חיים חדשים

תכנית 1272

איך למנוע מלחמת אחים

שיחה 03.08.20 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – אחרי עריכה

אורן: מספר התכנית שלנו היום הוא 1272, והנושא הוא איך למנוע מלחמת אחים. אנחנו חיים בתקופה מאוד סוערת בישראל, ננסה להבין איך להתמודד איתה טוב יותר, להימנע מקטסטרופות ואולי לזכות פה לקצת שלווה.

טל: אין ספק שהימים הם טעונים ולחוצים. וכביכול ראינו שבגל הראשון של הקורונה הייתה כאן איזושהי לכידות, איזושהי הכנעה משותפת כלפי המצב. אבל עכשיו, ככל שאנחנו מתקדמים והקורונה לא עוזבת אותנו, אנחנו רואים שהציבור נהיה סוער יותר ויותר, החיכוכים הולכים ומתעצמים, ויש איזושהי הסלמה בשיח. מדברים על זה שיש הסתה מאוד גדולה, אפילו נשיא המדינה אומר שיש כאן סכנה לרצח פוליטי, סכנה לרצח של אזרחים. ממש הגענו למצב של פחד מאלימות פיזית וממש מלחמה בין קבוצות שונות עם דעות שונות בתוך הציבור.

בעיקר אנחנו רואים את שתי הקבוצות הפוליטיות נלחמות זו בזו, אבל לא רק זה, יש כל מיני קבוצות עם דעות שלא מצליחות להסכים אחת עם השנייה. אני מגיעה מבית שהוא בדעות יותר שמאלניות ואני רואה בסביבה שלי שהקבוצה עם הדעה שלה לא מסוגלת לשמוע שום דעה שהיא שונה, היא אפילו לא רואה דעה אחרת. אפילו אם החדשות יציגו משהו שמנוגד לדעה של הקבוצה שלי, אני לא שומע את זה, אני לא רואה את זה, אני שומע ורואה רק מה שאני חושב שהוא הדבר הנכון. וכאילו הקבוצות השונות מתנהלות במרחק עצום זו מזו, לא מסוגלות להבין אחת את השנייה ובטח שלא לקבל את הדעה אחת של השנייה, והמצב הזה רק הולך ומסלים.

אנחנו רוצים לדבר על זה היום, להבין איך מתקדמים מהמצב הזה למקום טוב יותר. וקודם כל היינו רוצים לשאול, למה בעיניים שלך הקורונה מביאה אותנו דווקא למצב כזה, להסלמה כל כך גדולה בשיח בינינו?

זה לא פשוט. וזה לא וירוס כמו שאנחנו חושבים מבחינה רפואית, ביולוגית, אלא זה כוח שפועל עלינו, וקודם כל הוא פועל עלינו ומפעיל את האגו שלנו. והאגו זה המרכז של החיים שלנו, זה הכוח הפנימי, היסודי, המרכזי, של האדם והחברה האנושית, ובכלל של כל היקום. וכשמגיעה הגברת הכוח האגואיסטי בדומם, צומח, חי, ובמיוחד בבני אדם, אנחנו רואים כתוצאה מזה בעיות, מריבות, התנגשויות, התפרצויות בכל הרמות, ולא פלא שהיום העולם נראה כל כך גרוע.

לכן אצלי זה לא עניין של הווירוס הביולוגי, אצלי זה עניין של הווירוס הרוחני, הייתי אומר. שברוח, בהשקפת החיים, השקפת העולם, [אדם] ביחס לעצמו, לאחרים, כל זה עובר עכשיו ממש שדרוג על ידי הכוח הרע שמתגבר. ויש בטבע תוכנה מיוחדת שכך היא מפעילה את עצמה, ואנחנו צריכים להכיר את הרע שבהתפתחות שלנו עד כדי כך שנכיר גם את התרופה לזה, שנוכל להתמודד ולהוציא מהטבע את הכוח הטוב כנגד זה.

אבל כל התהליך בינתיים, אני רואה אותו כתהליך הנכון, ובעיניי זה דווקא תהליך רצוי, כי זה נקרא גילוי הרע. וגילוי הרע של הטבע שלנו האגואיסטי, שאנחנו לא רוצים לחשוב על שום חיבור והתקרבות לאף אחד, שאני מקבל רק את עצמי ולא אף אחד אחר, זה השלב הראשון של התפתחות האדם. קודם כל לפתח את הרע, לגלות את הרע, אחר כך "סור מרע", ואחר כך "ועשה טוב". אלה תהליכים שאנחנו צריכים לעבור.

