חיים חדשים

שיחה 209

הצבת גבולות ב'

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן - 07.13. 16– אחרי עריכה

אורן: אנחנו רוצים היום ביחד אתכם ללמוד מהרב לייטמן איך אפשר לשפר את כל מערכות היחסים בחיים שלנו, ובתוך השיפור הזה, למצוא את החיים החדשים, את החיים הטובים, חיים שבהם אנחנו נרגיש אחד את השני קרוב, חם, מחבק, אוהב. והיכולת הזאת להתקשר בצורה חדשה לזולת, תפתח לנו מרחבים חדשים, תקים אותנו בבוקר עם אור גדול בעיניים ותביא אותנו אל החיים החדשים, החיים הטובים. כל פעם אנחנו בוחרים להתמקד במערכת יחסים אחרת בתוך הסדרה הזאת של "חיים חדשים" ומתוכה אנחנו רוצים ללמוד עקרונות שיכולים לשמש אותנו בכלל בחיים בכל הקשרים שלנו עם אנשים.

השיחה הזו שלנו היום היא בתוך תחום השיחות של קורס להורים, איך להיות מקושרים ומחוברים אל הילדים שלנו בצורה נכונה ולהכין אותם ואותנו לחיים בצורה המיטבית. השיחה האחרונה שלנו הייתה שיחה מאוד מיוחדת, מאוד מהפכנית, דיברנו בה על הצבת גבולות, ולימדת אותנו עיקרון מאוד מיוחד, והשיחה הזאת שלנו עכשיו תרצה להמשיך את העיקרון הזה.

ניצה: הגישה שהצגת היא גישה פורצת גבולות תרתי משמע. היא גישה שאומרת, ההורה, לא הוא זה שצריך להציב את הגבולות ולנהוג כמו איזה שומר או שוטר, אלא הוא צריך לארגן בצורה חכמה את הסביבה, את החברה, את הגורמים החיצונים שישפיעו באופן כזה על הילד שהילד מתוך עצמו, ילמד ויבין את הגבולות. בצורה כזאת הוא לא מקבל את הגבול כאיזה חוק או תנאי או משהו שהוא בכפייה, אלא מתוך רצון והבנה שלמעשה הגבולות נחוצים לו, הגבולות שומרים עליו, הגבולות מגנים עליו, הם אלה שעצם נותנים לו דווקא אפשרות להתפתח.

הגישה הזאת היא מאוד מיוחדת ושונה ממה שמקובל בחוץ, ולכן קיבלנו הרבה תגובות והרבה שאלות ורצון להעמיק, לפתח ולדייק את התהליך הזה. השאלה הראשונה כדי להיכנס שוב לנושא של גבולות היא איך הילד מתחיל ללמוד שגבולות הם משהו שטוב לו, שהם לטובתו, הם עוזרים לו להמשיך לגדול ולהתפתח? איך בעצם מתחילה להיבנות בילד ההבנה הזאת שגבול זה דבר טוב, זה לא דבר רע?

מדוגמה.

ניצה: באיזה אופן? כי ילד יש לו נטייה תמיד לפרוץ גבולות.

כן, אבל ההורה צריך להיות אחרי הילד, וכל הזמן ולדבר ולהראות איך הוא מתנהג ומה הוא חושב על כל התופעות שנמצאות לפני הילד כברירה, ככל מיני האפשריות למיניהן. ואז ההורה רק מדבר על זה, שזה כך וזה כך, כדאי ולא כדאי, ולמה כן, ולמה לא. הוא כאילו מדבר מתוך הילד, רק בצורה של ילד חכם, חבר חכם. וכל הזמן מדבר ומתנהג בלי לשים לב אל הילד, כך הוא מראה לילד ,זה בית הספר של החיים. הוא כל הזמן מדבר "וזאת הכוס, כדי שהיא לא תישבר, אני צריך לשים אותה כאן, וכך אני צריך להתנהג. וזה המזלג אסור לי לעשות איתו כך, כי אני יכול לשרוט את עצמי". הוא מדבר ועושה, בקצב ובשפה שילד מבין, ובדברים שילד עוקב אחריו.

כך זה עם כל דבר. "איזה ציור יפה אדום יש כאן". על כל דבר שהוא מסתכל הוא מדבר ומביע דעתו, מה שהוא עושה, מה שרואה, מה שמרגיש, מה ששומע, על הכל הוא מדבר ואז הילד מתחיל להבין את הגישה של האבא לחיים. זהו. זה לא שאבא אומר לו "כך תעשה ולא, ולי מותר ולך אסור", אלא אבא מדבר על הגישה שלו לחיים. וודאי ברמה, בגובה של הילד. לא יותר, לא צריכים שום דבר חוץ מזה. כאילו הוא עומד אחרי הילד וכל הזמן מסביר לו מה הוא רואה ואיך הוא היה מתנהג וכולי. זה מה שהוא מעביר.

ניצה: בעצם אתה אומר הוא מעביר לו איזו הרגשה.

השקפת עולם.

ניצה: השקפת עולם שאומרת, אני תמיד איתך?

לא, הוא אפילו לא אומר איתך או לא איתך. הוא אומר כאילו ש"זה אני". כך הילד משיג את האבא, מרגיש את האבא, רואה מה שהוא היה עושה ואיך שהוא עושה, דעתו על כל הדברים ומזה הוא נכלל. מאיפה אנחנו יודעים את זה? מהלימוד שלנו על שני הפרצופים העליון ותחתון, העליון תמיד מעביר את החכמה שלו לתחתון, כי אחרת מאיפה יהיה לתחתון?

ניצה: תיארת עכשיו איזו נוסחה. במילים פשוטות מה שאתה אומר, זה לא להגביל את הילד או להגיד לו "עשה ואל תעשה".

זה אסור לנו לעשות, כתוצאה מזה הוא כבר יוכל להציב לעצמו גבולות.

ניצה: דרך העובדה שאני מעבירה לו את השקפת העולם שלי, הוא מבין שאני עושה כך כי זה מועיל לי, או שאני לא פועלת כך כי בעצם זה יכול להזיק לי, דרך הפעולה והדוגמה האישית שההורה נותן לילד, הילד לומד מה נכון לעשות, ומה לא נכון?

זה מצד אחד. ומהצד השני, מפני שאני לא אומר לו את זה תעשה ואת זה לא תעשה, אני לא אומר "לא", אלא אני כל הזמן מדבר בקול על עצמי, אז זה כביכול לא מגביל אותו, זה לא עוצר אותו, הוא לא עצור, הוא יכול גם לעשות משהו בחוץ. אני לא מתכנת אותו לכל החיים.

