבעונית, כמו פסיפס צבעוני יפה, שיש ניגודים ופערים מאוד גדולים, אבל אנחנו גם יודעים מתוך מחקרים שדווקא כשמצליחים לייצור הרמוניה בתוך מגוון רחב של צבעים וריחות וטעמים והכל משתלב ביחד, נוצרת התמונה הכי מעניינת ועשירה.

האתגר שלנו הוא לקחת שכונה כזאת, ולראות איך אנחנו מתחילים ליצור בתוכה מערכת קשרים יותר נעימה, משפחתית, קרובה, מבינה, ומתחשבת יותר. איך אנחנו מתחילים ליצור בתוך השכונה הצבעונית הזאת קשרים יותר קרובים? שיהיה יותר חם, שיהיה יותר נעים, שתהייה יותר התקרבות.

אין על מה לשוחח.

ניצה: למה?

כי הכל חלום ורוד ויפה שאינו מציאותי.

ניצה: למה בעצם?

אני רואה שאצלנו בשכונה כתוב "אזרח יקר, שמור על עירנו נקייה". "עירנו". זאת אומרת, פונים לאגו שלנו שכדאי לנו במקום המשותף שלנו, בעיר שלנו, עירנו, שנעשה משהו יחד. אני צריך להרגיש שזה מקום משותף. זאת אומרת, לא מספיק לי להיות סגור בתוך הבית שלי אלא שצריכה להיות הרגשה שאנחנו נמצאים בשיתוף. והאדם בורח מזה. בורח, לא רוצה. שיתוף זה נקרא שאני תלוי בך ואתה תלוי בי, אני חייב לך. זה שאתה תלוי בי, זאת אומרת שאני חייב במשהו, ושאני תלוי בך, גם אם זה לא נוח לי. הכי טוב זה שיש קיר חוצץ, ואני כאן ורק אני תלוי בעצמי ואתה שם, תעשה מה שבא לך.

אז אנחנו צריכים לעבוד נגד האגו שלנו, נגד הדחייה, הריחוק הזה, והריחוק הזה הוא פנימי, בי, כך התפתחתי. פעם היינו חיים בקומונה, בחמולה, בכפר, במושב. והיום אפילו אם אנחנו קרובים, גרים דירה ליד דירה, לא כמו בית במושב, שהאחד יכול להיות רחוק כמה עשרות מטרים מהשני, אז אנחנו לא רוצים להיות תלויים זה בזה. האגו שלנו גדל מאוד בשנים האחרונות יותר ויותר, למרות שאנחנו נמצאים בקשר דרך האינטרנט והטלפונים אבל זה לא עוזר, דווקא ההיפך, זה רק סימן לכמה שאנחנו מתרחקים. ולכן כל הסיפור היפה שלך כנראה מהילדות, שהילדה הקטנה הייתה משחקת בשכונה והכל היה פסטורלי ויפה, הוא כבר נוסטלגיה ולא מציאות.

אבל אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיות ולהרגיש את עצמנו באמת טוב, אז אנחנו צריכים ללכת נגד האגו שלנו. וכאן זו הבעיה. זאת אומרת להעלות את הכדאיות של החיבור האגואיסטי, שיהיה כדאי לנו הרבה יותר מהריחוק האגואיסטי. אנחנו לא מדברים על אלטרואיזם, על תיקון טבע האדם, גם קודם לא דיברנו כך בשכונה, אלא שכדאי לנו להתחבר כדי להגיע לחיים יותר בטוחים, שקטים, יפים, ללא ריחות, ללא זבל של כלבים, וללא סכנות לילדים ולנו, וכן הלאה.

אז כאן צריכים לעבוד על כך, להעלות לאדם את המודעות מהאדם המאוד סובייקטיבי, האינדיווידואלי, הבודד, החתוך, המרוחק מכולם, האגואיסט שלא רוצה לראות את האחרים בכלל, אפילו אם הם עומדים לידו, ואנחנו צריכים להפוך אותו לאדם חברתי, וזה באמת שינוי גדול. כי כל המגמה שלנו, ואנחנו רואים לפי ההיסטוריה, היא ההיפך, אנשים מתרחקים האחד מהשני יותר ויותר. ולכן צריכה להיות פעולה של חינוך פסיכולוגי חברתי שצריכה זמן, מקום והרבה השקעה.

דיברנו על כך שאנחנו יכולים להתקרב לזה על ידי הילדים, כי בטבע שלהם אין להם עדיין את האגו, שהם דורשים זה את זה, הם מתפתחים על ידי כך, הם עוברים בחיים שלהם אותם השלבים כמו שהאנושות עברה. ולכן יש זמן שכולם רוצים להיות יחד ומסתכלים אחד על השני ולומדים זה מזה והם דווקא חברותיים. ולכן אנחנו צריכים להשתמש בכאלה דברים ולארגן חוגים ודרך החוגים לילדים אנחנו גם נקשור את ההורים ונעשה חוגים להורים. לכן אמרתי אולי לפתוח סלון יופי לנשים וחוגים של רוכבי אופניים או משהו כזה גם לנשים וגם לגברים, וחוץ מזה לארגן לילדים לצאת לטיולים. לארגן אוטובוס לכל ילדי השכונה ולקחת אותם לטיול וכן הלאה. את כל הדברים האלה אפשר לעשות.

