חיים חדשים
שיחה 121
שיחה על עולם העבודה החדש
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן .1227.12 – אחרי עריכה,
אורן: שלום לכם ותודה שאתם מצטרפים אלינו ל"חיים חדשים", סדרת השיחות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן, שלום הרב לייטמן. שלום ניצה מזוז.
שלום לכולם.
אורן: אנחנו כאן מדברים, ב"חיים חדשים", על עולם העבודה החדש. והקדשנו לזה מספר לא מבוטל של שיחות עד כה, והיום אנחנו רוצים להתקדם, אל תחום חדש בתוך העולם הגדול הזה של עולם העבודה של מחר, ורוצים לנסות להבין, מאיפה אנחנו באים, ולאן אנחנו הולכים. אנחנו רוצים ללמוד את הגישה, את תפיסת העולם האינטגרלית, שמציג הרב לייטמן בקשר להתפתחות עולם העבודה, על ציר הזמן.
ניצה: כשאנחנו מתבוננים ובוחנים את עולם העבודה על ציר הזמן לאורך ההיסטוריה, אנחנו רואים שחלו שינויים מאוד מאוד גדולים. יש את התקופה של עולם העבודה המסורתי, העולם של פעם, שבו היתה עבודת כפיים.
עבודה אישית שעברה מאב לבן, ומבן לנכד
ניצה: נכון, זה היה משהו שנולדת איתו, ידעת בדיוק מה אתה הולך לעשות, לא היו שאלות, הכל היה מאוד ברור.
כן. אפילו עם מי אתה מתחתן.
ניצה: כן. ואחר כך הייתה ההתפתחות התעשייתית שהתרחשה בערך מאמצע המאה ה-18, שעשתה מהפך מאוד גדול, ובעצם התחילו לפתח את כל נושא הקיטור, המכונות, הרכבת, וכל ההתפתחות הזאת יצרה עולם חדש. ואחר כך התפתחה הטכנולוגיה, והתחילה התקופה הדיגיטלית, העולם הדיגיטלי שיש גם היום, והכל משתנה בקצב מאוד מהיר, המחשבים, הדיגיטל, וזה משפיע. וכשאנחנו מתבוננים לאורך ההיסטוריה ממבט על, אנחנו רוצים לבחו איך זה השפיע עלינו מהזווית הכלל חברתית? איך ההתפתחות שלנו השפיעה על ההשתנות הזו?
זאת אומרת, איך האדם השתנה במשך הזמן, כתוצאה מההתפתחות הטכנולוגית?
ניצה: גם, ואולי גם להיפך, איך ההתפתחות הטכנולוגית, השפיעה על האדם. זאת אומרת, לראות מה היה היחס ביניהם, מה השפיע על מה?
את כל ההתפתחות הזאת אפשר להסביר בקצרה ובכמה מילים, היא צריכה לדחוף אותנו לקשר יותר הדוק. ובאמת לזה הגענו עכשיו, לעולם הגלובלי, האינטגרלי, מפני שהטכנולוגיה הזאת קשרה בינינו, קישרה בינינו בכל וכל. אם זה המסחר הבינלאומי, העסקים, בכל מקום שבעולם אפשר לייצר משהו יותר זול, ויותר טוב. הדברים האלו התחילו עוד מכיבוש תעלת סואץ, והאנגלים שכבשו את הודו, הספרדים שכבשו את דרום אמריקה, וכן הלאה. ומשם התחילו להביא את הדברים וראו שכך יותר קל להם.
למשל האנגלים בנו את התעשייה באנגליה, אבל את כל הירקות, והפירות, את כל התבואה הם הביאו כבר מהקולוניות שלהם, וכך היה בכל מקום. אנחנו רואים, שכך התפתחה אפריקה בזמנו, כי היו יכולים להביא משם הרבה דברים. וכל הנטיות האלה, וכל זה, היה רק כדי שהעולם יתכלל יותר, בין העמים, בין התרבויות, הדתות, גם כיבוש וגם גיבוש.
זאת אומרת, בסך הכל אנחנו רואים שכל זה, אם מדברים על השפעת ההתפתחות הטכנולוגית על החברה האנושית, זה אך ורק כדי לקרב את בני האדם, ולהביא אותם לאיזו השתוות. שיהיו דומים, שיהיו נכללים מכל מיני תרבויות, מאכלים מותגים, כמו "קוקה קולה", "המאק דונלדס", "סושי", "פיצה", רשתות בתי מלון בינלאומיות, ועוד כל מיני דברים, שהתפשטו בכל העולם. זאת אומרת, שהיום יש איזו תרבות בינלאומית, המקובלת בכל מקום, אפילו אם אני הולך לאסיה, או לאירופה, לאפריקה, או לאמריקה, אני בעצם נכלל עם אותם הדברים שאני כבר יודע ומכיר אותם.
גם רשת האינטרנט, שנכתב אמנם במאות שפות, אבל זה אותו הדבר. מה שלומדים בכל האוניברסיטאות, והחדשות שמדברים עליהן בכלי התקשורת, הם אותו הדבר, חוץ מחדשות המקומיות ממש. זאת אומרת, העולם נעשה עגול. בני האדם מחוברים, דרך קווי התקשורת אפשר לעבוד מהבית או במשרד, כמו שמשרדים אמריקאים נמצאים בהודו ובאפריקה, וכך זה עובד.
ובהחלט אין בזה שום בעיה, אנחנו כבר רגילים לזה. ואדרבא, עד כמה שאנחנו נתקדם יותר, אז אנחנו נראה, כמו שההתפתחות באירופה הביאה אותם לכך שהם כבר לא יכולים להיפרד, הם צריכים להחזיק בכל הכוח, שאף אחד לא יברח, כי הם מרגישים עד כמה זה ישפיע על הכל. וזו לא איזו השפעה אידיאולוגית, אלא זה ממש יהרוס את כל התשתית. כי בחברה האינטגרלית אם משהו זז ויוצא החוצה, זה משפיע ממש על כל הגוף.