ניצה: עכשיו בוא ניקח למשל דוגמה קונקרטית. אחד הדברים שהכי קשים להורים בשלבים הראשונים זה להכניס את הילד למיטה ושהוא גם יישאר בה, שהוא לא ירצה לצאת ממנה או לא ללכת לישון בזמן. אז איך אני מסבירה לילד שלי בצורה פרקטית, ונניח שהוא בן 3, שעכשיו הזמן לישון, לפי הגישה הזאת?

כאן אנחנו צריכים רק דוגמה, אין יותר מזה, והילדים מתרגלים הרבה יותר מהר מאיתנו. אז כנראה שאנחנו צריכים כמה פעמים לשכב באיזה מקום באותו חדר, ממש לידם, במקום שהם יראו שאנחנו הולכים כאילו לישון. זהו.

ניצה: ואז בקול רם כמו שאמרת קודם, להסביר, " עכשיו אני הולכת לישון כי כך אני מקבלת כוחות, ומחר בבוקר אני אתעורר בשמחה" משהו כזה?

כן, "ובוא נשיר ביחד איזה שיר ערש". לא שאני עומד עליו ואני שר לו, אלא גם אני שוכב וגם אני שר. ואחרי שבוע אני רואה שהוא לבד שוכב ושר לעצמו ונרדם. הכל דוגמה, שום דבר חוץ מדוגמה. תראו את החיות איך הן לוקחות את הגורים שלהן לציד, לכל מיני דברים, רק מותך דוגמה, ואנחנו גם צריכים לעשות דוגמאות כאלה. מילים לא אומרות שום דבר. כשאני מסביר לילד מה אני חושב, אלא כך הוא נכלל מאותו רוח וכבר מבין דבר מתוך דבר. העיקר זו הדוגמה.

ניצה: יש מצב מסוים כשילד מבקש משהו מבחוץ. למשל, היינו בחנות צעצועים או בחנות ממתקים לצורך העניין, והיו שם עוד ילדים. הילד התחיל לגעת בדברים. האמא ביקשה מהמוכר להסביר לו שזה לא מקובל לגעת כך בממתקים ואולי אפילו לאכול מהם. הילד בגיל 5, היה בהתחלה בהלם ועצר את עצמו. לאחר מכן, בגלל שלא היה לבד, אלא עם כמה ילדים, חברים שלו, אז הם הסתכלו אחד על השני וקיבלו כוח מהקבוצה של הילדים. אחרי כמה שניות הם התעשתו והמשיכו לעשות את אותה הפעולה. זאת אומרת, יש פה דוגמה מאוד מעניינת, אם הילד הזה היה לבד באותה חנות, והמוכר היה מעיר, סביר להניח שהוא היה מקבל את זה, מפנים ולא ממשיך. פה, ממש אפשר היה לראות את שני הגורמים, שני הכוחות. מצד אחד הסביבה מראה לו שאסור, מהצד השני הוא מקבל פתאום כוח מהילדים והוא פועל אחרת. למה זה קורה?

זה כוח הסביבה, זה ברור.

ניצה: זאת אומרת, ההשפעה של הילדים הייתה חזקה יותר מהשפעת האם.

אין שום אפשרות לעצור את זה. אין שום אפשרות. לא. תמיד השפעת הסביבה שהיא דומה לו מאותם הילדים, לא מהגדולים שהוא לא מקבל אותם, הוא לא רואה אותם, זה משהו שלא קיים בעולמו, זה מעל הדרגה שלו והם כאילו נעלמים. אלא דווקא החברים שנמצאים באותו גובה, אולי עוד שנה שנתיים מעליו זה עוד יותר טוב, כי הוא רוצה לגדול, אז הם בשבילו דוגמה יותר חזקה, רק זה משפיע עליו. אין שום אפשרות כאן בצורה רציונאלית לשנות את ההתנהגות שלו שתהיה שונה מהם.

אורן: הייתי רוצה רגע שנתסרט את המקרה הזה. בצורה אחרת, אני אקדים ואשאל, בשיחה הקודמת שלנו על הצבת גבולות העיקרון המרכזי שאני לקחתי לעצמי היה, שאסור לי כהורה להביא את הילד להרגשה שאני מגביל אותו, אלא אני צריך להיות הורה חכם ואני צריך תמיד לארגן סיטואציות שבהן החיים מייצרים כל מיני הגבלות. אבל אותי הוא צריך להרגיש ש"אני תמיד איתך, אני אוהב אותך, חבר שלך, תמיד בעד שאתה תעשה כל מה שאתה רוצה, אלא שיש פה כל מיני דברים שמחייבים".

בוא עכשיו עם העיקרון הזה נחזור לאותה חנות ממתקים, ולצורך העניין נגיד שאני לא באתי עם הילד ועם כמה חברים שלו, אלא אני והילד לבד, סיטואציה יום יומית בכל כניסה למכולת. אמא נכנסת למכולת, הילד הקטן איתה, אמא אוספת את המצרכים שלה ובינתיים הילד מטפל בחצי מהחנות שקרוב בהישג יד.

ואז אותה אימא, אם אני מבין את השאלה שלה, אומרת אני ניסיתי להיות לא האמא הרגילה שאומרת "תעזוב, מספיק, אסור, תוריד את הכיף כיף, תוריד זה, זה, אני קונה לך רק ממתק אחד, זה לא בריא, זה טה, טה, טה". מנסה בצורה הרגילה. את זה היא הייתה רגילה לעשות עד היום. אחרי שהיא שמעה את שיחתנו הקודמת היא הבינה שזה לא חכם להגיד לו "עזוב", אלא היא צריכה לחשוב בצורה יותר חכמה איך לתת לילד את התחושה ש"אני איתך ובכיף וכל הזמן הייתי שמחה שתמלא כל רצון שמתעורר בך", ולארגן סיטואציה צדדית שדרכה הוא ילמד שאי אפשר. ואז היא פנתה לאותו מוכר כי היא רצתה להיות יותר חכמה, ואמרה לו "תעשה טובה תסביר לו שככה אי אפשר להתנהג בחנות מכולת". ואז המוכר בא אל הילד ואמר לו "שלום חמוד אי אפשר טה, טה, טה". ואז הילד הבין. בא אדם ואמר והבין, אבל אותה אמא מספרת שכעבור כמה דקות כאילו "פג התוקף".

בטח.