טל: אם אני מבינה נכון, אנחנו בשלב של הכרת הרע. ומה שאני רואה זה שכל קבוצה חושבת שהרע נמצא אצל הקבוצה השנייה, רק הקבוצה השנייה היא מסיתה, רק הקבוצה השנייה פוגעת בחיבור שלנו, אנחנו הטובים, אנחנו הרוצים בעד המדינה. איך אפשר להגיע ממצב שכל אחד חושב שהרע הוא אצל מישהו אחר ומישהו אחר צריך להשתנות, למצב שאתה מתאר שהוא מצב חיובי, מצב שמתפתח?

אם היה מדובר על כל העמים ועל המדינות האחרות שבעולם, אפשר היה להגיד שכך זו הדרך. אבל אנחנו כשהגענו לכאן, לארץ ישראל, לבנות ולהיבנות, כבר הגענו מנוגדים, וכולם זוכרים את כל התקופה ההיא בהתנגשויות בין חלקי האומה. אין לנו מה לעשות, אנחנו צריכים רק להבין מאיפה זה נובע ולהסביר לכולם, הכול תלוי בחינוך. ואם במשך כל השנים האלו למדנו את זה רק כהיסטוריה, ולא כדבר ההכרחי להיום ומה אנחנו צריכים לעשות עם זה, אז אנחנו מגיעים למצב שדווקא הדור הצעיר שנשפך לרחוב הוא מוצא שם ממש שונאים, אויבים למיניהם, ומוכן להרוג אותם. ויש לו שנאה אליהם לא כמו לבני עמו, אלא כשונאים הכי גדולים.

לכן הכול תלוי בחינוך, ואנחנו לצערנו פספסנו את התקופה הזאת ולא התקדמנו בזה בצורה נכונה. אנחנו רואים מה שקורה. וגם עכשיו אנחנו לא מודעים לזה שהדור שלנו נמצא במצב הנורא, הלא טוב. אנחנו אומרים, "לא, ילדים טובים, מה אתם רוצים. צריך להיות חופש לכולם, פלורליזם, וכן הלאה". הגישה שלנו גם היום היא גישה לא נכונה, שכביכול המורים שלנו נותנים לעצמם איזה חופש שככה צריכים לחנך, שונאים אז שונאים, אוהבים אז אוהבים. אני אפילו לא יכול לדבר עליהם, עד כדי שכשאני מסתכל על התוצאות מהחינוך הזה, עד כמה זה נראה לי נורא.

טל: דיברת על שנאה שאנשים מגלים ממש, כשהם, הצעירים יוצאים החוצה. מה השורש של השנאה הזאת? האם זאת שנאה פסיכולוגית רגילה של אני שייך לקבוצה כזאת, אתה שייך לקבוצה אחרת? זה משהו שמחקרים גילו כבר מזמן שזה משהו מאוד טבעי שאדם מזדהה עם הקבוצה שלו, ומישהו בקבוצה אחרת הוא ממש נהנה להשמיץ אותה או לשנוא אותה. האם זה המקור של השנאה שאנחנו מגלים, משהו פשוט פסיכולוגי בנו, באדם?

לא, זה לא שייך לפסיכולוגיה בכלל. אנחנו נמצאים ביצירה מיוחדת, בעולם מיוחד, אנחנו יצורים מיוחדים שביסוד שלנו נמצא האגו, וכל מה שיש לי בתוך האגו שלי אני אוהב, ומשהו במקצת שלא שייך לו, אני שונא. וכאן לא יעזור לי שום דבר, אני לא יכול לשנות את עצמי. לכן אין לנו ברירה, אם אנחנו לא נעבור חינוך נכון, כל השנאה הזאת תישאר איתנו ולא נוכל לטפל בחיים שלנו.

אורן: אני רוצה לשאול לגבי הייתכנות של מלחמת אחים. מה יקרה אם לא נצליח ליישב את הסכסוך בין המחנות, בין השמאל והימין, בין הקיצוניים שבימין לקיצוניים שבשמאל, האם אתה צופה התפרצות של מלחמת אחים ממש?

כן. עד כדי כך שאנחנו כמעט נשמיד זה את זה, וחלק קטן יישאר כדי שאנחנו בכל זאת נוכל לקיים את מחשבת הבריאה, תכנית הבריאה. אבל אנחנו מסוגלים להגיע לזה, כבר היו דוגמאות כאלה בהיסטוריה שלנו.

טל: למה בעצם כל קבוצה כזאת רואה את הקבוצה השנייה כממש סכנה לחיים שלה, כמשהו שמאיים עליהם?

