חיים חדשים
שיחה 1034
גבולות ביחסים בינינו
שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 18.12.07 – אחרי עריכה
אורן: היום אנחנו רוצים לשוחח עם הרב לייטמן על גבולות במערכות יחסים. אנחנו צריכים גבולות כדי למצוא את הקיום שלנו, וגם כדי ליצור את הקשרים בינינו. אנחנו אנשים שונים, והקשרים בינינו מחברים אותנו. ננסה להבין איך לעשות את זה נכון בצורה מיטבית, בדרך לחיים חדשים ולהתקשרויות יותר איכותיות.
ניצה: נושא הגבולות במערכות יחסים הוא אחד הדברים הכי מאתגרים בקשר. מדוע? כי מצד אחד הגבול נחוץ והכרחי. לכל אדם בתוך הקשר יש איזו שמירה על הגבולות שלו. כשאני מדברת על גבולות אני מתכוונת לגבולות פיזיים, גבולות רגשיים, מנטאליים. כשיש שני אנשים שכל אחד שומר על הגבולות שלו, והגבולות מאוד ברורים גם לאדם עצמו וגם לצד השני, אז יש איזה סדר ביחסים. זה מאפשר התנהלות תקינה ובריאה ביחסים. מצד שני, כשאין גבולות כאלה ברורים, מתחיל להיות סוג של אנרכיה. התערבות. יכולה להיות השתלטות, יכול להיות שצד אחד מתחיל להגיד לצד השני, "תעשה כך או אל תעשה כך", כי אני כביכול מבין יותר טוב ממנו, ומתחיל קונפליקט בתוך מערכת היחסים.
היום אנחנו רוצים לשוחח אתך על הנושא הזה של גבולות, כי אנחנו רוצים להבין איך אנחנו בונים את הגבולות בצורה בריאה במערכת היחסים, שמצד אחד הגבולות יהיו מספיק חזקים כדי לשמור על כל אחד מאתנו, ומצד שני הם יהיו מספיק גמישים כדי לאפשר לנו קשר טוב וחיבור מעל הגבולות האלה.
הייתי רוצה לשמוע ממך איך אתה תופס את העניין הזה של גבולות במערכת יחסים בין בני אדם?
זה נושא מאוד עמוק ומאוד רחב, כי זה נמצא ביסודו, בבריאה. הרצון לקבל שלנו, האגו שלנו, שזה כל המהות שלנו, מלכתחילה הוא כבר ביסודו מחולק לחמישה חלקים וכך אנחנו מדברים עליו. אפס, זה יסודו, ואחד, שניים, שלושה וארבעה. ולכן, האדם בעצמו, אפילו אם לא היה נפגש עם מישהו והיה חי בחלל, בכל זאת היה מחולק לחלקים כאלו. זה הרצון לקבל שלו, הרצון ליהנות, הרצון למלאות את עצמו והרצון להתקיים. כך הוא מחולק לחמישה חלקים, שורש ועוד ארבעה.
ולכן כשאנחנו מדברים על שניים לדוגמה, מספיק לנו שניים, כבר אנחנו רואים כאן אינטרפרנציה, זאת אומרת התקשרות מסוימת של כניסה זה בזה. החמישה האלו נכנסים בחמישה האלו בכל מיני צורות ובכל מיני אופנים כאלו, האם הם מבינים בכלל מה קורה ביניהם?
לכן, אם אנחנו מדברים למשל על זוג שרוצה כמה שיותר להיות מקושר, אנחנו צריכים קודם כל להסביר להם מה המבנה של כל אחד ואיך הם יכולים להיכנס להתקשרות? איך הרצונות שלהם מתקשרים בכל אחד וביניהם?