אורן: כעבור כמה דקות הילד שכח את המוכר ואת הדברים היפים שהוא אמר לו וחזר שוב. מה היא עושה עכשיו? היא רוצה לשמור על העיקרון שלהיות ההורה חכם, לכאורה היא מימשה אותו, היא עצרה רגע את הדחף הטבעי שלה להגביל אותו וסדרה את הסיטואציה החכמה, אבל כעבור שתיים שלוש דקות היא רואה את הילד שוב מתעסק במדף של הכיף כיף, מה היא עושה? זה השאלה שלה בעצם.

אין פה מה לעשות. גם אנחנו הגדולים קצרי זיכרון.

ניצה: חוזרים לסורנו מהר מאוד.

כן, וזה פועל עלינו ממש מכאן לעוד רגע מכסימום ולא יותר. כאן זה יכול להיות כך, או שאנחנו קונים לו משהו שמספיק לו למשך כל הטיול שלנו בחנות. או שאנחנו צריכים להיות כל הזמן לידו ולהסביר לו למה אנחנו לא יכולים לקנות את הכל. או יחד, את גם זה וגם זה הכי טוב. ואז הוא מקבל מאיתנו כאן במשך הטיול שלנו בחנות מלא הסבר, למה אני קונה בשר ובשביל מה, ולמה דגים, ומה זה הירק הזה, ומה זה הירק הזה, ומה אני עושה איתו ואיפה הוא גדל, למה הוא אדום ולמה ההוא כחול וכן הלאה.

להכניס אותו לתוך העבודה שלי, לתוך הקניות שלי. לתת לו יחד עם זה ביסלי או משהו כזה שהוא כל הזמן יוכל קצת להכניס לפה, אבל כל הזמן הוא צריך להיות לידי, הוא עושה יחד איתי קניות. אני אומרת לו "אנחנו עכשיו צריכים למצוא פטרוזיליה". מה זה פטרוזיליה הוא לא יודע, אז אני מסבירה לו "אני מסבירה לו שזה איזשהו עלים מיוחדים כאלו וכאלו הם כנראה, לך תחפש". והוא כבר לא הולך לחפש ממתקים, הוא הופך להיות שותף שלי בקניות".

ניצה: ניתנה לו משימה בעצם.

כן. וכמה אנחנו צריכים, ולמה זה הרבה ולא, ואיפה זה גדל. אני עושה לו ממש גם בוטניקה, ביולוגיה, זואולוגיה, הכל בתוך חנות אחת ממה שאנחנו ניזונים. ואחר כך אני מסבירה לו. תראה כמה זה עולה, וכמה זה שוקל. אפילו שהוא לא מבין בדיוק מה זה, אבל הוא שומע את המילים האלו ובמשך הזמן הוא משלים. ואז זה הופך להיות לימוד, זה חלק גדול מהחיים איך אנחנו ניזונים. בשביל מה אנחנו צריכים גם ירקות, גם בשר, גם פירות, מה זה נותן, מה זה מוסיף, מה יותר טוב לילדים כאלו ולגדולים כאלו. אפשר להעביר ים של מידע. ושוב אני אומר, כל הזמן לדבר ולדבר.

ניצה: מה זה בונה בילד? כי אני הרגשתי עכשיו שתיארת את זה, איך הילד לאט לאט לומד את חוקי החיים והחברה, וזה בונה בו ביטחון, הרגשה שהוא יודע איך מתנהלים בחיים. זאת הייתה ההרגשה שהעברת.

כן כן, הופך להיות גדול. בגיל 4,5, הוא כבר יכול לבוא לחנות ולאסוף את הדברים ולדעת כמויות. הוא יידע מה צריכים ובשביל מה. זה למרק, וזה למנה עיקרית, ומזה אימא עושה איזה לפתן או את זה היא צריכה לעוגה. ממש כך.

ניצה: אם הבנתי נכון אתה אומר, שההורה בעצם כל הזמן צריך להיות במצב שהוא כל הזמן מסביר. מין מתווך בעצם.

נכון, ברור. גם כשנוסע לחנות וחוזר מהחנות ועולה במדרגות, בכל דבר ודבר.

ניצה: ואז אם הוא עושה את זה, אז בעצם כבר לא צריך איזו הגבלה מאד ברורה, כי אז הוא כבר מבין את זה.

בשביל מה? אין הגבלה. הוא נותן הגבלה אבל חיובית, "עד כאן ולא כדאי יותר", במקום להגיד "אסור". הוא מסביר, "אנחנו עכשיו פונים ימינה. כשפונים ימינה צריכים להסתכל שמאלה וימינה, קדימה ואחורה. אין שום דבר, יש רמזור ואנחנו פונים". ממש כך. בזה הוא מלמד מראש את הנכדים שלו, שיהיו לו מאותו הילד.

ניצה: מה שאתה מלמד פה זה כל כך מהפכני, כי היום מה מקובל בעצם? היום הורה שמנסה לגרום לילד לעשות משהו או להגביל אותו, והוא לא מצליח ומנסה ומסביר לו פעם ולפעמים עוד פעם והוא לא מצליח, בסוף, איך אומרות האימהות פה שכתבו לנו, בסוף אני מוציאה את קלף האיומים, "אם לא תעשה כך וכך, לא תקבל את זה ואת זה". "לא תלך לישון בזמן, לא תלך מחר לחבר". "לא תעשה את השיעורים, לא תקבל ממתק".

זה עובד על התנאי שאני תלוי בך, אימא. ברגע שאני לא תלוי בך, אני בשמחה נותן לך בעיטה והולך לכל הכיוונים. כשמגיע לגיל, 11, 12, הוא מתחיל לצפצף עליך.

ניצה: כלומר, כל זמן שהוא ילד קטן הוא נשמע לאיומים האלה.

אין ברירה, אז הוא נמצא, מסכן, תחת השפעת ההורים שמגבילים אותו, אבל מאוחר יותר מגיע זמן שהוא פתאום מתפרץ וזהו. החברה חזקה יותר, היא משפיעה יותר, אין לו הרגלים חוץ מהרגל "אסור", שכל האגו שלו וכל הטבע שלו נגד, ואז לא נשאר לו שום מוסר ושום גישה לחיים. הוא לא יודע למה הוא צריך לשמור על הגבולות, כי אמרו לו כל הזמן "אסור".

ומכך שאני כל הזמן הסברתי לו, הכנסתי בו תוכנת חיים התנהגותית, הגיונית, רציונאלית. ועכשיו כשהוא רואה את ההתנהגות של האחרים, ובתוכו מדבר אותו אבא שכל הזמן אמר לו איך כדאי להתנהג, למה כן ולמה לא, יש לו אפשרות לעשות עליהם ביקורת. אחרת, אם אני רק מדכא אותו, אז עם מה הוא ייצא לחיים?