אבל העיקר הוא איך אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מושיבים את האנשים יחד. אני חושב שהקשר בינינו הוא דרך הילדים. כשאנחנו עושים חגיגה לילדים, יום הולדת משותף בגן ילדים, אז עושים לכל הילדים יחד וכן הלאה. בצורה כזאת אנחנו יכולים לעשות זאת. וזה בכל זאת בשכונה שנמצאת במגמה, ברוח פחות או יותר אחידה. בשכונה מעורבת, כשלא מבינים אחד את השני אפילו בשפה והם חיים במנטאליות שונה, זו בעיה גדולה מאוד, שאני לא יודע איך נוכל להתחיל להתגבר על כך מיד, זו דרך ארוכה.

אנחנו צריכים באמת לעורר רצון גדול מאוד להיות מחוברים. שתהיה קודם כל סיבה שאני צריך להתחבר עם הרוסים, אתיופים, הזקנים, הצעירים, נשים וגברים, עם כל מיני סוגי אנשים, שאני אראה שאני תלוי בכולם. זה בתנאי שיש לנו משהו מאוד חשוב, משותף, שאותו אנחנו יכולים להעלות לגובה מעל כל הפערים, אז כדאי לנו. זה כמו במשפחה, שאם יש לנו משק בית וילדים משותפים ועוד דברים, אז אנחנו לא כל כך מהר חותכים ומתגרשים, אנחנו בכל זאת עושים מאמצים ולוקחים פסיכולוג משפחתי וכן הלאה, ואז כל פעם משתדלים לשמור על הקשר, כך גם כאן.

אנחנו שוב צריכים קודם כל לראות איזה רווחים יכולים להיות, שנראה אותם לתושבי השכונה, שיהיה להם כדאי לדלג על כל הפער. בין שהאדם אדום, שחור, לבן, או צהוב, גבר או אישה, והשפה רוסית או עברית או אמהרית ועוד. יש הבדלים במנטאליות, המטבח שונה, וכולי. אפילו שאתם ישראלים, אבל המטבח הוא לא אותו מטבח. המנטאליות גם שונה, ועוד.

כאן אנחנו רואים שבמשך הזמן, השכונות נעשות לא מעורבות. אנשים מתחילים להתחבר ולמצוא את מקום המגורים הקרוב להם, ושיהיה לילדים נוח, וכן הלאה. אני מסתכל האם זה יהיה נוח לילדים שלי, לעצמי זה לא חשוב, אני בא הביתה, לא אכפת לי מי גר שם ויש לי בית משלי, או ערוץ שאני אוהב או איזה מחשב, בכמה שעות שאני בבית, אבל אם אני כבר יוצא, רוצה לרוץ בבוקר או לרכב על אופניים, לעשות פעולות, אז אני מסתכל האם יש כמוני, ואני כבר בוחר עם מי אני יכול להתחבר שיהיה לי גם במשותף. ולילדים, אני מסתכל האם יש להם עם מי לשחק, האם זה נוח וטוב, וכן הלאה.

מצד אחד, צריכים למצוא משהו, דבר משותף שמאיים, שהוא שווה לכולם, שיכול לחבר בינינו, הפסד גדול משותף, ומצד שני, רווח גדול משותף. שגם זה וגם זה יכול להיות בשבילנו כבסיס לחיבור. ולפי זה רק אנחנו יכולים לגשת לבני אדם, אחרת בשביל מה? הם ישאלו, מה יש לי מזה, מה אתה רוצה מזה? אני כאילו הולך להתחתן? זו מין חתונה, אז מה יש לי כאן? שם אני אוהב אותה, והיא אוהבת אותי, יש לנו יחסים פנימיים בינינו, גופניים, וכן הלאה, ברור שיש משהו משותף. אבל אם אין, אז לא.

אם גבר לא היה זקוק לאישה, באוכל, מין, משפחה, ואישה זקוקה לגבר, אז הם היו מתחברים פעם? הם לא היו רואים שזה קיים וזה קיים. אז אותו דבר כאן. אנחנו צריכים לראות שמושג המשפחה מתרחב לשכונה רגילה, ושכונה מעורבת היא בעיה גדולה. אנחנו רואים, כמה זוגות כאלה מזנים שונים יש לנו?

ניצה: יחסית לא הרבה, נכון.

וזה ברור למה, כי זה קשה לי מאוד להבין את האדם ההוא. אולי אי אפשר, עד כדי כך. כי אם אני רואה בשכונה שלי שכל האתיופים מדברים באמהרית. ויש כאלה, באיזה מקום, אבל הם מדברים בשפה שאני לא מבין, והגישה שלהם לחיים, לכל מיני דברים, היא שונה.

אני שותק, יש לי מוזיקה משלי, סרטים, טעמים, אוכל משלי, אני רוצה שהילדים שלי יתחנכו בצורה מסוימת, כמוני, ואצלם זו גישה שונה לכל דבר. ואני לא רוצה לקבוע את התרבות, החינוך והמנטאליות שלי עליהם. אני לא רוצה להתייחס אליהם בצורה דיקטטורית, אבל אני גם לא יכול לקבל את מה שיש להם, זה לא שאני לא מעריך, אני דווקא מעריך את מה שיש להם, את הבית, את היחסים במשפחה והכל, בצורה כזאת כמו שהם גדלו שם באפריקה, וכך אלפי דורות, זה בסדר, אבל לי זה מאוד לא מתאים, אז מה אני אעשה?

כל אחד מהמקום שלו. וכאן אנחנו צריכים להיכנס למשפחה מעורבת. דיברנו על זה ששכונה היא משפחה. אז איך אעשה זאת? זו צריכה להיות מטרה של התרחקות מהבל והתקרבות לתענוג, ממש רווח גדול מאוד.