וכאן זו בעיה מאוד גדולה, כי יכול להיות שהרמה השלישית או הרביעית של אחד נכנסת ומתקשרת לרמת אפס או אחת של השני, ויש כאן כאלו אפשרויות בהתקשרות שאנחנו אפילו לא יודעים, כי זו התקשרות על התקשרות וריחוק על פני ההתקשרות וכל מיני דברים כאלה שאנשים לא מודעים לזה. לכן אני לא יודע אם אפשר בכלל להתחיל להבין את זה כי בכל זאת, אנשים לא יוכלו לעבוד עם זה. לשם כך צריך להיות אדם שרואה את הטבע של השני ואת הטבע שלו, ולהתייחס לזה בצורה אובייקטיבית למעלה מעצמו, ולמעלה מהשני כדי להגיע על ידי איזו נוסחת התקשרות מסוימת לאיזו תוצאה. אני לא רואה אנשים כאלה.
רק אלה שבאמת מרגישים, מבינים ושולטים בנפש האדם יכולים לעשות את זה ויש להם כוחות לזה וגם הם יחד עם זה מקבלים, הייתי אומר, אישור מהשמיים עד כמה שהם יכולים לשלוט אחד על השני, כי השליטה של האחד מוציאה מהשני את היכולת להיות חופשי, להיות אדם. לכן, הנושא מאוד מורכב ועמוק. הייתי אומר שבכלל אין לנו בכל הבריאה נושא יותר עמוק, יותר רחב ויותר קרוב לתפיסת הא-לוהות מהנושא הזה.
ניצה: דווקא מהבנת הגבול?
מהבנת הגבול ומהבנת ההתקשרות בין בני האדם. את מכירה את זה שמצד אחד יש גלים, גלים, גלים שנכנסים לגלים, גלים, גלים מהצד השני ואז יש ביניהם אינטרבנציה, התמזגות כזאת. אז אנחנו צריכים לדעת איזה עיגולים נכנסים לאיזה עיגולים, ומה בדיוק קורה בכל אחד. אלה דברים מאוד מורכבים.
ניצה: זה ממש מרתק מה שאמרת, וגם מובן למה באמת זה אתגר כל כך גדול בקשר בין שני אנשים, קשר זוגי או אפילו בין חברים.
חוץ מזה שיש כאן גם רגש, גם שכל וגם מה שקבלו מהגלים האלה, מההורים שלהם ומכל הסביבה שלהם כל אחד ואחד. בקיצור, כשאנחנו רואים זוג צעיר שמתחיל להתקשר, אני מסתכל עליהם וזה נראה שהם בכלל לא רואים אחד את השני. הם הולכים ממש באפלה.
ניצה: מגששים באפלה. למה? כי בעצם הגבולות של כל אחד סוגרים אותו בתוך עצמו כך שהוא לא יכול לראות את האחר?
זה לא עניין שסוגרים אפילו. הם לא מבינים מה קורה. ולכן, אם אנחנו רוצים להגיע לחברה, לאנושות, לזוגיות נכונה וכן הלאה, צריכים לפתוח במערכה מאוד גדולה.
ניצה: הבנתי עד כמה השורש של העניין הזה כל כך עמוק, ואני מבינה שכדי לדעת איך להתקשר נכון צריך להכיר ממש את טבע האדם בצורה מאוד מקיפה. גם את של עצמי, וגם את מי שמולי כדי לדעת איך למזג נכון ביניהם.
יש לזה פתרון פשוט. "על כל פשעים תכסה אהבה". אבל לא לחשוב שזה פשוט.
ניצה: זהו. כי זה לא פשוט.
זה לא פשוט, אבל זה אחר. זאת אומרת, בדרך מדעית אנחנו יכולים לבדוק כל אחד, כאילו להכניס אותו למכונת רנטגן ולראות את העיגולים שלו, ואיך הוא בנוי, ולעשות מהם התמזגות, ולראות בכלל עד כמה ומתי. אבל מה זה יעזור להם? הם צריכים בשביל זה להיות עם ראיית הרנטגן הזאת.