ניצה: זאת אומרת, שהגישה היא בעצם לא לאסור אלא להיפך, להסביר למה צריך.

וודאי. כשהבן שלי היה בן שש עשרה, קניתי לו כרטיס לנסיעה ברכבות לכל אירופה, שייקח את התרמיל וייסע. בלי כלום. הוא הגיע עד הודו ולכל מיני מקומות, הוא היה ברוסיה במקומות כאלה שמפחיד היה לשמע מאיפה הוא מתקשר, והגיע בחזרה. הוא ישן על סיפון של האנייה שהיו עליה מאתיים מיטות לאנשים עניים, סתם כך, והוא היה ישן איתם כך. ומה שהוא סיפר, זה ממש יפה. צריכים כך לעשות. חייבים.

ניצה: הרבה פעמים הורים מתנהלים גם עם פרס או הפתעה שהם נותנים לילד על כך שביצע את מה שהם רצו שיבצע. מה דעתך על זה כשאומרים למשל "הלכת לישון בזמן, מחר בבוקר תקבל פרס".

זה לא טוב.

ניצה: זאת אומרת, במקום איום יש לנו פרס.

גם זה לא טוב. הוא צריך לדעת שזה אורח חיים, שכך חיים. אין בזה לא טוב ולא רע. על כך שהוא מתנהג טוב לטובתו, הוא צריך לקבל על כך פרס? אני לא מבין את זה. אני רק מסביר לו מה הייתי עושה, ובזה אני כביכול אומר לו, מהי צורת ההתנהגות ההגיונית, שבעזרתה אדם לא סובל ומרוויח בחיים. אז הוא זה שכביכול צריך לתת לי פרס ולא אני.

אני כביכול אומר לו "אם תשמע לאבא, אז הוא ייתן לך פרס". זה לא טוב. האם במה שהוא שומע אותי יש משהו שלילי שאני צריך להמתיק? וברגע שאני מפסיק לתת את הפרסים, אז כבר גמרנו, והוא לא ישמע בקולי?

זה צריך להיות לגמרי מחוץ לדברים האלה. אם מגיע לנו להנות מאיזו פיצה עם קולה, או איזה ממתק או משחק, טיול או משהו כזה, זה מגיע מפני שזה מגיע, ולא בגלל דבר כזה או אחר.

אורן: התייחסת לפרסים על התנהגות טובה, ולאיומים, קוודם לכן דברת על איומים של "אם לא תעשה".

איומים צריכים להיות, אבל לא ממני. אלא שאני מסביר לו בחיים מאיפה יכולים להיות איומים ואיך אני עוקף אותם, איך אני נשמר מהם, ואותו הדבר גם לגבי הפרסים. מגיעה לנו איזו מנוחה יפה, טיול, ממתק, גלידה לאיזה בית קפה שאני לוקח אותו, זה צריך להיות ללא סיבה.

ניצה: הפרסים לא קשורים אסוציאטיבית לכך שעכשיו עשית פעולה יפה.

לא, זה חלק מהחיים שאם הכל בסדר אז גם זה מגיע לאדם. האם אני אומר לאשתי "בואי נלך לשתות כוס קפה בגלל שאת התנהגת יפה"?

ניצה: אז אתה אומר, למה להגיד את זה לילד.

כן.

אורן: הייתי רוצה לשמוע איך היית מיישם את העקרונות האלה בשטח. נאמר שאני צריך לנסוע עם הילד הקטן שלי באוטו, ואני צריך לחגור את הילד בכסא הבטיחות, למען בטיחותו, אבל הוא לא רוצה שאני אחגור אותו, הוא מתנגד.

קורה דבר כזה?

אורן: בהחלט יש דבר כזה, באמצע הנסיעה הילד יכול להחליט שהוא רוצה לפתוח את החגורה.

ניצה: לא רוצה לשבת עם חגורת בטיחות.

אבל זה כבר הרגל.

אורן: כן, אבל הילדים הם דינמיים. לפעמים הוא רוצה להתיר את החגורה. אם הוא רוצה להתיר את החגורה, הוא מכניס אותי לבעיה בטיחותית, נכון? אני לא יכול לקחת סיכונים.

אז אתה לא נוסע.

אורן: אני לא נוסע. אז עכשיו ניצור תסריט. נניח שאני עכשיו מתחיל ללמוד בקורס להורים, ואני אומר, הרב לייטמן הסביר שאני צריך לדבר כל הזמן ולהסביר. ואני מתחיל להגיד לו, אני עוד מעט אנהג באוטו, ושם יש לי חגורה.

לא, בשביל מה? אתה מתיישב באוטו ומסביר לו מה זו חגורה. לא מספר מה יהיה באוטו, ילד לא מבין דבר כזה, אלה הפנטזיות שלך. גם לך, אם מסבירים משהו שאתה לא משיג, לא מרגיש ביד, זה לא כל כך פועל. אתה מתיישב באוטו, בלי להתניע אותו, בלי כלום, ומסביר לו, "תראה מה יש כאן. יש כאן חגורה, והאוטו לא נוסע אם אנחנו לא חוגרים את עצמנו. תראה, אני חוגר את זה כך וכך, וכשאני עם החגורה, אז לא נדלקת נורה ואני יכול לנסוע. ואם אני בלי חגורה", ואז אתה תניע את האוטו, "האוטו אומר לי שהוא לא רוצה לנסוע. ואותו דבר אתך. אבל מפני שאתה קטן, לך יש כסא יותר קטן וחגורה מיוחדת. אז בוא, אנחנו חייבים לחגור, אחרת האוטו לא ייסע".

ניצה: זאת אומרת, אתה אפילו לא מסביר לו שזה מסוכן לנסוע בלי להיחגר.

את זה הוא לא מבין. לא מבין מה מסוכן ומה לא מסוכן. אפילו הגדולים לא מבינים שזה מסוכן, אלא שמסוכן להתפטר מכמה מאות שקלים קנס, זה המסוכן. לא מבינים את זה. מה כאן מסוכן בתוך העיר? מחוץ לעיר, מילא, אבל בתוך העיר, נסיעה לעשרים מטרים זה מסוכן? אנחנו תמיד מוכנים בצורה כזו להפטר מבעיה.

אני חייב להראות לו בצורה הגיונית, כמה שאפשר, שהדבר הזה הוא מעליי ומעליו והאוטו בנוי כך שהוא לא נוסע. זהו, אין ברירה. ואם אני פעם אסע בלי חגורה, אז בזה אני ממש אפר את כל החינוך שלי, קלקלתי את הכל. הוא כבר יידע שאני משקר. כאן אני צריך ממש לשמור על הדברים, להיות ישר. הילד הוא כמו שוטר.