כי האגו שלנו הוא מאוד גדול לעומת העמים האחרים, ושם אפילו אם יש איזו מין דחייה, זה לא עד כדי שנאה. אנחנו רואים אפילו באמריקה שיש דברים כאלה, וגם כן, זה לא אידיאולוגי, אלא שחור לבן, זה משהו אחר. אצלנו זה אידיאולוגית, אצלנו מאותה משפחה יכולים להיות כאלה ששונאים זה את זה, שאין באף מקום בעולם מכל סוג שהוא שונאים יותר גדולים.

טל: מה גורם לנו להתפצל ככה לאידיאולוגיות שונות?

מפני שאנחנו עם מפותח, ולכן אנחנו לא יכולים לסבול את השני שהוא נגד דעתי.

טל: אנחנו רואים בכל העולם שהשסע הפוליטי הזה הוא מאוד מאוד משמעותי, גם בארצות הברית, המחנות האלה של אידיאולוגיות שונות הן ממש מפרקות משפחות ומפרקות קבוצות פנים אפילו.

כן, בזמננו כבר גם שם יש.

טל: אז מה בעצם השורש של השנאה הזאת שמתגלה?

האגו שלנו. שכל העולם שלנו הוא בסך הכול יוצא מהרצון האגואיסטי, מאהבה עצמית, שרק היא פועלת ושולטת ומכוונת את האדם לכל המעשים, ומי שמפותח יותר, יש לו את הכוח הזה יותר גדול, כמו שכתוב "כל הגדול מחברו יצרו גדול ממנו", היצר הרע הזה, הכוח האגואיסטי. ולכן לא פלא שאנחנו, כעם המפותח והעתיק, יש לנו כוח אגואיסטי הרבה יותר גדול מכל העמים האחרים, ולכן אנחנו עד כדי כך נמצאים בסכנת ההשמדה ההדדית.

אורן: הבנו שהמצב הוא מאוד מאוד מסוכן, אני שומע ממך אפילו שהוא יותר מסוכן ממה שחשבנו. ועכשיו אני רוצה להתקדם לכיוון של איך אפשר לחבר בין הקבוצות? האם ניתן ליישב בשלום את האידיאולוגיות השונות משני הקצוות, האם אפשר לעשות ביניהם שלום, אפשר ליישב?

זה תהליך גדול שאפשר להגיע לזה רק על ידי חינוך.

אורן: תסביר לנו בבקשה את שלבי התהליך.

קודם כל, אנחנו צריכים להסביר מאיפה נובע המצב הנוכחי שבו אנחנו נמצאים. מה זה היצר הרע, מה זה הכוח הרע שבנו, האגו שלנו, למה אנחנו כל כך תקיפים, אכזריים, שאנחנו אפילו לא מוכנים לשמוע את השני. תסתכל מה שיש לך בטלוויזיה, העם מתחנך מתוך מה שיש. אני מסתכל איך הם [מדברים], אף אחד לא נותן לשני לדבר, מתחיל להסביר מישהו, [השני נכנס], ככה זה כל הזמן.

כשאני הייתי פעם או פעמיים בכאלה שיחות, התחלתי לדבר וברגע שהשני דיבר אני שתקתי, אז הם הסתכלו עליי, מה פתאום אתה שותק. איך אני אדבר אם השני מדבר? ואז הם לא הבינו אפילו איך להמשיך. צריכים לדבר כולם יחד, כולם יחד זה נקרא שאף אחד לא שומע את השני. אז בשביל מה אני הגעתי, את עצמי אני יכול לשמוע גם בבית.

טל: זאת אומרת, האם אתה חושב שהתהליך שאנחנו צריכים להיכנס אליו הוא תהליך של שינוי השיח, סגנון השיח, היכולת שלנו להקשיב אחד לשני?

אנחנו צריכים ללמוד איך אנחנו נכנסים להידברות, זו מערכת שלמה.

טל: אני רוצה רגע לנסות לייצג. נניח שאני בעלת דעות שמאלניות, אני בטוחה במאה אחוז בצדקת הדרך שלי, שאני צודקת, שאני אוהבת את המדינה שלי ורוצה בטובתה ושהצד השני הוא טועה ומסוכן לעתיד שלי. איך אני יכולה מהמקום הזה לעשות משהו שאתה קורא לו אחדות או חיבור או תיקון?

אורן: ואני, מצד שני, מחזיק בדעות ימניות, חושב בדיוק אותו הדבר רק מהמקום ההפוך. וכך אנחנו יושבים על שולחן אחד משני הקצוות שלו וכל אחד לגמרי בטוח שדעתו היא הנכונה והטובה לעתיד המדינה, ומכיוון שהשני אוחז בדעה הפוכה הוא בעצם הסכנה. כי אנחנו חיים פה באותה מדינה. אם היו לנו שתי מדינות, שתעשה מה שהיא רוצה, אבל אנחנו באותה מדינה, אפשר לעשות דבר אחד, הדעה שלה הורסת אותנו, והיא בטוחה שדעתי הורסת אותנו. איך מכאן מתחיל תהליך של הידברות?