ניצה: כלומר, צריך שיהיה כוח מניע מאוד חזק בשביל שזה יקרה.

סיבה. הסיבה חייבת להיות גדולה מאוד, שאנחנו כולנו מתקרבים, חס ושלום למלחמה, למגיפה.

ניצה: איום פיזי, משהו כזה.

הוריקן, משהו שבאמת אנחנו חייבים, אנחנו רואים את כל החיות, צריכים ללמוד את זה גם ממין החי. אנחנו רואים שמגיע צונאמי, אין כאן אריה, אילה, זאב, ולא חשוב מה, כולם בורחים, אף אחד לא מסתכל על השני, ממש. כולם בורחים מהצרה המשותפת, אחר כך נעשה חשבון זה עם זה, אבל בינתיים זהו.

אנחנו רואים אצלנו בזמן המלחמה, כולם כבר פתאום נעשים לעם יפה.

ניצה: אחים.

איזה עם יפה, ממש, אבל כשנגמרה המלחמה, למחרת, מצפצפים על הכבישים, וצועקים, ומקללים וכן הלאה.

אורן: אני רוצה להרחיב נקודה שהעלית קודם לכן, אמרת לדוגמה שאתה שומע אוכלוסייה שמדברת בשפה שונה, נניח באמהרית, זה קורה מידי פעם, כשפוגשים באוכלוסייה שדוברת אמהרית, אבל מה שקורה הרבה יותר בישראל, זה שאתה עולה לתחבורה ציבורית או בא למקום מסוים, למשל למקום העבודה, במעלית, ואתה שומע אנשים שמדברים ברוסית. זה הרבה יותר שכיח.

ובאמת, אם נקצין את זה עוד יותר, בבני ברק יש אזורים שבהם מדברים ביידיש. אבל אלה באמת הנקודות הקיצוניות, שהן כביכול איזה גבול, ברור שאם הם מדברים בשפה אחרת, אז אין לנו מכנה משותף שאפשר להיפגש בו. זה לא רק בזה שמדברים בשפה אחרת ויש להם אורח חיים שונה מאוד, כמו הדוגמה של שלוש קבוצות מאוד סגורות, יוצאי אתיופיה, שנניח והם מסוגרים, יוצאי ברית המועצות, וחרדים, וחרדים מאוד. אפשר ודאי למצוא בארץ עוד המון קבוצות אחרות, אבל אלה גושים בולטים שיש להם אופי אינדיבידואלי מסוים מאוד, שונה מאוד מכל האחרים.

שכונה מעורבת, יכולה לקחת אותנו לא רק לנקודות קיצוניות כאלה, אלא גם לדברים שהם כביכול פחות רחוקים, אבל עדיין שונים. נאמר שאתה אדם דתי, ואני אדם חילוני, אתה רוצה שבשבת תהיה לך אווירה פסטורלית של שבת, של שקט, וכן הלאה, ואני רוצה שתהיה לי תחבורה ציבורית, לי ולילדים שלי, שיוכלו לנסוע ולעשות דברים.

זאת אומרת, זה לא גבול כזה ברור של שפה אחרת ומשהו שהוא מאוד מאוד שונה. יכול להיות שגם בינינו, בשכונות מעורבות, יהיו אוכלוסיות שבעצם יש להן צרכים שונים. ובדיון הזה, בנושא של שכונה מעורבת השאלה היא, איך אתה מתייחס לאוכלוסייה שלחלק מסוים ממנה יש צרכים מסוימים, ולחלק אחר מתוכה יש צרכים אחרים, ואולי זה אפילו עוד יותר מסובך כשיש חלקים נוספים עם עוד צרכים, אבל בוא נישאר עם שני סוגי אוכלוסייה כדי שיהיה לנו דיון פשוט.

אוכלוסייה א' ואוכלוסייה ב'. לזאת יש צרכים משלה, לגיטימיים לגמרי, ולזאת יש את הצרכים שלה, לגיטימיים לגמרי. אם הן היו בשתי שכונות נפרדות, אז אלה היו בונים להם את אורח החיים הטוב להם, ואלה את אורח החיים המתאים להם. אני לא יודע למה, כי אני לא מנהל את העולם, החיים זימנו כך שיש שכונות מעורבות. אתה אומר שבאמת לאדם בדרך כלל נוח ללכת לשכונה הומוגנית כי שם הוא יהיה מסודר, והרבה אנשים באמת עושים את הבחירה הזו.

אני בעד זה.

אורן: הרבה אנשים בעד זה.

כי אם אני לא רוצה לשמוע מוזיקה בשבת, ומנגל מתחת לחלון וכן הלאה, והגברת השכנה שלנו דווקא ההיפך, אז למה שאנחנו נפריע זה לזה? אני מכבד אותה, אבל שהיא גם תכבד אותי, ואז קשה לנו. השטח הוא משותף, מה נעשה?

אורן: ברור. רוב הציבור באמת עושה את השיקול כמו שתיארת עכשיו, ובדרך כלל הוא ימצא לו את השכונה הנוחה לו. אבל אני באמת לא יודע למה, וכרגע אני אפילו לא רוצה לנתח את זה ולהיכנס לזה, במציאות, בשטח, יש שכונות מעורבות. לא הרבה, אבל יש, בכל עיר.

ופה אנחנו מרימים כביכול את רמת הקושי, והשאלה היא איך מחברים בין אנשים בשכונה כזו שהיא מעורבת, איך אנחנו מצליחים למצוא בה, לפי מה שאמרת, משהו שהוא שלילי, או חיובי, אבל משותף.