ניצה: "הילד הוא כמו שוטר" זה יפה.

כן.

ניצה: כי בעצם, אם פעם אחת לא קיימתי משהו שאני אומרת אותו, אני בעצם מתחילה להעביר לו מסר כפול.

מיד. ואת יכולה למחוק בזה ממש שנים של חינוך, ודאי.

אורן: ונניח שאני הילד שלך, ולא השתכנעתי.

כשאני קניתי אוטו, הבן שלי רצה לשבת לידי. מיד אמרנו אשתי ואני, מקומו מאחור. אז לא היו חגורות, הוא היה בן 4, 5 אולי. עוד לא היו באוטו חגורות מאחור, אני לא זוכר אפילו אם היו בכלל גם מקדימה. וזהו, מאותו רגע לא הייתה בעיה, הוא היה מחכה ליד הדלת האחורית להיכנס לאוטו. ואם היה מתעקש, הייתי שוב חוזר ושוב חוזר על זה.

אורן: אני אשתמש בסיטואציה קצת יותר דרמטית ותגיד לי מה לעשות. הבאתי את הילד לאוטו, הסברתי לו וכן הלאה, התנהגתי כביכול לפי כל מה שאמרת עכשיו, ובכל זאת בילד צץ איזה פרץ של עקשנות והוא לא רוצה לחגור את החגורה. ואני צריך לנסוע לאיזה מקום, לא באנו לאוטו כדי לעשות הדרכה, צריכים לנסוע לאיזה מקום. יכול להיות שזה בבוקר, לעבודה, יכול להיות שזה בערב, ואני מאחר לאיזה מקום, יש פרק זמן מוגבל, החיים מחייבים אותי כך שלפעמים אין לי ארבע שעות לעבוד על הפרוייקט הזה, בסך הכל צריך לנסוע איתו ממקום למקום.

נכון.

אורן: אז אני מתחיל לנהוג לפי מדיניות ההורה החכם, יש לי כבר שם למה שאתה מסביר כאן, קוראים לזה "להיות הורה חכם", התחלתי לפעול לפי כל הכלים שקבלתי פה בקורס הורים, לפי מדיניות ההורה החכם, אבל הילד שלי עצבני היום, לא רוצה לשים עכשיו את החגורה ואני כבר צריך לנסוע, אני מתחיל להסתכל על השעון.

הוא עצמו יכול לפתוח את החגורה?

אורן: אני לא רוצה אפילו לרדת לפרטים, ואפילו לא להיתפס למקרה הזה של האוטו, מפני שאני מנסה ללמוד את הרעיון, כי אחר כך הוא יפקוד אותי באלף סיטואציות אחרות. התחלתי לפעול כמו ההורה החכם, לפי מה שהבנתי שההורה החכם צריך לפעול, בהסבר, בכל הכלים שיש לי, והוא כמו אבן, לא זז, לא רוצה. בסופו של דבר, זה רק שאלה של זמן עד שתיגמר לי כבר הסבלנות ואז אני אפנה לטכנולוגיה של איומים, או לטכנולוגיה של פרסים. אחרי שלא הצלחתי לעבוד ולהביא את התוצאה המיוחלת בטכנולוגיית ההורה החכם. השאלה שלי היא לגבי העיקרון.

העיקרון הוא מאוד פשוט, אני מחזיק אותו חזק ביד בלי לפגוע בו, אבל לוקח מאוד חזק ועל רקע היחס שלי הטוב, הרגיל, הוא מתחיל לראות שכאן אני כבר לא משחק. וכאן אני צריך להפעיל עליו כוח, יחס משטרתי, איומים. אני צריך להביא אותו לפחד ממני. חייב. גבולות חייבים להיות, בלי זה הבהמה שלנו לא יכולה להתקיים, והוא צריך להרגיש גבולות. אבל בתנאי שירגיש גבולות והוא לא חי כל הזמן בגבולות, גבולות הם במקומות עליהם דברנו קודם, רחוק, ואנחנו חיים אתו בהסכמה בפנים, בידידות, בחיבור, בחיבוק בהכל. אבל ברגע שבהמה שלו פורצת מהגבול, מהגדר אז שם יש זאבים והיא צריכה לפחד מהזאבים האלה. כך הוא צריך לפחד.

שאם לא כך אז כבר אין לי ברירה, אנחנו כבר לא חברים, אני כבר לא חבר גדול או האח הגדול והוא הקטן, כבר אני מתייחס אליו אחרת לגמרי, כמו לעבריין. אני חייב ללמד אותו את זה, כי אחרת החיים ילמדו אותו. הוא חייב לדעת שאחרי איזה גבול יש כבר עונש.

ניצה: כשתיארת את זה, הרגשתי שאתה אומר אפילו בלי מילים, פשוט לפעול.

בצורה מאוד רצינית. כל כולי כל כך מתהפך שהוא רואה שהוא כבר נמצא עכשיו מול אדם שונה לגמרי, ממש. במקום ליטופים וחיבוקים, ממש כמו מעבר לגדר, יש זאבים, יש בחוץ דוב.

ניצה: נדייק את זה וניראה מה לא עושים ומה כן עושים במקרה כזה. אנחנו לא צועקים, לא מרימים את הקול, לא מסבירים למה לא עוד פעם, מה כן עושים? אנחנו בעצם עושים איזו פעולה פיסית, ממש, שהילד ירגיש שיש בה כוונה מאוד נחרצת, מאוד חד משמעית.

אני לוקח אותו חזק ביד, מושיב אותו במקום ואני סוגר את החגורה עליו. וזהו. אין לו אפשרות לעשות שום דבר, גם לא לזוז. הוא יודע שאם הוא לא שומע בקולי בצורה יפה ונכונה כשאנחנו יחד חברים, אז אין כאן יחד, יש מצב שאני למעלה והוא תחתי. ואני לא מתחשב בו בכלל. אני מעליו כטבע, כחוק.

אורן: לא הבנתי את זה.

כמו שאם תקפוץ מהצוק ותבקש רחמים, הטבע יעזור לך? לא. גם כאן זה אותו דבר. אם אתה עובר על החוק אל תחכה לרחמים.

אורן: איך ההורה מודד מתי צריכה להתבצע ההחלפה הזאת. אני מרגיש שאתה מתאר פה שתי דמויות, יש את הדמות שאני חבר שלך, אני איתך, אני ביחד, אני מסביר, וכן הלאה, ושם רחוק, יש גבולות.