אין לכם על מה לדבר. דווקא ההיפך, כדאי שאתם תשתקו. כי אז כל אחד ידע שהשני הפוך ממנו, ואז, מה לעשות עימו, רק להרוג אותו, פשוט מאוד. לא כדאי לדבר. כדאי לדבר מתי שהצדדים מבינים, מוכנים, יודעים למה צריכים להגיע, באיזו צורה, ואז הם יכולים להיכנס לאיזה מגע, אחרת לא. מה שעושים בכל הוויכוחים בטלוויזיה או בכנסת, זה קרקס, זה בסך הכול כדי לתפוס את תשומת הלב של העם ולחנך את העם בצורה הכי גרועה שיכולה להיות.

אורן: אז מה אתה מציע? אנחנו רואים לבד שמה שיש היום לא עובד. מה אתה יכול להציע, משהו חדש, שאנחנו לא מכירים שיכול להוביל אותנו למקום טוב ולמנוע מלחמת אחים?

חינוך.

אורן: מה הם שלבי החינוך? בחינוך אתה לא מתכוון לחינוך במוסדות החינוך כמו גנים, בתי ספר, אלא משהו [אחר].

גם שם, ודאי. כי משם אנחנו. זה שאתם הגעתם עכשיו בגילאים שלכם למצב שאתם לא יכולים לדבר אחד עם השני, אתם מרגישים רק רצון להרוג זה את זה, אתם [בעצם] הגעתם ממוסדות החינוך.

אורן: נכון.

אז מה הם לימדו אתכם? מה מוסדות החינוך לימדו אתכם? להרוג זה את זה, לרצות להרוג זה את זה.

טל: לא נתנו לנו את ההכנה הזאת שאתה מדבר עליה.

לא שלא נתנו, נתנו לכם שנאה זה לזה. דברי בצורה ברורה, אסור לנו לטשטש את העניין.

אורן: אני לא זוכר שחינכו אותי לשנוא אף אחד גם אם הדעות שלו שונות לחלוטין משלי. יש מקום לדעתו, יש מקום לדעתי, יש משטר דמוקרטי, הרוב קובע. לא חינכו אותי לשנוא מישהו. כן חינכו אותי לקדם את האג'נדה שאני מאמין שהיא נכונה. הבעיה שגם את טל חינכו לקדם את האג'נדה שהיא מאמינה שהיא נכונה. לא חינכו אף אחד לשנאה. איכשהו זה מתלקח.

זה שאתה חושב שזה היה חינוך נכון, זאת כנראה הטעות.

אורן: אז מה צריך להוסיף? בוא נשים רגע בצד מה שהיה, בוא נתחיל לחדש, מה צריך להוסיף לתפיסתך?

לפי תפיסתי צריכים להוסיף כאן חינוך. לא היה לכם חינוך. זה לא נקרא חינוך, שאתה יוצא ואתה יכול לשנוא את הזולת. חינוך קודם כל צריך להיות, לאהוב את הזולת. חינוך נכון זה לאהוב את הזולת למרות שהוא חושב אחרת, אולי מדבר אחרת, בכל זאת, קודם כל, אני אוהב אותו. זה נקרא "על כל פשעים תכסה אהבה".

ואחרי שאני כך מתייחס לזולת, אני יכול להתחיל לחשוב מה המטרה שלנו בחיים, בשביל מה אנחנו חיים, איך אני יכול להתייחס לאדם, שחוץ מזה הוא מהעם שלי, הוא כאח, כקרוב? האם מותר לי לשנוא אותו, "אחיך בלבבך"? אני צריך לקבל חינוך הפוך. לכם לא סיפרו על זה שצריכים לאהוב את הזולת, אלא שיש פלורליזם, יש דעות שונות, אז אנחנו מתרחקים. לא, אנחנו רואים שיוצאים לרחוב כל הדעות השונות האלה והופכות להיות להתקוטטויות וממש למצבים מסוכנים.

טל: אנחנו רואים שאפילו במשפחות שיש אהבה טבעית, אנחנו יודעים שצריך לאהוב ואנחנו אוהבים, אבל אפילו שם הדעות השונות מייצרות שנאה וריחוק. אז איך לומדים לאהוב בצורה כזאת שבאמת אפשר לנהל שיח שלא מתלקח ומתפוצץ?