איך אתה מוצא משהו משותף באופן שיאפשר גם לציבור א' וגם לציבור ב' להפסיד בגדול או להרוויח בגדול? איזה תהליך צריך לעבור?

לא, תהליך זו לא בעיה, זה לא תהליך. אנחנו צריכים להעלות אותם מעל הפערים, כמו בכל דבר. כמו שכתוב "על כל הפשעים תכסה אהבה", שדווקא על ידי שאנחנו מכבדים זה את זה, ועוזרים אחד לשני להתקיים לפי רוחו של כל אחד. כל אחד ואחד על ידי זה שאני מוותר לו והוא מוותר לי, אנחנו מגיעים למשהו משותף, יותר גבוה וכדאי.

כך אני צריך לראות את הדברים, אחרת למה אני צריך לוותר לך? למה בשבת אני לא יכול להפעיל את המוזיקה שלי, אלא במקצת, בשקט? כך אני רואה את השכנים. ולמה אני לא יכול בשבת בבוקר, או לקראת הצהריים להפעיל מנגל על הדשא, מתחת לחלון שלך?

אני רואה שבמקומות העבודה המודרניים, פותחים מסעדות כשרות, למרות שאחוז האוכלוסייה שמבקש זאת קטן מאוד. אבל כדי להקל על מישהו שיכול להיות שהוא אחד הפרטנרים שלנו, שהוא בכל זאת עם איזו "כיפה קטנה על האוזן", לא חשוב, אבל חשוב לו שזה יהיה כשר, אז אנחנו כולנו הולכים ואוכלים אוכל כשר, כי יש לנו סעודה עסקית או משהו כזה. כך זה.

ויותר מזה, אני רואה ביום כיפור שהבורסה של ניו יורק, הבורסה העיקרית של העולם, סגורה, וכן הלאה כל מיני דברים כאלה. זאת אומרת, יש תנאים שאתה מקבל אותם. אבל זה בתנאי שגם הצד השני מבין את הצרכים של הזולת ולא מתערב בהם, אלא הולך לקראת זה וכמו כן עוזר.

כך אני חושב שאנחנו צריכים לעשות. אבל מה אנחנו מרוויחים מזה? שם אנחנו מרוויחים שכולם יכולים לשבת במסעדה אחת כשרה. אז החילוניים חושבים "אנחנו אוכלים כשר" אז מה? אבל אנחנו אוכלים יחד עמו, עם החבר שלנו הדתי, ויש לנו על מה לדבר בענייני עבודה וכן הלאה, ואותו הדבר בתוך השכונה הזאת.

אבל בתוך השכונה זו גם בעיה, במה ישחקו הבנים והבנות הקטנים שלי עם הילדים שלך, אילו ערכים יש לי ואילו ערכים יש לך? בתור דתי אני גם לא כל כך רוצה שהילדים שלי יקבלו ערכים משלך. אצלך מדברים על תכניות טלוויזיה, וכן הלאה, ואצלי אין טלוויזיה. זאת אומרת, יש כאן בעיה מאוד גדולה, יש כאן שטח משותף מאוד מאוד צר, והוא לא שייך למטבח, או לסדר היום, ולא לכלבים בבית, ואני רואה שסביבך שם גם מסתובבים עשרה כלבים. זו בעיה.

אם אתה מדבר על דת, אז בנושא זה יש בעיות מאוד עמוקות ועקרוניות. ואם זה לא בענייני דת, אז אנחנו יכולים כבר להתחיל לדבר על חוגים משותפים לילדים, אופניים, זה מוכר לכולם, כדור, זה ברור לכולם, וכן הלאה. אחר כך גם עם המאכלים, אנחנו מתערבבים במאכלים אלה באלה, בכל דבר. כשהגעתי, גיליתי בארץ פלאפל, קודם לא יכולתי לסבול את הריח הזה. מישהי שעבדה אצלי במשרד התחילה להביא לי ג'חנון, והתרגלתי לזה, מאוד אהבתי. מרק רגל, כל מיני סוגים כאלה. מכל מיני דברים דווקא אפשר ליהנות, אני חושב, זה גם עניין של הרגל.

וזה בתנאי שאנחנו לא נוגעים בדת. אני לא יודע איך לקשר בין דתיים לחילוניים, אלא בצורה כזאת ג'נטלמנית, שלך שלך, שלי שלי. ואנחנו שומרים שלא לפגוע בזכויות של כל אחד ואחד, זה בעצם העניין. או שיש בינינו משהו משותף שהוא כבר לא שייך, מאוד רחוק מהמנטליות, מהדת, מסֶדר היום וכן הלאה. יכול להיות, אבל גם בזה יש בעיה, כי אם זה איש דתי, אני לא יודע אם הילדים שלו ילכו לאותם החוגים כמו הילדים שלי, שזה ג'ודו, רכיבה על אופניים. לא יודע, זו בעיה. אפילו חוגי ספורט אחרים, כמו שחייה בבריכה משותפת לבנים בנות. זאת אומרת יש פה בעיה. מה שאין כן לגבי כל יתר הדברים, אנחנו רק צריכים להעלות כדאיות כללית מעל ההפסד. שאני צריך להפסיד מהשטח הפרטי שלי למען החיבור עמו, כי בזה יש באמת רווח. זה כמו בעסק רגיל.