ולכן אם נופלת עכשיו חברת "מוטורולה", או חברה באמריקה או בישראל, אז זה מורגש גם באסיה ובאירופה, כי שם הסניפים שלהם, וכן הלאה. אם סוגרים איזו חברת מכוניות ביפן, אז זה לא מורגש רק ביפן, כי שם נמצא רק המשרד הראשי, וכל ייתר הייצור, נעשה במקומות עבודה ובמפעלים שבכל העולם, ולכן נסגרים. זאת אומרת, כולם סובלים. וכך אנחנו נמצאים מחוברים סביב העולם.
אבל כל זה קורה, עד שעכשיו אנחנו נכנסים למשבר הנוכחי. במשבר הנוכחי אנחנו מתחילים לאבד את מקומות העבודה. אנחנו מתחילים להרגיש שבכל מה שאנחנו מייצרים, יש בזה אולי 80% דברים מיותרים. אנחנו לא צריכים כל כך הרבה, ולא יכולים לכסות את הדברים האלה, גם מצד האקולוגיה, וגם מצד התעסוקה שלנו, מכל העודף שאנחנו מסוגלים לעשות. אלא שאנחנו צריכים להעביר את העסקים שלנו לרמה אחרת, חדשה.
והיא כבר לא תלויה בשינוי הטכנולוגי, אלא בשינוי האדם עצמו, הפרדיגמה, ההסתכלות שלנו על העולם. וכאן בהחלט אם אנחנו יכולים כך להביט באיזה מבט לעתיד, אנחנו צריכים להבין שהעסקים, אם מדברים על עולם העסקים, ועל מקומות העבודה, הם כולם יתעסקו יותר ויותר בשירות. השירות בזה שכל משפחה תקבל את הדברים ההכרחיים שהיא צריכה בצורה פשוטה, כסל ההכרחי שהיא מזמינה, יביאו להם את זה הביתה, אנשים לא יצטרכו לרוץ לכל מיני קניות, כי זה יספיק להם, ויהיה ידוע להם מה שהם צריכים פחות או יותר.
זה לא שאנחנו סוגרים את כל הרשתות, אלא שהמשקל שלהם יהיה פחות ופחות. כי כשאנחנו מתחילים לרדת עכשיו משוק הייצור, לשוק השיווק, אנחנו נצטרך לדאוג שבכל מקום בעולם יהיה לכל אדם, ולכל משפחה, סל פחות או יותר הכרחי בביתו. ולכן אנחנו נצטרך לדאוג לכאלו ארגונים, לאנשים שיעבדו ויתעסקו בזה, ויספקו לכולם את הסל ההכרחי, והרציונלי. אם זה שייך לבית, לביגוד, מזון, מים, חשמל, גז, כל מה שכל אחד ואחד צריך.
אני חושב שזו תהיה התעסוקה העיקרית של הזמן הקרוב, של המאה ה-21. ובזה אנחנו צריכים לראות אילו עסקים ישתתפו בזה, או כעסקים פרטיים שהממשלות ממש מעמידות אותם כדי שיתעסקו בזה, או שזה בא מטעם הממשלה עצמה. אך בכל זאת, זה יהיה יותר ויותר תחת יד הממשלה. הממשלה הפרטית שבכל מקום ומקום, והממשלה הכללית שבכל העולם, בסך הכל.
והתחרות לא נעלמת בזה, אלא אנחנו שומרים על התחרות כדי לייעל את כל התכנית הזאת בכללות. זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות כאן ממש רישום כללי של כל האוכלוסין, הכלל עולמי, מה חסר לכל אחד, ובאיזו צורה אנחנו דואגים לזה, ואיך אנחנו מכסים את ההוצאות. זאת אומרת, יש מה לעשות בעולם, אבל לכיוון של איזון בין בני האדם. והמצב שיש לנו כבר עכשיו, וזו בעיה גדולה שנמצאת בכל העולם, בכל מדינה, בכל עסק, בכל משפחה, ובכל אדם, זה בעצם המצב הטוב, הנכון, כדי להתחיל להבין מה באמת צריכים לעשות.
לכן בסך הכל הדאגה בהתייחסות לכל העולם, היא לחינוך, לתרבות, לעיצוב סביבה טובה בכל מקום בעולם, על ידי כלי התקשורת. במסרים הנכונים, בסביבה נכונה שתשפיע על כל אחד ואחד, את החינוך הנכון. זאת אומרת, בכל הדברים שייתנו לגוף שלנו מה שהוא צריך, וסיפוק לנשמה, בתרבות וחינוך, זו עבודה מאוד גדולה, שמעורב בה כל השוק העולמי. ואם אנחנו נבין שלכיוון הזה כדאי לנו להתפתח, מכל הסיבות, אז העבודה היא באמת גדולה ומגוונת. והלוואי שנספיק לעשות זאת עוד במאה ה-21.
אני חושב שאותם הארגונים הגדולים, הבנקים, והארגונים הגדולים הבינלאומיים, יתארגנו ויקבלו על עצמם את הדברים האלה כמשימה, שיראו את זה כשוק, ברווח מוגדר ומוגבל, כמו בעבודה ממשלתית. שיקבלו מזה אחוז קטן, אבל בוודאי שזה יספק להם עבודה ופרנסה וכך יתקיימו. והדאגה שזה יקרה, בעצם צריכה להיות דאגה עולמית, כי אחרת אנחנו מגיעים לתוהו ובוהו.
ואותו גל הפיטורין הגדול, והאנשים שנמצאים ללא קורת גג, באירופה, ובדרום אירופה במיוחד, על אחת כמה וכמה באסיה, באפריקה, ובאמריקה הלטינית, עם הפאבלות שלהם וכן הלאה, ראיתי דברים כאלה בכל מקום בעולם, גם באמריקה. ולכן אני חושב שיש מה לעשות, והממשלות יצטרכו לטפל בזה, לפחות כדי לשמור על עצמן, והן יראו שזה מה שצריך לעשות.