כולנו מוגבלים, והוא צריך לראות שגם אני מוגבל. זה לא לעכשיו שהוא צורח לי באמצע נסיעה ואני מסביר לו, לא באותו זמן, כי אתה אומר שאתה מתפרץ מחוסר זמן שעכשיו אתה מאד כועס עליו. אבל הוא צריך לדעת שגם אני מוגבל, שאסור לי לנסוע כך, אסור לי לעשות כך, ואסור כך, כי אלה חוקי החברה, חוקי הטבע, חוקים.

אני צריך ללמד אותו לראות איפה הגבול. שאני צריך לשמור על הגוף שלי, אחרת אני באמת אפול מההר או אטבע בנהר, שכלפי החברה אני לא יכול לעשות מה שבא לי כי ירביצו לי או יהרגו אותי. כלפי כל דבר. חם, קר, יש המון דברים שאנחנו צריכים לשמור את עצמנו מהם. הוא צריך לדעת את זה. ולא שאבא שלי גדול והוא כל יכול, אני עכשיו אגע במשהו, אעשה משהו ולא יקרה לי כלום.

אם אתה נותן לו ביטחון כזה, הוא מאד יסבול בחיים מאוחר יותר. לא יהיו לו גבולות. ילד מפונק הוא ממש מסכן, אחר כך יהיה לו קשה מאוד אם אתה מכניס לו את הגישה הזאת שמותר לו הכל לכל החיים. לכל החיים ולכל דבר. עד גיל זקנה הוא יהיה בהרגשה כזאת לחיים.

אורן: רגע, התבלבלתי.

אם אתה מרשה לו כל דבר לגמרי בלי גבולות, מאוחר יותר בחיים הוא ירצה להתייחס כך לכל דבר. זאת התוכנה הפנימית שלו.

אורן: וזה טוב או לא?

ודאי לא טוב. הוא צריך לדעת שגם לאבא יש גבולות ואבא מסביר לו גם איפה הגבולות שלו. אבל להסביר שאם אתה מתנהג יפה בתוך הגבולות, באדיבות בשמירה וכן הלאה בכל, אז אתה נשמר ממש לחיים טובים.

אורן: איך יודעים מה הגבול בין פינוק יתר לבין לא להיות שוטר? אמרת שהוא צריך להרגיש אותי קרוב, לאהוב אותי כמו חבר, לא כמו שוטר רע.

שביל הזהב, הקו האמצעי. אני לא יודע איך להגיד את זה. איזה ממתק קטן ביום זה מותר ויותר מזה לא. ללכת לישון בשבע בערב ולא יותר מאוחר מזה, להתקלח לפני השינה, לסדר את הדברים ואת הבגדים המלוכלכים לזרוק לכביסה. אני מראה לו איך גם אני עושה כך והוא חייב לסדר ולעשות את זה.

אורן: אתה אומר שהורה חכם משחק בתוכו עם שתי דמויות. דמות אחת היא, אני המסביר, אני החבר, אני כמו אח קצת יותר גדול, טיפה יותר חכם, טיפה יותר מכיר את החיים ואני איתך כמו מדריך לחיים ותמיד איתך. בדמות הזו צריכים להשתדל להיות כמה שיותר. יחד עם זאת צריכים לסמן את הגבולות הרחוקים, שאם חוצים אותם או מתקרבים אליהם, אז ההורה צריך להוריד את הדמות הזאת ולשלוף מתוכו את הדמות השנייה, התקיפה.

זה לא בא מההורה עצמו, אלא הוא כביכול מראה לו בעצמו את הגבול הזה שכתוב עליו "זהירות", אתה יוצא מעבר לגבול המותר. אז ההורה שמתחיל להיות עם פרצוף עקשן עם פרצוף חזק עם פרצוף מאיים, כאילו מהווה את צורת הגבול. אני מתנהג אליך יפה, אבל פתאום אני מתחיל להיות פחות נחמד עד שאתה רואה שזה כבר לא ילך לך. אני מעביר לך את ההרגשה איפה אתה נמצא,את הרגשת הגבול.

אורן: במעבר הזה שעשית פה עכשיו המחשת לי את המעבר מדמות א' לדמות ב'. איך אני אדע למדוד מתי המצב הנכון, הזמן הנכון, לעשות את המעבר שזה לא ייעשה מכעס, ומחוסר סבלנות, ומחוסר רצון להשקיע בחינוך נכון של הילד? האם ויתרתי לעצמי ולא השקעתי בכלל בדמות הראשונה, של להיות המסביר הטוב וכן הלאה, אלא ישר באופן אוטומטי הלכתי לדמות השנייה הזועפת, הנוקשה, אז איך אדע שאני לא משקר לעצמי ומודד נכון מתי אני עושה את המעבר הזה, שעכשיו תיארת לי?

אתה צריך להתרגל כל הזמן לדבר. אני עכשיו אתן לו מכות, אני עכשיו אושיב אותו בכוח בכסא, כי הוא לא מבין עד כמה זה מסוכן ושעכשיו יתנו לי קנס ויבוא שוטר ואני לא אוכל לשלם. אתה מסביר לו את זה באלף ואחת דוגמאות. וזה באמת נכון, לא שקר. זה לא שיבוא עכשיו איזה דוב, אלא אתה מסביר לו ממש את מה שקורה בחיים.

ניצה: וכל זה, רק אם באמת ביצעת את ההסברה כמו שצריך ובאמת אתה מרגיש שעשית, שפעלת.

ואתה מראה לו עד כמה אתה מתחמם כשהוא עדיין, נניח, במשך ההסברה לא רוצה לשבת וכן הלאה. ואז בסוף אתה כבר עושה לו את זה בכוח, כמו משטרה שתופסת מישהו וזהו, מכניסה אותו לצינוק. הוא צריך לדעת את השלבים האלה.

ניצה: בעצם זה גם בסדר לתת לו לטעום פעם אחת מזה אפילו יותר מפעם אחת, כי הוא חייב לדעת מתי הוא מתקרב.

וודאי, אבל אנחנו צריכים כאן ממש לעבור מההורה שאוהב ונותן הכל, מפני שהוא נמצא ממש במרכז, וככל שהוא מתרחק ממרכז ההתנהגות הנכונה, בהתאם לזה אנחנו יחד עמו או עד שמאיימים איום גדול. כך אנחנו עם הטבע, עם כל דבר זה כך.