ניצה: פתאום נוצרות לי שתי אפשרויות, האחת היא של שכונה אחת הומוגנית, שאני קוראת לזה חיבור בין דומים, ואפשרות שנייה היא שכונה מעורבת ושם כבר צריך לעשות חיבור בין שונים. זאת אומרת, יש פה שתי רמות אחרות לגמרי של חיבור.

כן.

ניצה: בין דומים זה יותר קל, כי אנחנו יושבים דנים וחושבים ביחד, איך עושים טוב. בין שונים כבר יש אלמנט נוסף שהוא נושא הוויתור. כלומר שאם אני רוצה ליצור קשר וחיבור, אני צריך לדעת מראש שבגלל שאנחנו שונים, אני צריך לוותר על משהו וגם הוא צריך לוותר.

גם שם אני צריך לוותר, אבל שם הוויתור הוא רק על הנוחיות שלי, וכאן הוויתור הוא על המנטליות, על הטעמים, על כל מיני דברים וזה הרבה יותר קשה.

ניצה: אני חייבת לציין שבכל הזמן שדיברת, הייתה לי איזו מחשבה שאמרה, מעניין איך בתוך כל הקושי הזה, דווקא פה בישראל אנחנו מתמודדים הרבה מאוד עם חיבור בין שונים. זאת אומרת, זה נראה כמו משהו שכיכול נגזר עלינו מלמעלה. אפילו עם השכנים שלנו, יש לנו מנטליות אחרת, לא פלא שמאוד קשה לנו להתחבר. אני מרגישה שאולי באיזה מקום אם נצליח למצוא איזו דרך, וזה באמת אתגר מאוד גדול, אבל אולי דווקא דרך שכונה שזה כביכול עוד קל יחסית, ואני אפילו אפריד כרגע דת, אני לא אתייחס כרגע לדתיים וחילוניים.

זה בלתי אפשרי.

ניצה: אבל אפילו אם נניח אני אצליח לחבר בין דוברי רוסית, דוברי אמהרית, וישראלים יותר וותיקים, יכול להיות שיהיה לי יותר קל לעשות חיבורים אחרים.

רק על ידי ילדים. כי לילדים זה לא חשוב כל כך. ואנחנו יכולים לעשות להם מגרש משותף, חוגים, הפעלות, כל מיני דברים, ואז למשוך לזה את האימהות ואת האבות. זאת אומרת לאט לאט לעשות את זה כך, לא אחרת. אני לא רואה מה יכול להיות משותף, או מגרש כלבים חוץ ממגרש ילדים, זה משהו משותף. יכול להיות שניתן להיפגש דרך קיום מסיבות ילדים על הדשא, ואז נזמין את כל הבתים הסמוכים. אבל כאן בכל זאת חייב להיות וועד, או מישהו מאוד חזק שיודע לעשות זאת ומתחיל לבשל את הדבר.

ניצה: זאת אומרת שזה לא יכול לקרות מעצמו, זה צריך להיות באיזה אופן מאורגן או משהו מהסוג הזה.

כן, שייעשה את זה מאוד בעדינות, בהדרגה ושכּל הזמן זה יהיה כדאי, שכל אחד יבין שכדאי. שילדים ירצו בזה, ואחריהם יבואו האימהות ואז יבואו האבות ועוד נשקיע בשכונה ובכל מיני מקומות, כאן לשבת על הדשא, ושם דווקא לעשות איזה קונצרט, שהנוער יעשה לנו איזו חגיגה במקום לעשות את זה בלילה עם שתיית בירות, נבנה להם משהו כדי שיעשו את זה כביכול מהבמה. זאת אומרת זה צריך להיות משהו יפה, משהו טוב.

וחוץ מזה, גם בעירייה יש לזה תקציבים ואנשים שחייבים לעזור ולטפל בזה, אין שום בעיה. זה יכול להיות גם סביב הצרות שקיימות בשכונה, שנניח ולא מטפלים בכל מיני דברים, ואולי אנחנו יכולים דרך זה להתחבר. זאת אומרת או רווח מהפסד, או רווח נקי, אפילו כך. או שזה יכול להיות בגלל רעשים מאוד גדולים, או בגלל קרינה גדולה מכל מיני אנטנות למיניהן. זאת אומרת שאנחנו נרגיש את עצמנו מאוימים כמו במלחמה חס ושלום מאיזה איום חיצון, או שאנחנו יכולים להרוויח משהו כולנו יחד, על ידי איזו פעולה משותפת בינינו. וזה יכול להיות, זה אפשרי.

ניצה: האם כשנתחיל איזה תהליך, למשל של חיבור בין דומים, האם בהמשך, באופן מסוים זה יקל להתחבר גם בין דומים ושונים?

זה יותר קשה. כי עד כמה שכל גוש יותר חזק, אז קשה לעשות ביניהם משהו מעורב. אבל שוב אני אומר, שדווקא אנחנו יכולים ללמוד ביחד את חוקי עירייה, ולראות מה אנחנו יכולים לדרוש, מה מגיע לנו תמורת זה שאנחנו משתתפים במיסים המקומיים. ודווקא בגלל זה אולי אנחנו נתחיל להתארגן בינינו, נאסוף חתימות, נעשה אסיפה של השכונה וכן הלאה. בכל זאת גם הגנים וגם בית הספר שלנו נמצאים בתוך השכונה. אולי אנחנו יכולים להיטיב שם במשהו לילדים שלהם, לחייב יותר, לגרום שזה יתרום במשהו לילדים.