מה שאין כן, אם מלמדים אותם, דווקא בגלל הטיפשות שלהם, בגלל שהם עיוורים, איך להגיע לכיסוי של כל הפשעים באהבה, זה יכול לעזור להם אפילו שהם לא מבינים כלום. ואז הם יגלו את ההתקשרויות האלה באינטרפרטציה הזאת, בהבנה הדדית זה עם זה דרך האהבה.
זאת אומרת, הם לא יישארו ממש באפלה, הנמצאים באפלה, אלא הם יגלו את הטבע הפנימי של כל אחד, ואיך הם הולכים להתקשר, אבל זו דרך רגשית. זו לא דרך שכלית, כמו שדברנו, חמישה עיגולים כל אחד, אלא דרך רגשית. זה אפשרי גם.
אבל שוב, העבודה הזאת היא גם צריכה בכל זאת, להיות במשהו עם ההבנה מה קורה בפנים.
ניצה: אבל בהבנה יותר שטחית.
כן. זה אפשרי.
ניצה: אני רוצה להבין עד הסוף. כי מאוד חשוב לי לקבל כלים פרקטיים, איך אנחנו מממשים את הכלל הזה שאמרת, "מעל כל הפשעים מכסה אהבה". אנחנו מדברים על הנושא של גבולות בין אנשים. על היכולת מצד אחד להבין את הגבולות של כל אחד מאתנו, כדי לא לפלוש ולפגוע בצד השני. למה? כי אנחנו רוצים לקשור, ליצור מערכת יחסים שהיא בריאה, שהיא מצליחה להתקשר.
אמרת, שיש איזו נוסחה מנצחת. זו נוסחה שלא שמעתי עליה בפסיכולוגיה, כי בפסיכולוגיה מנסים כל הזמן להגדיר, מהם הגבולות שלי, מהם הגבולות שלך,? לעשות מעין הסכמים כאלה. זה נעים לי וזה טוב לי, וזה כבר לא. לזה אני מסכימה, עד כאן אני מסכימה, עד כאן אתה מסכים. זה כמו שעושים הסכם הבנות בינינו, שאנחנו יודעים מה לצפות אחד מהשני, ואז אנחנו משתדלים לא להיכנס לשטח ששם יש תמרור עצור.
אלה החיים שאתם שואפים?
ניצה: מנסים. למה? כי הבנתי עכשיו עד כמה זה מורכב.
אז כל אחד צריך להיות עורך דין.
ניצה: כן, סוג של. לכן זה גם כל כך מורכב. לכן זה כל כך נושא מאתגר, שאיכשהו לא מצליחים להתחבר. ואתה אמרת, "לא. עזבי את זה. עזבי את ההסכמים. יש נוסחה אחרת מנצחת". אני רוצה להבין את הנוסחה הזאת ממש בצורה פרקטית.
הנוסחה המנצחת היא בכל זאת נוסחה מדעית, היא לא רגשית בלבד. אלא שאנחנו לוקחים רגש ואנחנו מנהלים אותו. אז כבר יש בפנים את השכל, חשבון ותוצאות.
איך? זה דבר יחסית פשוט. כל אחד מאיתנו עובר מספר תרגילים, הכנות, והוא יודע שלהתייחס לשני אני חייב באהבה. עד שאני מגיע למצב שאני אוהב אותו, זאת אומרת חושב לטובתו, אני נמצא ממש כדי לשרת אותו, להביא אותו למצב הכי הכי טוב, שהוא יהיה קשור אלי כמו שאני קשור אליו, שאנחנו נשרת זה את זה כדי להביע אהבה. והתוצאה מההתקשרות שלנו תהיה שאנחנו נגיע למצב שאף אחד לא יצטרך להגיד לשני אף מילה.
אישה אוהבת שמדברים איתה.
ניצה: נכון.
אז כאן, ההיפך, עוד יותר מזה. אנחנו עד כדי כך קשורים זה לזה שאפילו לא צריכים מילים.