ניצה: הסברת את זה עכשיו ואמרת, הנה כאן אני אוהב ולאט לאט עד שאני מגיע. זה מזכיר לי, למרות שהייתי ילדה קטנה, שבכל פעם שאמא הייתה מציבה לי גבול, הייתי שואלת אותה אחרי כך "אמא את אוהבת אותי"? הייתי פוחדת שאם היא הציבה לי גבול, עכשיו אולי היא לא אוהבת אותי יותר.

לא, הם צריכים לדעת שזה נע ונד בצורה חלקה, קיבלת צעקות, איומים, אפילו הגבלה בכוח ועכשיו בהתאם להתנהגות שלך, אתה ואני חוזרים להיות שוב חברים טובים. זה כמו שאני מתקרב לחום ולקור, ההורה צריך להראות את עצמו כדומם, כטבע, לא בעצבים, לא בדרגת בחי ולא בדרגת האדם אלא בדרגת הדומם. אין לי עצבים משלי, אין לי שום דבר משלי, אני מראה לו, אני מסביר לו את החיים, היכן הוא נמצא. אני מלווה אותו בכל המסע שלו בחיים ואני רק משקף לו את היחס של הסביבה, העולם והטבע כלפיו. זה כמו בטיול כאשר אנחנו נכנסים למקום מסוים ומסבירים לנו "אתם רואים זה כך וכך". כך הוא צריך לשמוע ממני, כל הזמן. זו עבודה קשה.

ניצה: לגבי גבולות לילדים צעירים מתחת לגיל 3, שמנו לב שהילד מגיב יותר לגבול שהאמא מציבה, מאשר לגבול חיצוני, למשל לתגובה של אימא של חבר. נניח והילד לקח צעצוע של חבר אחר והאימא השנייה העירה לו על כך, הוא לא הקשיב והמשיך לשחק, אבל דווקא כאשר אמא שלו העירה לו על העניין, הוא נשמע לה יותר. הרגשנו שיש פה מעבר, שאולי דווקא בשלב מאוד צעיר של הילד, הוא פחות נשמע לסביבה, אולי עדיין אין לו את ההרגשה הזאת של הסביבה והוא דווקא נשמע יותר לאימא.

כן, כי הוא מחויב לאימא הוא מרגיש שהוא תלוי בה ועכשיו נמצאת לידי אימא אחרת ואחר כך לא. האגו שלנו כל הזמן רוצה לברוח מעומס האחריות, מכל דבר, אז ודאי שזה כך. אבל אחר כך יש כבר בושה אלה כבר דברים אחרים, שדווקא לאימא של מישהו אחר הוא ישמע יותר. עם אימא שלי אני יכול אולי להסתדר, אבל שוב זה תלוי בחינוך. צריכים כל הזמן להסביר, ודאי שאנחנו לא רוצים שהוא ישמע לכל אמא שהיא זרה, רק בתנאי שהוא הולך לחבר שלו לבקר או משהו, אבל לא סתם כך.

ניצה: אני רוצה לתת אולי היבט נוסף, חלוקת התפקידים בנושא הזה בין אבא לאימא. בעבר למשל היה נהוג, ולדעתי לא רק בעבר אלא גם היום, הרבה פעמים באופן טבעי האימא נמצאת הרבה יותר עם הילדים, ויוצא לפעמים שהילד כבר פחות מקשיב לה, והרבה פעמים בשלב מסוים היא אומרת לו "חכה, חכה שאבא יגיע, אני אספר לו מה קרה כאן", ואז היא הופכת את האבא לסוג של שוטר או גורם מרתיע. מה דעתך בעניין הזה, ואיך כן נכון בכל זאת לעשות את החלוקה הזאת בין אבא לאימא בעניין הזה של גבולות?

זו מערכת מאוד מורכבת. רצוי שהילד לא יבדיל בין אבא לאימא, רצוי ששניהם יעבדו לכיוון אחד ולא שאחד יהיה רחמים והשני דין, אלא שניהם מבינים זה את זו בצורה אידיאלית כלפי הילד. כשלאבא ואימא יש דעה אחת, הסתכלות אחת, מילה אחת, ואותו כוח כלפי הילד, זה ייתן לילד נכונות לחפש את אותו הדבר בחיים, הוא ידע שהמשפחה זה שכולם נמצאים במחשבה אחת, ברצון אחד, בהבנה אחת, ואין שם ויכוחים, או חיכוכים, או משהו. זה גם יעזור לו להתכלל ביניהם, ולא לחפש איזה מסתור בין אבא לאימא.

לכן לא כדאי להתנהג כך, אני מבין ויודע שכך מתנהגים, אבל זה לא נכון. אבא לא צריך להיות כשוטר, או שופט, ממש לא, זה לא טוב. ואימא גם לא צריכה להיות כזאת נטולת כוחות, זה חייב להיות ממש כמו שאנחנו לומדים מהחכמה שלנו, אנחנו מדברים על אבא ואמא, ששניהם נמצאים כלפי הילד שלמטה.

ניצה: מה צריכה להיות הגישה שלהם?

ודאי שיש שם את הכוח של האבא והכוח של האימא, אבל שניהם צריכים להיות עטופים זה בזה, ויחד הם פועלים על הילד, לא לחוד. לא שזה מגיע מאבא, וזה מגיע מאמא, אלא לילד מגיעה השפעתם כאחד.

ניצה: ילד באופן טבעי רוצה תמיד לרָצות את ההורים שלו, שיהיו מרוצים מאיך שהוא התנהג, ואיך שהוא התנהל. ובהקשר הזה של גבולות, איך אנחנו משתמשים בתכונה, או בצורה הטבעית הזאת של הילד, שרוצה תמיד לרצות את ההורים שיהיו שמחים, ויעניקו לו אות הערכה על כך שהוא עמד בגבולות. איך אנחנו קושרים את זה לנושא הגבולות, כי זה משהו טבעי, הילד בדרך כלל באופן טבעי רוצה להיות בסדר עם ההורים. איך אנחנו משתמשים בנושא הזה של הצבת גבולות ביחד עם התכונה הזאת שלו, שבאופן טבעי הוא רוצה להיות בסדר. האם יש קשר או בכלל לא?

אנחנו משתמשים בזה בצורה אינסטינקטיבית, טבעית, אבל אם אנחנו מדברים על הכל, ומעבירים את הכל בדיבור, בהסבר, בשיחה, בהתרשמות שלי כביכול מהחיים ומכל מה שאני רואה, אז הילד מרכיב מכך את צורת המציאות. בין כל הדברים אני כבר מעביר גם את הגבולות, והכדאיות, והסכנות, זה כבר יוצא כך, לא צריכים לדאוג לכך. אני הרי מעביר לו גם את ההיגיון, הלוגיקה, את הגישה לדברים, את הצורך לשאול למה, לעשות חשבונות, הוא מקבל ממש המון דברים. הוא מתחיל לחשוב בצורה שלי, הוא מתחיל להעביר את זה במוחו בכל מקרה שקורה לו.