זאת אומרת, העבודה שלנו היא לתת ולספק את המינימום לכל אחד ואחד, וקודם כל לתושבי המדינה ודאי, כדי שיחיו בכבוד. ושהאדם יידע שאת זה יש לו. וזה הכל תמורת החינוך האינטגרלי שאנחנו מחייבים אותם, כדי להביא אותם לרמה חדשה של הפרדיגמה הזאת, שכל אחד חייב להתחיל להבין את העולם החדש, את התפיסה החדשה.
לכן יש מה לעשות, ואני חושב שהקריסה הזאת עכשיו בשוק, ובשווקים בכלל, תביא להתארגנות מחדש, או בצורה טבעית, או שאנחנו נזרז את זה על ידי ההסברה שלנו, כדי שיבינו כולם לאן בעצם זה נמשך. ובסך הכל מה שאנחנו ממליצים לעשות, זה קצת לזרז את הזמן, אנחנו לא רוצים שזה יקרה בצורה הטבעית, כי אז זה יהיה על ידי מכות וייסורים, בעיות, אפילו מלחמות, או מהפיכות ומהומות גדולות, אלא כדי להמתיק את הדברים, ולעבור אותם בצורה קלה, וזה אפשרי רק על ידי הבנה, הסכמה, וקבלת המצב כהכרחי, כבא לנו מהטבע, אז אנחנו נוכל באמת לראות את העולם שנמשך לטוב, ובצורה טובה.
אנחנו רואים שכל מה ששייך לתעשייה המיותרת כביכול, היום גם כך נסגר ונכשל, ונמצא בפשיטות רגל. כמו תעשיית המכוניות, שבצורה טבעית אין בה צריכה, אז סוגרים ועוברים למשהו חדש, למשהו אחר. אנחנו נצטרך גם בתים, מכוניות ומזון, המון תעסוקה עם חינוך, ויהיה צורך במקומות מתאימים, ובמקומות תרבות משותפים. אבל זו תעשייה קצת אחרת, ועצם אותה התשתית. זה מה שאני רואה.
ועד כמה שכל מקבלי ההחלטות, המנהלים המעצבים והיועצים שלהם, יבינו את המגמה לעומק, יותר ברור ויותר מהר, אז ודאי שזה יקל עלינו את כל תהליך המעבר הזה. זה בקצרה מה שאני חושב שיקרה. זאת אומרת, ודאי ששום דבר לא ייעלם ממה שהיה קודם, אנחנו לא חוזרים למערות, ולא ללחם ומים, ויש לנו אפשרות באמת לחיות חיים יפים וטובים, רק שצריכים להקטין אותו התיאבון שיש לעשירים.
וזה יעשה על ידי החינוך והלחץ מהממשלות, ובסופו של דבר כשיראו גם, שאין ברירה. וכך לאט לאט אנחנו נביא אותם, על ידי חינוך, ומחוסר ברירה, כי השוק לא יהיה מסוגל לתת להם להתעשר כל כך כמו קודם, ואז הם יבינו שהם יחיו טוב, אבל לא בלי גבול, או בשליטה, בזלזול, וברמאות כפי שקורה היום לכל בני האדם. אלא על ידי החינוך כל זה יקבל צורה יותר מאורגנת, מאוזנת, ושווה פחות או יותר.
זהו תהליך ארוך עד שהכל יתאזן, כמו בכל מעבר. זה לוקח כמה קפיצות למעלה, או למטה, ולאט לאט מגיע לאיזו רוויה. ודאי שבסוף, כל העולם יצטרך לקבל חינוך אחד, אינטגרלי. כל העולם יצטרך לקבל פחות או יותר רמת חיים אחת, ולזה נמשכים. וכבר עכשיו אפשר גם לראות כביכול, שלזה אנחנו מתפתחים. רק שעכשיו אנחנו נצטרך לעשות עוד שדרוג, גם בתוכניות שלנו, לא יהיה מצב שאנחנו מוכרים כל דבר בכל העולם, אלא שאנחנו מספקים בכל העולם, אותם הדברים לכל בני האדם. כך שלכל אחד יהיה מה שהוא צריך כדי להתקיים.
אבל שוב, כל זה בתנאי שהוא מבצע עבודות, ופעולות שצריך, ומשתתף בחינוך האינטגרלי. זאת אומרת, שבסופו של דבר, אנחנו דואגים לבנות כאן מערכת שלמה. בחינוך, בתרבות, בתעסוקה, בצריכה, כך שזה יהיה פחות או יותר נכון. והחינוך האינטגרלי כולל לא רק את מה שדיברנו כאן, כי האדם שנמצא בחינוך האינטגרלי, לא רק נמשך לקשר יפה וטוב לאחרים, אלא בזה אנחנו גם מעצבים להם את היחס הנכון, לבריאות, לבילוי, למספר הילדים במשפחה ולכל דבר. זאת אומרת, שאנחנו בעצם בונים כאן אנושות ששולטת במבנה שלה, ובצורה שלה.
ניצה: אני מנסה להבין מה השתבש? הרי אנחנו יודעים שבתהליך התפתחותי תמיד אחרי מהפיכה, יש שגשוג, צמיחה, וגדילה. ואם היינו מראיינים אנשים בתהליכים האלה, נניח לפני חמישים או מאה שנה, הם היו מספרים על עולם נפלא שעומד להיות, ועל כמה שאנחנו נשגשג והעולם החדש יחליף ידיים עובדות, ותהיה לנו אולי יותר רווחה. בפועל קרה משהו אחר. מה השתבש?
אנחנו התפתחנו על ידי האגו, ועכשיו אנחנו לא מתפתחים על ידי אגו שהיה כל הזמן בתחרות עם האחרים, אלא עכשיו, האגו שלנו מחייב אותנו להגיע לאיזון, לרמה שווה, להשתתפות, לחיבור. ובזה אנחנו רוצים למצוא את האתגר, בזה אנחנו רוצים למצוא את הרוגע, היופי, הביטחון והנוחיות.
אורן: המהפכה התעשייתית לא התרחשה מאתמול שלשום, והמין האנושי היה בטוח שיש פה פתח לחיים הטובים. שיבואו מכונות, יעשו דברים, ולא נצטרך לעבוד "מצאת החמה עד צאת הנשמה", והמכונות, הטכנולוגיות, והידע שנפתח, יביאו אותנו למנוחה והנחלה.