אנחנו גם יכולים לפתוח אולי חוגים שונים באותו בית ספר בזמן הערב, או שהילדים שלנו ימשיכו להיות עוד שעות בבית הספר לטובתנו, שזה יהיה יותר קל וכן הלאה. זאת אומרת יש כאן הרבה דברים, שדרכם אפשר יהיה לארגן את האוכלוסייה בצורה כזאת שהיא תדרוש מהרשויות המקומיות שֵרות, או משהו נוסף שמגיע לה. כי פשוט זה מוזנח ואף אחד לא דורש. וודאי שהעירייה שמחה שלא דורשים ממנה, זה תמיד כך.

יש גם אנשים מטעם העירייה שחייבים לעבוד כלפי כל מיני שירותים כאלה לכל סוגי האוכלוסייה. ואנחנו יכולים לעשות זאת. יש כאן עניין של שיתוף הרשויות, הרשות המקומית, העירונית, ולהשיג דברים כמו תכניות, מה הם רוצים לבנות, לַמה זה כך או לַמה לא. נניח באזור שאני חי, שם יש מחסור במקומות חניה, זה משהו נורא כשהאדם מסתובב בכל השכונה ולא מוצא מקום להחנות את האוטו שלו. זה דבר אחד.

דבר שני, למשל כשיש כל מיני בעיות עם אזור שכל הזמן בונים בו עוד ועוד, אז לַמה אני צריך לשלם נניח את אותה ארנונה כאילו שאני חי באזור יוקרה? כי כך אני משלם. יש כאן רעשים, וזבל, ומגיעות המכוניות הגדולות האלה, טריילרים למיניהם עם כל מיני חומרי בניין. לַמה זה כך? זאת אומרת, גם מצד הרע וגם מצד הטוב יש הרבה סיבות כדי לקשור את האנשים יחד, וצריכים להראות להם רווח. ולאט לאט מתוך כך הם ירגישו שיש להם רווח מתוך זה שהם סתם מחוברים, שכדאי. ואז אפשר להזמין אותם לשבת על הדשא, ולעשות מנגל וכל אחד מביא דווקא את המאכל השונה מהמטבח שלו, מגפילטע פיש עד המרק רגל ועד למאכל האתיופי, וכן הלאה, וגם הילדים משחקים מסביב. בצורה כזאת לאט לאט להתחיל, אבל צריכה להיות איזו סיבה מאוד חזקה שממנה מתחילים.

אורן: מבחינת ההתפתחות שלנו כבני אדם, מהו הצורך בזה ששונים יתחברו? לי הרבה יותר נוח לחיות כמו שאני רוצה, ולגדל את ילדי כמו שאני רוצה וכמו שאני חושב, עם אנשים שחושבים פחות או יותר כמוני ודומים לי. אבל החיים מסודרים בצורה כזו, שתמיד תקועים לידי ציבורים אחרים, אנשים שונים. למה שלא אהיה בתוך הציבור שלי לנצח, ורק בו אהיה. ואתה שיש לך את התפיסה שלך, והציבור שלך, תהיה בתוך הציבור והתפיסות שלך לנצח. וניצה בשלה לנצח. למה כל הזמן יש לאנשים רעיונות על חיבורים בין שונים, מה יש בחיבורים בין שונים? טוב לי כמו שאני. אני מכבד אותך כמו שאתה, מכבד אותה, אל תתקרבו אליי.

פעם אנשים חיו ביערות, במערות, רחוקים זה מזה, לא ידעו זה על זה. קראתי שאנשים שחיו במערות באזור קריית גת, כתבו שכבר שבועיים הם לא רואים אור בלילה מאזור הר חברון, שמצפון, לכיוון ירושלים. הם בקושי ידעו שיש שם משהו. וללכת ממקום למקום, זה היה אולי עשרה קילומטר, אז מי היה הולך.

האדם חי כמו הבדואים והאינדיאנים שחיו ביבשת שלהם, וללכת משבט אחד לשבט שני זה היה מאות קילומטרים, ואפילו אולי אלפי קילומטרים. אחר כך כשהתחילו להתרבות, התחילו להתקרב, או על ידי מלחמות, או על ידי חיבורים למיניהם ובריתות, ואחר כך התחילו להתיישב בכל מיני מקומות.

בהיסטוריה היו הרבה תקופות, שבהן היו גופים גדולים, גושים גדולים של האנושות עוברים ממקום למקום. מאסיה היו באים לאירופה, מסיביר היו עוברים מאירופה לאירופה. זו היתה תקופה מאוד ידועה של נדודים. גם מאפריקה נדדו. למשל, אומרים שהמקום שממנו אנחנו כולנו, זה מאפריקה וכן הלאה.

זאת אומרת, אנחנו רואים שהיום כבר אין מדינות. הן סתם נקראות מדינות, אבל איזה גבול יש בין המדינות? אתה יכול לעבור את הגבול, וכשאתה מגיע למדינה, מקסימום שמים לך חותמת בדרכון ואתה הולך. אתה יכול לעבור ממדינה למדינה, אולי לפעמים מערימים איזה קשיים, אבל אתה יכול להישאר ולגור בכל מדינה ואתה יכול גם להתחתן. כך האנשים מתחילים באלפים לעבור ממקום למקום, מיליונים. זה כבר לא כמו שהיה קודם. ועכשיו יש לך תרבות, חינוך, ואוכל שהכל מעורב, פיצה בכל מקום, קוקה קולה בכל מקום ועוד.

אורן: המגמה ברורה, הכל מתערבב.