ניצה: יש הבנה פנימית.
הבנה פנימית, לבבית, רגשית כזאת שכל אחד נמצא בתוך השני ושניים הופכים להיות כאחד. אדם שמדבר עם עצמו זה כבר משהו לא בסדר. אז אנחנו רוצים להגיע למצב כזה, שאנחנו כאחד.
ניצה: עכשיו הבנתי את העיקרון. במקום שכל אחד ישמור על הגבולות של עצמו, ממילא הוא כנראה לא יודע לעשות את זה טוב, לכסות באהבה זה אומר שאני צריכה לשמור על הגבולות שלו, והוא נגיד שומר על הגבולות שלי?
לא, אנחנו לא רוצים גבולות. זה לא נקרא אהבה.
ניצה: אז מה כן? על מה אני שומרת?
רק על הטוב לשני. רק על זה בלבד. שאני מתכוון לטוב לשני. שאני מוכן לעשות לו טוב בכל מקרה שבחיים, בכל דבר. והאדם הזה יקבל את זה וירגיש את זה, ומתוך זה יהיה קשור אלי כמו תינוק לאמא. למה הוא קשור לאמא? כי הוא מרגיש ממנה שהיא כולה בשבילו.
ניצה: כן, כולה בשבילו, היא עוטפת אותו, כאילו שומרת עליו באיזה אופן, והוא מרגיש מאוד בטוח, בניגוד לגבולות במערכת יחסים.
זה מחוסר ביטחון, ברור.
ניצה: בדיוק, זה יוצר מצב של העדר ביטחון, ואם אין ביטחון גם אין פתיחות.
להסכמים כאן אין מקום.
אורן: בוא נתבונן רגע על כל התהליך כולו. הבנתי עכשיו את המטרה שהצבת לנו, שאנחנו מגיעים למצב שאנחנו משני יצורים מתאחדים להיות ממש כאחד. ובמצב הזה אנחנו ממש הפכנו להיות כמו אחד, ומה שהביא אותנו אל ההתאחדות הזאת המושלמת זה המאמץ להתייחס אחד לשני רק באהבה.
כן. עכשיו, אפילו שאתם לא נמצאים בזה, הרי אנחנו מדברים על המצב, לכן אני אומר שחייבים כאן לעשות כמה תרגילים. אנחנו צריכים פשוט לשבת ולהתרגל להיות יחד, לשבת יחד, לראות אחד את השני, להחזיק ביד אחד את השני, לדבר על מה שקורה בין בני אדם שנמצאים בחיבור ביניהם. ממש ללמוד את זה. חכמת הקבלה מדברת על זה הרבה, מה קורה ביניהם, עד כמה הם הופכים להיות כגוף אחד.
אני הייתי ממליץ על כל המאמרים של המורה שלי, אמנם הוא מדבר על היחס בין האדם לחברים, בין האדם לבורא, אבל זה הכול נכון בין בן אדם לכל מה שנמצא מחוצה לגבולו, עם אשתו, עם הילדים, עם העולם, עם החברה. על ידי זה שאנחנו קוראים כאלה מאמרים על חיבור ואהבה, אנחנו מתחילים לרכך את עצמנו, אנחנו מתחילים להיות מוכנים להתקשרות פנימית יותר. אמנם זה לוקח הרבה זמן, אבל זה כל התיקון של האדם. לכן הוא בא לעולם הפיסי, שאין בצורה פיסית בינינו שום קשר, ואנחנו מתוך הקשר הפיסי הרחוק הזה שיש בינינו, נשרת זה את זה בצורה כזאת שיהיה נוח לכל אחד לשרוד, להוליד ילדים ולבנות בית, שבזה באמת כולם, כמו שאת רוצה להמליץ לנו להיות בגבולות של חוזים, חוזה כזה וחוזה כזה, לכל רגע ולכל יום.