עכשיו אתה מצייר תמונה די דומה, על איזה חלום בחיים הטובים שיתרחשו בעוד זמן מה, שאליו אנחנו הולכים. למה לא הצלחנו בזה עד היום? הרי לחיות בצורה כזאת, שאין אף אדם רעב, צמא, שחסר לו בית, והוא רגוע, ויש לו כל מה שהוא צריך כדי לחיות, זה חלום שקיים מימים ימימה, ולכאורה אנחנו באיזה פיגור, היינו אמורים כבר להגיע לזה. כי מבחינה של טכנולוגיה, מבחינה של התפתחות, זה התחיל לפני כמה מאות שנים. תהליך, שהיינו עושים אותו אולי אחרת, או שאולי לא יכולנו לעשות אחרת, ונשמח לשמוע איך אתה מסביר את זה. אבל לכאורה, כל הנתונים הם כדי להצליח לסדר את המדינה, את כל המדינות, את כל העולם הזה, כמקום שבו באמת לכל פרט, ולכל משפחה יש את כל מה שצריך כדי לחיות בכבוד. כמו שאמרת קודם, היכולות האלה כבר ניתנו למין האנושי, לפני כמה מאות שנים, אז מה השתבש לנו?
למעשה זה קרה לפני כמה אלפי שנים, עד שהאגו התחיל להתפתח. ואם אתה שואל אותי, החברה הכי יפה, הצודקת, החמה, הנורמלית, זו דווקא החברה הפרימיטיבית, הקדמונית. שאז הכל היה לכולם. הם היו יוצאים לתפוס איזו ממוטה ואוכלים אותה כולם יחד, והילדים היו שייכים לכולם, זאת אומרת, כל אחד היה דואג לכולם, וכולם היו מרגישים את עצמם כאחים, כשייכים לאותו השבט. וזו החברה הכי טובה.
אחר כך התחיל להתפתח האגו, והתחלנו להתרחק זה מזה. שכחנו שאנחנו קרובים, והתחלנו להתנהג זה עם זה כמו אויבים, כמו שונאים. וככל שהאגו יותר התפתח, אנחנו יותר ויותר ניצלנו זה את זה, או בצורת עבדות, או כמו בימי הביניים, או בצורה קפיטליסטית. אנחנו לא היינו נמשכים לחיים הטובים.
אני כקפיטליסט, הייתי נמשך לחיים טובים בשבילי, ולאחרים הייתי מוצץ את הדם. אם הייתי מביא כפריים מהכפר שיעבדו אצלי במפעל, הייתי נותן להם מקום לישון בשיטת ה"מיטה החמה", שאחד ישן והשני בינתיים עובד. אחר כך מתחלפים וזה שעבד הולך לישון ואילו חברו שישן, קם לעבוד.
הייתי נותן להם לאכול כמה שפחות, רק שיעבדו, ללא ימי חופש, ולא כלום. הם היו צריכים להיאבק, כדי להוציא ממני איזה יום חופש בשבוע, או תנאים כלשהם. אתה יודע כמה זה עלה להם בדם? אני כקפיטליסט, וכבעל מפעל הייתי דואג להם? מה פתאום. הייתי מעביד אותם עוד יותר, והיו כעבדים שלי בצורה עוד יותר משוכללת, ויותר ערמומית ממה שהיה לפני אלפיים שנה, בתקופת העבדות. כאילו שאני נותן להם פרנסה, במקום שיהיו עבדים, ושיפחדו שאני אזרוק אותם, כך שלא יהיה להם גם את זה.
ואני מעוניין בזה שיהיו ברחוב וימותו מרעב, כי אז יסכימו לעבוד אצלי בפרוטה לשעה. איזה חיים טובים אלה? איפה ראית שהטכנולוגיה וההתפתחות שלה, מביאים לחיים טובים יותר? אני לא רואה את זה. ואם תיתן את זה לבעלי התעשייה, החיים שלך לא יהיו יותר טובים, רק יותר גרועים. הם ישתמשו בכל ההתקדמות הטכנולוגית, רק כדי להרוויח יותר. ולא לך, להם בלבד.
כך הוא טבע האדם, הם לא אשמים, הם עושים את מה שצריכים לעשות לפי הטבע. לכן כל ההתפתחות הזאת היא אגואיסטית, ולרעתו של האדם. ואנחנו רואים גם היום שאנחנו עובדים כדי שהאליטות יחיו ללא שום הגבלה, אתה לא יודע אפילו באיזה צורה הם חיים, הם, משפחותיהם וכן הלאה, אתה לא יודע, לא מכיר את זה. 70% ממה שאנחנו מרוויחים, הולך כדי שהם יקנו נשק ויתחילו להתגאות זה כנגד זה, מי חזק יותר, כאילו שלנו זה אכפת. והם מתחילים כך לחמם את העמים זה על זה, כדי שיהיה להם טוב, שלא יאבדו את השליטה.
עם האגו שלו, האדם עושה הכל. בצורה כזאת שאף אחד, ואפילו הוא עצמו, בסופו של דבר, לא נהנה מזה. אבל לא מסוגל לעשות שום דבר, כי האגו שולט בו. אני אפילו לא מאשים את בעלי העסקים האלו, כי זה מתוך חובה שכך יעשו, במקומם גם אני הייתי עושה אותו הדבר. כי זה הטבע, והטבע מחייב.
לכן, כל ההתפתחות הטכנולוגית, ודאי שהיא לא לטובת האדם. ובפעם הראשונה עכשיו, מאין ברירה, על ידי המשבר, אנחנו נצטרך לעשות רביזיה כללית. כשלפנינו יש רק מטרה אחת, להביא לכל אחד רמת חיים שווה. ובינתיים לתקופת המעבר, המפעלים, התאגידים, וכל צורות העסקים, יהיו עדיין בידיים פרטיות, אבל בצורה מאוד מוגבלת.