אם עד כדי כך הכל מתערבב, אז אתה צריך לראות בזה איזה שהם סימנים.

אורן: של מה?

בהתפתחות האנושית.

אורן: סימנים למה?

סימנים שזה הזרם.

אורן: אבל לא נוח לי להתחבר עם אנשים שונים ממני.

לך זה לא נוח. אבל כשאני מגיע לארצות הברית או לקנדה, שם יש לי הרבה קרובים, או קבוצות של תלמידים שלי, אני רואה שנמצאים שם אנשים מכל המדינות, מכל העמים, מכל הזרמים, מכל דבר. אז אני רואה שזו המגמה. עכשיו השאלה, האם אני צריך לדעת אותה, האם אני צריך להיות אתה, או לא. אנחנו רואים שזה לא כל כך מתערבב, אבל בכל זאת כן. נניח בארצות הברית זה מאוד בולט, הם מצאו לעצמם משהו משותף, משהו מעורב, איזשהו בסיס משותף לכולם. ואמנם שלא מתערבים יותר מדי, אבל יחד עם זה יש לאט לאט התערבבות והשפעה הדדית.

אורן: ואם אני אשאר לנצח בתוך העיגול שלי ואתה בתוך העיגול שלך?

אל תגיד לנצח, כי לנצח זה בטוח לא יחזיק מעמד. אנחנו רואים שהמגמה היא דווקא לשבור את כל הגבולות. האם חלמת פעם על זה שנשיא ארצות הברית יהיה אפריקאי? לא חלמת על זה. וכאן יש לך ערבוביה שלא היתה כמוה, כי כל יום מגיעים לאירופה עוד עשרת אלפים מהגרים מאפריקה, מטורקיה, מכל מיני מקומות.

ואותו הדבר מגיעים לאמריקה מהדרום, ממקסיקו, ואותו הדבר קורה באנגליה. לרוסיה מגיעים מכל המדינות הדרומיות וסין מתפשטת בכל המזרח הרחוק הרוסי, ואתה לא יכול לעצור את זה. הגבולות הם לא גבולות כבר. ובכלל, מפני מה ובשביל מה, אני צריך לשמור את הגבולות, כדי שיעמוד שם חייל על הגבול? אף אחד לא צריך את הגבול. אני אבוא אליך בלי גבול. מה יש לי מזה שאלחם נגדך, ואתפוס אותך בשבי, אצטרך אז להאכיל אותך, ובשביל מה לי את זה? לא רוצים על זה להילחם.

אורן: כל זה אני מבין, אני פשוט לא אוהב אנשים שונים ממני.

נניח שאני מסכים עם הדעה שלך, אני מבין אותך, ואני כמוך. רק שאני מסתכל עכשיו קצת יותר על ההיסטוריה, על מה שמתרחש היום ועל מה שיהיה הלאה. ואני רואה, והמגמה ברורה לי, שהכל בא להתערבבות, התכללות, של תרבויות, זנים, כל מיני מגמות, כל מיני מנטאליות, הכל בא בחיבור אחד. מי חשב לפני מאה שנה שהמוזיקה של האפריקאים, הג'אז למיניו, יהיה משהו שינגנו אותו בקרנגי-הול, ואיך קרה דבר כזה עם המוזיקה של העבדים. בניו אורלינס זה בסדר, אבל בניו יורק בקרנגי הול, ואני ראיתי מה קורה בלינקולן סנטר.

אין גבולות בשום דבר, ויש התערבבות. זו מגמה שנמצאת בתוך הטבע. זה לא שהאנושות רוצה או לא רוצה, כולם מרגישים כמוך, אבל אנחנו לא יכולים כל הזמן ללכת נגד הזרם, כי זה לא יעזור, אלא ההיפך, כדאי לי להתעלות מעל מה שאני רוצה, ולראות מה שהטבע עושה, כאן אני יכול אולי להרוויח יותר.

אתה יודע מה יקרה היום, אם תתחיל לארגן משהו נגד אפריקאים, או דרום אמריקאים, זאת אומרת מאמריקה הלטינית, לא יקבלו אותך, וממש ימחקו אותך משם, אסור את זה לעשות. גם לפי החוקים, גם לפי כל מיני דברים אחרים. ואותו הדבר באירופה, אם תתחיל לדבר נגד יוצאי אפריקה, או ארצות ערב. לפני חמישים שנה נניח או מאה שנה, זה היה הפוך. אז אני רואה את הדברים. ואצלנו כאן בארץ יש לנו רוסים, אתיופים, וישראלים, ויש גם דתיים אבל נשים אותם בצד.

אורן: זה דיון בפני עצמו.

כן, ואנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מחברים ביניהם. אנחנו מטפלים בכל אחד ואחד לחוד, וכשמטפלים בכל אחד ואחד לחוד, מכינים אותם לחיבור הדדי ולא מיד עושים זאת. נניח שיש כמה אנשים שהם אתיופים, כמה אנשים רוסים וכמה אנשים ישראליים, שהם מהקלאסה הקצת יותר גבוהה, וגם אנשים עממיים, בני שכונה מה שנקרא. ואז אני קודם מטפל בכל סוג אוכלוסייה, ומכין אותם לאט לאט למגמה שאני עכשיו אומר לך, ולא שיישארו במגמה כמוך, לפירוד.