ניצה: הייתי רוצה לקראת החלק האחרון של התכנית, לסיים בשאלה שאיתה פתחנו, מה תפקיד הגבולות עבור הילד ולמה זה טוב בכלל?

צריכים להיות גבולות, כי אנחנו נמצאים במציאות שמציבה לנו גבולות מתוך הטבע שלנו, כי אנחנו לא מסוגלים להכל. כאלה ששייכים לעולם החי, אנחנו מוגבלים ונמצאים בעולם של הדומם, צומח, חי, ובני האדם, לכן יש גבולות ליכולות שלנו. בנוסף לכך קיימת הסביבה ועד כמה שהיא נותנת לנו להיות בה, וליהנות ממנה בלי להזיק, אחרת היא מתחילה להגיב אלינו בכל מיני צורות, מהדומם, מצומח, מהמחי, וגם מבני האדם, אז גבולות הם דבר טבעי ואנחנו צריכים רק לדעת מה הם.

אני צריך לקבל את הרגשת הגבול והפחד לא לעבור את הגבול כדי לא לסכן את עצמי או את האחרים. אנחנו צריכים את הדברים האלה כמה שיותר בצורה רציונאלית, כדי שהילד לא יגיע למקום, שהוא יעשה משהו מסוכן כמו לקפוץ או משהו כזה, שיסתכל על מישהו שעושה כך ויעשה חשבון האם זה נכון או לא נכון. בדרך כלל אם ילדים רואים שמישהו קופץ עם הראש למטה, לא חשוב למה, מיד בא להם גם לעשות את זה.

אנחנו צריכים לבנות בילד ביקורת מאוד חזקה על כל דבר, שהאחרים עושים וזה אחר כך יעזור לנו להביא אותו גם לדרגות גבוהות יותר של ההשגה הפנימית של העולם. לא צריך ללכת בצורה עיוורת אחרי אף אחד, זה חייב להיות בלימוד שלנו. למעשה אנחנו מדברים היום על הורים שעוברים חינוך האינטגראלי.

ניצה: הורים שעוברים תהליך של לימוד של הגישה הזאת, כן.

הם צריכים להעביר את זה לילדים.

אורן: קודם הדגשת שאפילו שיש בך כהורה שתי דמויות, אחת של הטוב והחבר והדמות השנייה של הנוקשה, והמציב גבול כמו שהחיים מציבים את הגבול, שאפילו אם אתה עושה את המעבר הזה מהטוב לנוקשה, אז חשוב שהמעבר לא יהיה מתוך עצבים. בני האדם הם לא מכונות, נניח אני כהורה, אני לא מכונה, אני לא רובוט, מה שאני לומד פה בקורס הורים אני לומד, כי יש לי רצון באמת להשתפר וכן הלאה. אבל ברגע האמת, בסיטואציות שונות בחיים, מה אני עושה עם פרץ של עצבים שבא לי, איך אני לומד לשלוט בפרץ העצבים הזה, כשמשהו מסוים לא הולך בניסיון הזה לעבוד עם הילד בצורה מסוימת שאני לומד?

אתה לוקח אותו חזק ביד והוא יודע שהוא הגיע לגבול ואז אתה בצורה כזאת מעביר אותו לאיזה מקום, מושיב אותו, "מהדק את החגורה" והוא יודע שכאן אין מה לעשות, הגעתי עד כמה שיכולתי בהתפרצות שלי, יותר מזה אני לא יכול להגיע, כאילו שעכשיו האבא שולט בכוח שלו.

אורן: את זה הבנתי. אני שואל לא על הפעולה עצמה, אלא על מקום הגישה, מאיזה מקום אני בא עכשיו. אם אני התעצבנתי מסיטואציה מסוימת עם הילד, אז הרציונאל, והשכל, וההבנה, וכל מה שאני לומד כרגע זזים הצידה, ואני מאוד מתעצבן. איך לגרום לכך שזה יעבור? כי אמרת לי שזה לא צריך להיות מתוך עצבים, אפילו אם אני עובר להיות נוקשה.

ודאי שאתה נשאר מורה.

אורן: זו המטרה שאתה מתאר לי.

ניצה: זה כאילו שנדרשת פה איזו התעלות של ההורה כל הזמן.

נכון. הילדים בונים את ההורים, זה ברור.

אורן: אני שואל קונקרטית, איך אני יכול, כהורה ללמוד לשלוט בעצבים שמתפרצים בי בתוך סיטואציה שמשהו לא הולך?

אני חושב שאם אתה תחזיק את עצמך כפי שדברנו קודם, לא תהיה לילד אפשרות בכלל להתפרץ.

אורן: הילדים מוציאים אותי מדעתי עשר פעמים בשעה, זו לא השאלה.

תנסה לממש בחיים את מה שדיברנו ותראה. לי לא נראה שאם תהיה כל הזמן בהסבר, ובדיבורים איתם, הם פתאום יתפרצו זה לא הולך יחד, הם לא יהיו באותה הרוח.

אורן: אני לא שואל עליהם, אני שואל על עצמי.

גם על עצמך.

אורן: איך אני מתמודד עם עצמי כאשר בי באה פתאום איזו אכזבה, אילו עצבים, איזה מצב שבו אני כולי רותח? אני שואל עכשיו על עצמי בלי קשר בכלל לילדים.

אבל מאיפה זה בא, לא מהילדים. אני חושב שזה לא יבוא מהילדים אם התנהגת איתם לפני כן כמו שדיברנו.

אורן: האם יש לך עצה איך הורה יכול להשתלט על העצבים שלו?

אני חושב שלא יהיו עצבים בסיטואציה שאנחנו מדברים. אבל אפילו אם יהיו אז תתפרץ, אז כנראה שאתה פספסת כמה שיעורים בחינוך האינטגראלי.

ניצה: מה קורה אם ההורה מרגיש שהוא עשה טעות ועבר את הגבול, איך הוא מכסה על זה?

על כך נדבר בפעם הבאה. זה כבר חינוך הורים ולא חינוך ילדים.

אורן: הזמן שלנו נגמר. תודה רבה לך הרב לייטמן. תודה ניצה. תודה גם לכם שהייתם איתנו, דברו על זה איתם, תהיו חברים שלהם, כל טוב חיים חדשים.

(סוף השיחה)