הם יעשו את העבודה. וכדאי לנו שהם יעשו את העבודה בצורה הקפיטליסטית, כדי לחסוך, כדי להיות יעילים. אבל זה יהיה לפי ההזמנה שלנו, לפי מה שאנחנו קובעים, והם לא יכולים למכור לנו משהו, שעולה שקל אחד, בעשרה שקלים. עד שמעבירים את השכר מכסף, לשכר של כבוד, של אותו הקפיטליסט. מהיום והלאה אנחנו לוקחים ממך את השכר שלך, שהוא מעבר לרגיל, ובמקומו אתה תקבל כבוד. אתה תסכים עם זה? כי אנחנו למדנו יחד אתך, את החינוך האינטגרלי, ואתה בעצמך התחלת להבין, ולהרגיש בעל כורחך, כשנכללת מהסביבה, שזה יותר משתלם, יותר כדאי. אתה יותר נהנה, מרגיש יותר ביטחון, ויותר יחס מזה שכך מתייחסים אליך.
אורן: מה שתיארת זו הכרה עצמית, לא שמישהו לוקח ממני, אלא שאני הגעתי לזה בהתפתחות.
כן, אבל בסופו של דבר זה יהיה כך.
ניצה: האם ההתפתחות הטכנולוגית היא זו שהפרה את האיזון?
לא, הטכנולוגיה רק עזרה לאגו לנצל יותר את בני האדם, ולא יותר.
ניצה: היא פיתחה טכנולוגיה לניצול יתר, ובזה הפרה את האיזון.
כן. כמו מדע, כמו כל הדברים האלה שאנחנו לומדים. מכרו מדע לאנשי העסקים, כדי שהם יצליחו על ידי העסקים שלהם, לשעבד יותר את בני האדם.
ניצה: זאת אומרת, שההתפתחות הטכנולוגית לכשעצמה היא לא הבעיה, אלא הדרך שבה האדם השתמש בהתפתחות, זו בעצם הבעיה?
בשביל מה ההתפתחות הזאת? הדגים באקווריום חיים לפי גודל האקווריום. אם היינו מייצרים הכל פחות, אז האוכלוסייה הייתה מונה במקום שבעה מיליארד, שלושה מיליארד. הכפלנו את האוכלוסייה תוך מאה שנה. למה? כי התחלנו לייצר דברים בכמות ששבעה מיליארד יכולים להתקיים מהם. עכשיו בואו נתחיל לייצר דברים כך שרק שלושה מיליארד יוכלו להתקיים, ונראה שתוך מאה שנה נרד שוב לשלושה מיליארד.
אבל זאת לא הבעיה, כי כדור הארץ מוכן לספק אפילו לארבעים מיליארד איש את כל מה שצריך, רק תלוי באיזו צורה, ולא כמו היום. אם כל אדם מקבל מה שהוא צריך בצורה רציונאלית לקיום, אז הוא לא ירצה יותר. כי הוא לא יחיה מהמזון, הוא יחיה מעבר למזון, ממה שהוא מתמלא בכל היתר, מהחיבור עם האחרים. אז בצורה כזאת באמת נוכל להאכיל ארבעים מיליארד, אין שום בעיה. אבל אם אנחנו הולכים בצורה האגואיסטית, ודאי שאנחנו נתקעים ולא מסוגלים יותר.
ניצה: אם אנחנו מפנים את המבט שלנו לפרט, מה הוא עבר בתוך התהליך הזה? הפרט כעובד, כאיש מקצוע, מה קרה לו בכל תהליך ההתפתחותי הזה?
היום הוא מאוד מסכן, הוא נמצא בעיר ממש כמו בג'ונגל, הוא לא יודע לאן לפנות, הוא לא יודע להרוויח לחם. פעם הוא היה שייך לאדמה, לשדה, לפרות, למשהו. היום אין לו מה לעשות, או ללכת לגנוב, או מלחמות, או מהומות. ואם המשפחה בבית סובלת, אז הוא מוכן לכל דבר. הוא הולך לשבור חלונות ראווה, הוא הולך לפרוץ לחנויות, הוא הולך לגנוב כל דבר שרק אפשר, להרוג בני אדם ברחוב, להילחם כחייל, רק שישלמו למשפחה, כי אין לו ברירה, המשפחה שלו סובלת מרעב.
זאת בעיה גדולה. אנחנו רואים שהטבע כיוון אותנו נכון, לחוסר ברירה. פעם, עד לפני מאתיים שנה, כל אחד היה יכול לספק לעצמו לחם. הוא היה עובד אצל מישהו, הוא חי ליד האדמה, ליד החקלאות, ליד החיות, היה עושה לאנשים דברים הכרחיים, תנורים, בתים. לכל אחד הייתה עבודה, פחח, סנדלר, חייט. היום מפעל אחד בסין עושה לכל העולם בגדים, אז אין עבודה. במה המצב נעשה טוב יותר, במה אנחנו מתגאים?
לכן אנחנו צריכים להבין שאין לנו אפשרות להרגיע את המצבים. היום כ- 80% מהאוכלוסייה חי בערים.
זה אחוז גדול מאוד. אנחנו נמצאים עכשיו לפני קריסה גדולה של עסקים, הממשלה תצטרך בצורה כלשהי להחזיק אותם, לתחזק אותם, אחרת היא לא תהיה ממשלה תוך יום אחד, הם יאכלו אותה. מיליונים יצאו לרחובות, אף צבא לא יעזור להם, אנחנו נגיע לדברים כאלה.
לכן מה שיקרה, זה שכל ממשלה וממשלה תצטרך ללכת לקראתנו, לקראת אלה שיש להם שיטה. הם פשוט צריכים לדאוג למה שיקרה איתם. הם יוכלו להישאר בשלטון רק בתנאי שהם יביאו לעמים שלהם תכנית הבראה, ברורה, פשוטה, בעצם אנחנו לוקחים עכשיו את התכנית לאיזון העם. כל אחד יקבל הכרחיות, כל אחד יקבל את מה שהוא צריך. לכל אחד יהיו גז, חשמל, מים, טלוויזיה בבית, אינטרנט, הכל יהיה בחינם. לכל אחד יהיה מזון, מה שצריך לתינוק, בריאות וכולי, כל הדברים שצריך כדי להתקיים.