דווקא מתוך הריחוק הגדול שיש לנו בעולם הזה, שכולם אגואיסטים וממש כמו כדורים שנמצאים באיזה סל, או אגוזים שנמצאים באיזה שק, אנחנו לאט לאט מתחילים להרגיש שאין לנו ברירה, אנחנו צריכים להפוך להיות כגוף אחד, אחרת אנחנו כל הזמן דוקרים זה את זה. ואי אפשר כך לחיות ולהתקיים. לכן אנחנו באמת צריכים את חכמת הקבלה, כי היא מדברת דווקא על זה.
ניצה: זאת הסיבה שאנחנו עורכים את השיחה הזאת, כי ברור לי לגמרי שזה כדי לבנות באמת יחסים בריאים.
כאן זה עניין של גבולות, איך נבטל אותם בהדרגה ובעדינות אחד אחד. בחיים הרגילים, חכמת הקבלה מייעצת לנו לשבת יחד כחברים, בקבוצת גברים, ולדבר על היחסים בין בני אדם, לאו דווקא בינינו, אלא בין בני אדם, עד כמה הם אגואיסטים, וכמה הם לא רוצים לעשות טובה אחד לשני אלא דווקא להרוויח ולהצליח לנצל כל אחד.
אז קודם כל נלמד את הטבע שלנו, ואחר כך מה הטבע של הא-לוהים, ש"א-לוהים" בגימטרייה "הטבע". הטבע שלנו כולו, של כל העולם הוא אגואיסטי, בדומם, בצומח, בחי ובבני האדם. והכוח העליון הוא הפוך מאיתנו, לכן הוא נסתר מאיתנו, כי אנחנו לא תופסים אותו בתוך החושים האגואיסטיים שלנו, וכדי לגלות אותו אנחנו צריכים להחליף את החושים שלנו להיפך. איך אנחנו עושים את זה. זו מטרת החיים שלנו כאן בעולם הזה, מפני שאנחנו רוצים להגיע לגילוי הא-לוהות, כי זה נותן לנו את האפשרות להיכנס לעולם נצחי, שלם, אפילו בזמן שאנחנו חיים כאן עדיין בגוף הזמני שלנו.
ניצה: אתה מדבר על גילוי הא-לוהות בתוך הקשר בין שני אנשים. איך זה קשור לגבולות?
יפה. כי בקשר בינינו אנחנו יכולים להגיע למצב שאנחנו יוצאים מהגבולות שלנו. כשאני נמצא עם החבר בהתקשרויות מסוימות, אני והוא מנסים לפי תכנית מיוחדת לא לשבור אלא לרכך את הגבולות בינינו, עד שאנחנו נכנסים זה לתוך זה קצת יותר, ומבינים עד כמה אנחנו צריכים לעזור ולסובב זה את זה כך שאני יכול לעזור לו והוא יכול לעזור לי. אדם לא יכול לעזור לעצמו כי הוא נמצא באגו שלו, ומה שהוא לא יעשה זו תהיה צורה אגואיסטית. אנחנו עושים כך, עד שאנחנו מתחילים לגלות שהגבולות בינינו מיטשטשים, ואנחנו יכולים להגיע למצב שאני מסוגל לחיות בו והוא בי. בצורה כזאת אנחנו מגיעים להעלמות הגבולות.
ניצה: כאילו שהגבולות מתמוססים בעצמם.
כן. זה קורה לאט ובהדרגה, כי הגבול כלול מחמש שכבות. עד שאנחנו מגיעים למצב שבו אנחנו מסוגלים להתמזג זה בזה כך שאני מתחיל לאבד בהרגשה שלי, כי כולם חיים מתוך הרגשה, ומציבים את העולם מתוך הרגשה, הכול בתוך הרגשה, אז מתוך ההתמזגות עמו, את מתחיל לאבד את הגבולות ואז אני מאבד את הגבולות שלי עם כל המציאות בכלל. אני מתחיל להתכלל עם כל המציאות כביכול שאני והיא זה אותו דבר, אין גבול, אני מתמזג עם כל האוויר, אני מתמזג עם כולם. זה עניין רגשי. ואני מתחיל לראות בכלל שאין סביבי דומם, צומח, חי ובני אדם אלא הכול זה אני, באמת אני. ואז במה אני מתמלא? באהבה, שזה הבורא.