ואני חושב שזו הדרך שאפשר לעשות זאת, לאט לאט. אז נראה איך לעשות זאת. אפשר דרך הילדים, דרך כל מיני משחקים, דרך איחוד שלושת הזנים האלה בשכונה נגד העירייה, או בעד משהו, שיהיה להם כדאי. אבל צריכים לעבוד על זה. אם אתה שואל אותי, אני נניח, בכלל לא מבין את האוכלוסייה האתיופית.

אורן: אני מניח שגם הם לא מבינים אותך, זה בטח הדדי.

כן, אבל זה לא אומר, שאני כך צריך להישאר.

אורן: ברור.

אם אחשוב, אגלה שיש לי כל מיני התלבטויות, "איך אתחבר איתם, איזה שפה נדבר, אני לא יודע איך הבית שלהם מסודר ובעצם שום דבר אני לא יודע".

לפני ארבעים שנה כשהגעתי ארצה בשנת 75 היה לי עסק בשעריים והבית שלי גם היה שם, והייתי נכנס לשכנים, והייתי מוזמן הרבה פעמים לחתונות, ולכל מיני אירועים.

אורן: הוזמנת לחתונות של תימנים, ולמדת "צעד תימני"?

הייתי מתבייש, ולפעמים הייתי בהכרח משתתף. אבל קודם כל אני זוכר, שהיו אומרים, "עכשיו אנחנו נשיר". מישהו מזמין לשיר, ושרים עשרים דקות שיר ואני כבר לא יודע מה לעשות עם עצמי.

אורן: אפשר למתוח את זה יותר.

כן, בלי סוף אותו הדבר, ועוד אותו הדבר ויש בזה מתיקות משלו. אחר כך הריחות החזקים, וגם לא יכולתי לשבת לאכול, כי היה לי אולקוס וכל אחד היה אומר, "תנסה, תטעם את זה, וקצת מזה", ואני לא יכולתי לסרב. כי הרגשתי את עצמי כאילו אני הרופא של קהילת שעריים, לאשתי קראו "אשת הרופא".

אורן: זאת אומרת שהיית חייזר בשכונה.

כן. זה לא נעים, ובכל זאת, בזה אני מאוד עדין, והם הרגישו את זה, והיו מתייחסים ממש יפה. בתחילה לא הבנתי אותם. אחר כך הבנתי אותם טוב, וממש התרגלתי, אבל אחרי שחייתי שם הרבה שנים, התרגלתי למאכלים ולכל הדברים האלה וגם היו אצלי במרפאה הרבה רופאים ופציינטים.

אז הסיכום הוא, שמטפלים בכל קבוצה לחוד על מנת לקרב ביניהם, ומחפשים כל הזמן הזדמנויות איך לערבב אבל ב"קטן".

אורן: קודם כל בכל ציבור בפני עצמו, זה שלב א', ואחר כך שלב ב' לחבר בין ציבורים.

כן, קודם כל לפחות לחבר אותם ביניהם, על רקע "על כל פשעים תכסה אהבה", ואז כשיש להם כבר המגמה הזו, שהם מוכנים להסכים עם מי שקרוב להם, ואז יוכלו להסכים עם מי שרחוק מהם.

אורן: עכשיו נקפוץ קדימה, נגיד שאתה מתחיל תהליך בן שני שלבים. עברה שנה, עבר זמן מסוים, והציבור התפתח בתהליך הזה. תתאר לי שכונה, שמצד אחד היא מעורבת ויש בה שני צבורים שונים או שלושה, ועברה תהליך של התפתחות של התפיסה הזו. איך זה נראה במצב ההרמוני, מה יש שם?

היום הולכים לחתונה תימנית, מחר לחתונה אתיופית, מחרתיים לאירוע שיש לאשכנזים. זאת אומרת, מרגישים שזה הכל משפחה אחת, יש קשר ביניהם.

אורן: הייחודיות של כל ציבור נשארת?

שיישאר, למה לא. בכבוד ובאהבה יש מקום לכל ביטוי, הוא לא מפריע, הוא דווקא עוזר לנו להיות יותר מעורבים. זה איזה מין משחק. ומה שטוב במשחק, שאתה משחק כך, ואני משחק כך, והוא כך, והיא כך, ואז אנחנו על ידי זה מוצאים יותר צבע. אתה לא יכול לנגן על מיתר אחד, כמה שיותר עשיר זה יותר טוב. אנחנו צריכים את זה לאהוב, אנחנו צריכים את זה להעריך, לכבד.

אורן: איזה כלל אחד, חוק אחד, החשוב ביותר שצריך להחזיק, כדי לקשר בין אוכלוסיות שונות?

לאהוב כל אחד לחוד, לעורר בהם קודם כל את האהבה שביניהם, ומתוך זה ללמד אותם איך להתקשר ולאהוב אחרים. זו המגמה. אבל זה חינוך, אחרת זה יהיה ההיפך, זה יהיה נאצים אלו ואלו ואלו כל אחד בשנאה לשני. אתה צריך להגיע אליהם ולחנך אותם באהבה, קודם כל באהבה ביניהם. וגם לא סתם להתחבר כנגד מישהו, אלא בעד, שיהיה חיבור יפה, ואז מתוך החיבור היפה הזה, יהיה גם חיבור ביניהם. לא לנגן על מיתרים שאנחנו יותר ממישהו אחר.

אורן: לא לנגן על המיתרים האלו?

לא, זה ההיפך, זה הכי קל אבל זה נורא.

אורן: תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה ניצה, תודה גם לכם. ננגן על המיתרים של האהבה, נבנה גיטרה יפה, אחת, שלמה, הרמונית. חיים חדשים, כל טוב, להתראות.

(סוף השיחה)