זאת בעצם התכנית שלנו. זאת אומרת, אנחנו לוקחים זאת כתכנית לאומית ואותה אנחנו מבצעים. כי מהקריסה הגדולה, או שיהיה תוהו ובוהו, כמו שקורה בכל המדינות הסמוכות ועוד יותר גרוע, או שאנחנו לוקחים זאת עכשיו כתכנית הלאומית והתכנית הזאת צריכה להיות מפורטת.
ואז אותם אנשים, עובדים חצי יום נניח בממשלה, או חושבים איך לסדר את הדברים, עובדים בבניית בתים, בחקלאות, מספקים לכולם את מה שצריך, וחצי יום לומדים את החינוך האינטגרלי. וכך, בצורה כזאת אנחנו מחברים אותם ומביאים אותם לרוגע ולהשוואה. מהמשבר הזה אין פיתרון אחר.
ניצה: תן לנו הצצה קטנה לעתיד הקרוב, לא לעתיד הרחוק. אמרנו שהייתה מהפכה תעשייתית, מהפכה דיגיטלית, ועכשיו אנחנו לפני מהפכה חדשה?
אנחנו נמצאים לפני מהפכה החברתית. זאת הצורה החדשה של החברה, שלא בנויה על כוח אלא על חיבור. שבה לא כל אחד רוצה לטפס יותר גבוה מהשני, אלא כל אחד רוצה להתחבר לכולם, למרכז. כדי להינצל, כדי להגיע לחיים טובים. הוא מרגיש שהחיים שלו תלויים בכולם. כאן החינוך הוא העיקר והממשלה תומכת וממש דואגת לכך, כי בצורה אחרת אי אפשר להתקיים.
אורן: הייתי רוצה שנחזור רגע לשאלה שניצה העלתה קודם, לגבי הפרט. ציירת פה תהליך חברתי שבו במדינות כמו שרואים היום, למשל ביוון, בספרד, ועוד מדינות באירופה, מגיעים לציבור מאוד רחב של אנשים שבעצם אין להם פרנסה, תיארת לאן זה הולך. זה מובן, אבל אני רוצה לדבר על אוכלוסייה אחרת. אם אנחנו מנסים בדיון הזה להבין את התפתחות עולם העבודה על ציר הזמן, מה קרה בו ומה זה אומר קדימה, אז עכשיו הגדרת שאנחנו נמצאים לפני מהפכה חברתית.
בוא בכל זאת נפנה את זווית המבט שלנו רגע אל מקום אחר, אל האדם העובד, מה קרה לו לאורך מאות השנים האחרונות, כדי להבין לאן זה הולך מחר. בוא נשים רגע בצד את האדם שאין לו עבודה, ונדבר על האוכלוסייה שעובדת היום, רוב בני אדם בעולם, הם אנשים שקמים בבוקר, הולכים לעבודה וחוזרים בערב. אנחנו רוצים לנסות לבחון אותם. עד כה דיברת על תהליכים כלליים, מצד החברה, בוא נסתכל על הצד של הפרט העובד, מה קרה לו. למשל לך, לי, לניצה, מה קרה לנו בדור הזה שבו אנחנו חיים, איך אנשים שדומים לנו חיו לפני דור או שניים וכן הלאה. בוא נתמקד בתמונה של האדם העובד, מה קרה לו, כדי להבין לאן הוא הולך מחר.
ניצה: דברנו על נושא התעסוקה והמקצוע, ועלה גם הנושא של בחירת מקצוע ותעסוקה. בעבר יכולנו לראות איך האדם במשך שנים יכול היה לעסוק באותו תחום, היה ברור לו מראש מה הוא הולך לעשות. בכלל לא הייתה שאלה "במה אני הולך לעבוד?" היום זאת שאלה, ואנחנו רואים מבוכה מאוד גדולה, במיוחד בקרב אנשים צעירים שמשתחררים מהצבא, הם נמצאים בסימן שאלה מאוד גדול "מה אני הולך לעשות, באיזה תחום". וגם כשאני כבר עובד במקום עבודה, אז בכלל, ברור שאני עובד שעות מטורפות, אנחנו עובדים סביב השעון, מי שכבר משיג עבודה, צריך לעבוד מהבוקר עד הלילה.
אורן: אם נצלם פרט לפני כמה מאות שנים, וכך עוד ועוד, נראה שהתמונה הזאת של האדם עוברת הרבה שינויים.
אבל בסך הכל, כלום לא השתנה. היום הוא עובד את אותן שתיים עשרה שעות ביום.
אורן: אולי אפילו השתנה לרעה. אני אתן לך עכשיו תמונת מבט על מה קרה לאדם העובד בשלושת הדורות האחרונים. למשל סבא שלי עלה לארץ מתימן. אחר כך נולד לו בן, הדור הבא כבר נולד בארץ, בעל מקצוע חופשי, ואחר כך אני נולדתי, שלושה דורות על פני מאה השנים האחרונות. אני בהחלט יכול לומר שאני היום, עם כל הקדמה, למרות שהיינו אמורים ללכת למקום יותר טוב, אני עובד יותר קשה משניהם ביחד ובקושי מצליח לפרנס את משפחתי. אני עובד יותר שעות ביום ממה שאבא שלי עבד ובטח יותר ממה שסבא שלי שהיה חקלאי. אני לא רואה שאני חי יותר טוב מהם. וודאי שעם הרבה יותר מתחים, ואין סוף לחצים יותר מהם. כך זה נראה לי היום, אולי פעם גם הם היו אומרים כך. אבל התמונה נהייתה יותר לוחצת, יותר קשה, ההישרדות יותר קשה, לאן זה הולך?