ניצה: אם אנחנו מתקשרים נכון והגבולות בינינו מתחילים לאט להתמוסס אז אנחנו מגלים את הבורא, שזה כוח האהבה.
כוח האהבה הכללי.
אורן: בתהליך הזה, הגבולות שהיו שם מלכתחילה, איך אתה מגדיר אותם? מה מהות הגבול?
רמת האגו שבתוך האדם, שכוללת חמש דרגות.
אורן: אז נגיד תיקח אחת ותתמקד בה, אני מנסה להבין מה מהות הגבול, מה יוצר לי גבול?
הגבול הראשון, הוא שאני בכלל לא מסוגל להתקשר לשני, אבל אני מרגיש שאני יכול לשמוע אותו והוא יכול לשמוע אותי. אנחנו יכולים להיות באינטראקציה שהיא אמנם מאוד רחוקה אבל בכל זאת יכולים לדבר זה עם זה. אנחנו רואים את זה בין מדינות ובין עמים, שבכלל אין ביניהם דיבור ושום דבר, בכוונה שומרים על הגבול, על האטימה הזאת. אבל הם מתחילים לדבר, על משהו זר, שלא שייך למה שביניהם, כדי לא לנגוע בדברים ששייכים לקשר.
אורן: הריחוק הזה בין שניים, בין שני פרטים בבריאה, נגיד שני אנשים או שתי מדינות או בני זוג, לא משנה מה, איפה שיש שניים כבר יש ביניהם גבולות, מלכתחילה, מטבע הבריאה. והאבולוציה שלנו, ההתפתחות שלנו צריכה להביא אותנו למה?
להתקשר בינינו.
אורן: דרך הגבולות האלה?
דרך הגבולות, ודאי, אנחנו לא יכולים לעשות איתם כלום, אנחנו יכולים רק לדלג עליהם רגשית אבל הם נשארים.
אורן: כמו לבנות גשר מעל הגבול?
אנחנו מדברים ככה אבל זה לא נכון. כי הגבולות האלה הם דווקא עוזרים לנו ליתר התקשרות בינינו.
אורן: איך?
כי כל גבול וגבול זה אגו, וכשאנחנו הופכים אותו על פני האגו, "על כל פשעים תכסה אהבה", דווקא אז האגו הזה הופך להיות קשר, אותו חומר וכוח שעל ידו אני מתקשר עם השני.
אורן: זה כאילו בשתי מגמות הפוכות?
בכוונה. כדי לתת לנו דווקא את האפשרות להפוך את הכוח הרע לכוח הטוב.
אורן: במה הגבול רע?
בזה שדוחף אותי מהשני.
אורן: שדוחה בינינו?
כן.
אורן: אבל הוא מגדיר מי אתה ומי אני. בלי גבולות היינו אחד, היינו כמו מרק.
לא.
אורן: אז למה הטבע יצר גבול?
הטבע יצר גבול כדי שאנחנו נלמד מה זה נקרא אחד.
אורן: "הטבע יצר גבול כדי שאנחנו נלמד מה זה אחד". מה זה "אחד"?
כשכולם מתחברים. אין יותר מה להגיד. ואז מתוך אותו הריחוק שמלכתחילה היה בינינו, הריחוק הקיצון ביותר, כשאנחנו מתחברים, בין הפערים האלה, בקיצוניות הזאת, אנחנו מתחילים להשיג מה זה נקרא אחד. המושג "אחד" זה הבורא.
(סוף השיחה)