כי אותה חברה אגואיסטית, מעוניינת להחזיק אותך באותה צורת שיעבוד לפחות כמו פעם, היא מייצבת לפניך מטרות שונות שאתה חייב להשיג. אתה חייב לתת לילד חוגים, אתה חייב חופש בארץ או בחו"ל, אתה חייב עוד ועוד דברים שלא היו לסבא וסבתא ואפילו לא לאבא ואמא שלך. כמה שאתה אולי מרוויח היום יותר, ויש לך מכונית ועוד משהו. אתה צריך לעבוד בשביל המכונית, פעם היה לו סוס שהית מפרנס אותו, היום אתה צריך לעבוד כדי לפרנס את המכונית. יש כאן דברים נוספים. זאת אומרת שאתה יכול להגיד "לא, מה פתאום אני חי כמוהם". אבל אתה חי יותר גרוע.
אורן: יותר גרוע, בטח.
כי אתה יותר משועבד לדברים מהם. להם היו רק דברים שהכרחיים לקיום.
אורן: אולי זה היה נכון לפני שלושה דורות, אצל סבא שלי שהיה מהגר ובא לארץ מתימן. אבל זה בטח לא נכון כלפי אבא שלי. אבא שלי, הוא הדור הקודם ביחס אלי.
זה היה מעַבר.
אורן: הוא אדם שבנה את עצמו, והגיע להישגים חומריים, לי יש פחות יכולות ממנו. אם הוא לא עוזר לי היום, אני לא גומר את החודש. זה מצב הזוי, אבסורד. בן אדם מעל מגיל 70. בעבר אני הייתי צריך לתמוך בו, היום כאילו הכל התהפך, הנורמאלי נהפך להיות לא נורמאלי. אבא שלי היה יכול לעזור פיננסית לאבא שלו, עוד מעט אני מגיע לגיל 40, אני בעל מקצוע נורמלי, השכלה אקדמאית, אותו דבר אשתי, לא משהו חריג, לגמרי קונבנציונלי, ויש הרעה.
אני לא מסכים עם האמירה שלך שיש לי היום המון דרישות שפעם לא היו להם. אבא שלי חי כמו מלך ביחס לְמה שאני חי, אני חי כמו עבד.
אני מתאר את ההיסטוריה שכולנו מכירים, אין פה חכמה גדולה. לאן זה הולך, מבחינת הפרט העובד?
זה הולך להתפרקות. זה ברור.
אורן: איזה סוג של התפרקות?
אנחנו אפילו לא יודעים מה הבעיה כאן.
אורן: כן, זה מה שהזוי, וזה מה שאנחנו מנסים לברר.
שמפני שתמיד התקדמנו על ידי האגו שדחף אותנו יותר ויותר. אנחנו מוכנים גם היום לעבוד עם האגו, תן לנו כיוון, תן לנו מה לעשות. אם אתה רוצה, אז נתחיל לבנות בניינים בקוטב הצפוני או הדרומי, לא חשוב מה. אנחנו לא רואים את האגו שלנו, יש לנו דחף פנימי לעשות עוד משהו.
הכל ממש בורח, נופל מהידיים. אנחנו לא מסוגלים להחזיק את העסקים שהחזקנו קודם. איפה האנשים שקונים, איפה האנשים שרוצים? אנשים נכנסים לייאוש, אף אחד לא רוצה לעבוד, אף אחד לא מפחד לא לעבוד.
יש כאן מרכיב אנושי, עכשיו זו הפעם הראשונה בהיסטוריה, שהמרכיב האנושי נכנס למשבר. קודם לא היה דבר כזה, ה"מרכיב האנושי", אתה נותן לפועל שלך מכות, אתה מוריד לו את השכר, אתה זורק אותו מהעבודה, הוא מפחד, אתה מנהל אותו איך שאתה רוצה, כמו חיה. כמו שאתה חורש עם סוס, כך היית עובד עם הפועלים שלך. אין שום בעיה, אתה תעשה כך, אני אשלם לך כך וזהו. היום לא, היום זה השתנה.
כולם איבדו את הרצון להצליח, להרוויח, לראות בכך עתיד. יש איזו עייפות, הרצון שלנו משתנה מבפנים. אתה רואה זאת ביחס של האדם לחיים, ביחס האדם למשפחה, לילדים, הכל מתפרק, לא כדאי לעבוד, לא כדאי לו להחזיק את עצמו. אז אני אעבוד במשהו, נוח לאדם לא לרוץ. עדיין יש משוגעים שמוכנים להקריב את עצמם למען הדולרים, אבל בסופו של דבר מרגישים בכך, יש ייאוש, ועייפות מבפנים וכנגד זה אתה לא יכול לעשות כלום. זה בא מבפנים.
ניצה: עייפות, אני מאוד מזדהה עם המילה עייפות. אני לא יודעת אם באמת אנשים לא רוצים להצליח. אם ההצלחה הייתה באה בקלות, לא היתה בעיה.
זה לא נקרא "רוצים", "רוצים" זה נקרא שאני משלם בסכום היגיעה שלי מהבוקר עד הלילה ומהלילה עד הבוקר, שאני מוכן להחזיק בשיניים ולעבוד ללא הפסקה. רק זה נקרא ש"אני רוצה".
ניצה: נכון.
היום לא רוצים. דיברת על המקצוע. איזה מקצוע יש היום? פעם אני גמרתי אוניברסיטה.
אורן: מה למדת?
ביוקיברנטיקה, ידעתי שזה המקצוע שלי לכל החיים. פתאום קרו מהפיכות ודברים שונים, עזבתי את המדינה ההיא, הגעתי לכאן, הלכתי לעבוד במשהו אחר, אמנם קרוב למקצוע, באלקטרוניקה, כי המקצוע שלי כלל את זה. אחר כך אבא הגיע לארץ, הוא היה רופא שיניים, ואמא הייתה רופאת נשים, הייתי צריך לסדר אותם, התחלתי לנהל את העסקים שלהם וכולי.
אחר כך הגעתי ללמוד את מקצוע חדש, את חכמת הקבלה, נכנסתי לזה. אני כל הזמן החלפתי. היום כמעט אין מקצוע שאתה קונה אותו, זאת אומרת לומד, וכל החיים אתה יכול להמשיך בו. אתה צריך כל הזמן ללמוד, אתה צריך כל הזמן לשכפל את עצמך, ולהשתכלל עוד. אתה אף פעם לא גומר. וזה בתנאי שאתה כל הזמן לומד, נניח אתה כרואה חשבון, או הבת שלי שלומדת ביולוגיה, היא כּל הזמן עם הספרים, כל החיים. מה קורה? העולם נעשה כל כך מהיר. פעם למדת מקצוע והוא הספיק לך לכל החיים, ואפילו לא היית צריך להוסיף שום דבר.
למשל אמא שלי למדה רפואה, הספיק לה מה שהיא למדה באוניברסיטה, אחר כך היא קראה חומרים משלה כדי להיות יותר מתקדמת. אבל בעצם זה לא היה דרוש. או אבא כרופא שיניים, שם יש קצת חומרים חדשים במשך השנים. אבל היום אתה לא יכול ולכן זה איבד את הערך שלו, האוניברסיטה עצמה הפכה להיות כמין בילוי לגיל הצעיר. כי בכל זאת אני אחליף אחר כך, ומי יודע כמה פעמים. אני בא לעבודה עם השכלה כללית ושם אני לומד את המקצוע. אני לומד את המקצוע בזמן העבודה, אני רק צריך הכנה כללית. וכך כל הזמן. זאת אומרת, כל הדברים האלה נותנים לאדם קלות, ומין זלזול גם ביחס לחיים. אם זה מסתדר טוב, אם לא, אז יבוא משהו אחר.
גם החיים שלנו השתנו, היום אתה לא יכול להיות זרוק לבד כמו לפני מאה שנה. לפני מאה שנה, אם לא היה לך מה לאכול, היית מת מרעב, או שביקשת נדבה באמצע הרחוב. היום חייב להיות לך ביטוח לאומי וקופת חולים ובכל זאת לא יעזבו אותך, יעשו משהו, יש לכך אירגונים שונים. זאת אומרת, החברה הכללית מרגישה את עצמה אחראית. הגענו לחולשה פנימית, ולתמיכה בכך מבחוץ. אנו נמצאים במצב שדורש שינוי, במיוחד בגלל שאנחנו לא מסוגלים לנהל את העולם, כי הוא מתחיל להשתנות על ידי הפסיכולוגיה החדשה של האדם שאנחנו לא מכירים.
קודם זאת הייתה פסיכולוגיה פשוטה, אם אני עובד יותר, אני מרוויח יותר, אני מוצלח יותר. אם אני מרוויח יותר, אני יותר חכם, אז אני מרוויח יותר. הכל עבד בצורה ישירה, תלוי בכוח שלי, ממש בשרירים, בכוח המוח שלי, ובשעות היגיעה. זה כפול זה כפול זה שווה הצלחה. וההצלחה היא בדולרים, במשרה יותר טובה, במקום יותר גבוה בעסק וכן הלאה. היום לא, זה כבר מאבד את הערך שלו.
ניצה: זה באמת הקושי הכי גדול, חוסר הביטחון הזה, כי פעם לפחות יכלו להבטיח לי שאם אני אלמד ואני אשקיע, אז אני אסתדר, היום זה לא כך.
בנוסף, עכשיו הכל מתפרק, יש פשיטות רגל, נסגרים עסקים, אנשים יוצאים לרחובות, לא יודעים מה לעשות, הם עדיין מקבלים תמיכה כלשהי, אבל מה לעשות אם יֵצאו עוד כמה מיליונים, מאיפה תבוא להם התמיכה? זאת אומרת, נצטרך לרדת למצבים שאנחנו נחלק להם אוכל, נסדר אותם בבית. נצטרך גם לחנך אותם איכשהו, להרגיע אותם. זאת אומרת שאנחנו בהכרח נתקדם לאותה צורה כמו שדיברנו.
ניצה: כשאני מסתכלת על הדור הצעיר, אני רואה שם משהו מאוד מעניין, הם כאילו אומרים, אני יותר לא מוכן להיות עבד.
נכון.
ניצה: הם מדברים ממש במונחים האלה. מצד אחד, הם הצרכנים הכי גדולים של כל הטכנולוגיות המתפתחות, הם מאוד אוהבים ליהנות מהתהליך ההתפתחותי של העולם הדיגיטלי ומאוד אוהבים לחדש ולהחליף כל רגע , מצד שני "אני לא רוצה להיות עבד". כשאני מנסה לפעמים לקשור ולהראות להם, שאם אתה רוצה להשיג את זה, זה אומר שאתה צריך לעשות את זה. הם לא מוכנים, הם רוצים להשיג זאת בלי להיות עבדים. הקונפליקט פה מאוד גדול, יש פה נקודה שצריך להעביר אותם, אולי תהליך של הבנה, שאחד קשור בשני, שלכל דבר יש מחיר. זה משהו שמאוד קשה להסביר אותו.
הם צודקים, מפני שהם לא קושרים את זה לזה. הם כבר לא יכולים לקשור הצלחה עם כמות השעות והמשרה מפני שהם כבר בנויים לגישה החדשה, שבה ההצלחה תהיה תלויה בחיבור, בחברה אינטגרלית מגובשת, ומשם תבוא הצלחת הסביבה, הצלחת החברה, הצלחת האדם הפרטי. זאת אומרת שהמערכת כבר עובדת בצורה אחרת. היא כבר התחילה זאת לפני חמישים, שישים שנה, אבל עכשיו זה ממש נכנס יותר ויותר. קודם זה היה יותר בהרגשה, הרבה אנשים צפו זאת בתחילת המאה הקודמת והתחילו לכתוב על דברים כמו נאוספירה, סינרגטיקה, ועכשיו זה כבר יורד מרמת התיאוריה, ליישום.
אורן: הזמן שלנו נגמר, אנחנו חייבים לסיים. תודה רבה לך הרב לייטמן, תודה ניצה מזוז, תודה גם לכם שהייתם איתנו, עד השיחה הבאה שיהיה לנו כל טוב ולהתראות.
(סוף השיחה)