לא על ידי לימוד, אלא על ידי חינוך. חינוך צריך לבנות את האדם. זה לא סתם ללמוד, ללמד אותו, אלא צריך לפסל אותו, לבנות אותו ממש. ולכן זו עבודה מאוד מאוד קפדנית ואנחנו צריכים ללמוד את זה, אנחנו צריכים להכין אנשי חינוך נכונים.

אורן: מה יש לאהוב במישהו שחושב אחרת ממני, ולתפיסתי צורת המחשבה שלו גורמת נזק לי וגם לו, לילדים שלי ולילדים שלו, על מה אני אוהב אותו? הוא מקור הרוע בשבילי.

אם אתם לומדים שאתה באים ממקור אחד, והמקור הזה הוא מקור של אהבה, ועל ידי זה שהמקור הזה העליון בטבע מכניס אתכם בכוונה לסכסוכים כאלה כדי שאתם תוכלו לעלות למעלה מהשנאה, למעלה מכל מיני ויכוחים, כדי להגיע אליו, כדי לעלות לדרגה יותר עליונה מהתקוטטויות ברחובות ובכל השטויות האלה, אתם תבינו שיש לכם כאן הזדמנות להיות למעלה מבן אדם שבעולם הזה, אלא ממש להתקיים באדם העליון.

אורן: האם האדם העליון זו איזו ישות חברתית מתקדמת יותר, מפותחת יותר?

כן. זו ישות, זה אוסף של בני אדם, הנטיות הפנימיות שלהם, שהם רוצים להיות יחד ובזה להגיע לכוח העליון של הטבע.

אורן: האם לבני האדם, הפרטים שמרכיבים את הישות החברתית הזאת שקראת לה "אדם עליון", יש לכולם אותה דעה?

מה פתאום. ההיפך. ההיפך לגמרי. רק שהם מוותרים כל אחד על הדעות הפרטיות שלהם כדי להגיע לחיבור, לחיבוק. ובתוך איחוד כזה, דווקא על פני כל המצבים המנוגדים, הם ירגישו את האיחוד מתוך הפירוד, ואז לפי זה הם יוכלו להזדהות עם הכוח העליון של הטבע.

אורן: נגיד שבאיזשהו מקום, אולי אפילו פה בישראל, אנשים ייצרו ביניהם כזאת התקשרות שקראת לה האדם העליון, איך המדינה שלהם תתנהל? האם הם יהיו יותר ימניים, יותר שמאלניים, חלק יהיו ימניים, חלק יהיו שמאלניים? איך הם יקבלו החלטות מעשיות?

"על כל פשעים תכסה אהבה". אסור להם לקבל איזה חוק, איזו החלטה, אם הם לא מגיעים לעמק השווה.

אורן: מה זאת אומרת עמק השווה? יש לה דעה קיצונית ולי דעה קיצונית, מה יכול להיות שווה?

כל עוד אתם לא מעלים את עצמכם למעלה מכל הדעות האלה ושם מתחברים, אסור לכם להחליט על שום דבר. אחרת לפי מה אתם מחליטים, לפי הרוב? אז יש כאן איזה פלורליזם, סוציאליזם, קומוניזם, או לפי כוח האגרוף, שאנחנו רואים שלפעמים עושים התקוטטויות, או לפי מה?

אורן: אני לא מכיר שיטה יותר טובה מאשר לפי הרוב.

אבל לפי הרוב זה לא יעזור, אתה רואה שלפי הרוב יוצא לך שאתה אחר כך יוצא לרחוב ואין לך רוב. אתה רואה מה שקורה. אתה יוצא לרחוב כדי להראות לכולם מי יותר חזק בכוח האגרוף. איך יכול להיות במאה העשרים, העשרים ואחת, שאנשים יוצאים לרחובות, כמו שהיה לפני אלפי שנים נגיד, ורוצים לשכנע זה את זה במכות, בזה ששורפים חנויות ושוברים את הכול? איך יכול להיות שעל ידי זה אנחנו כביכול מחליטים מי צודק? תסביר לי.

אורן: אין לי הסבר. כואב הלב.

זאת אומרת אנחנו חיים במצב שאני לא יודע אם בתקופת האבן היו גם כן מגיעים להחלטות כאלה. שם היו אנשים זקנים שהיו מכובדים על כל השבט נגיד, והזקנים האלה היו אומרים כך וכך צריכים לעשות. היום אין לך זקנים, היום כולם מזלזלים בכל הפנסיונרים, נותנים להם אלף שקל בחודש ושיסתמו את הפה, ואנחנו הצעירים יוצאים לרחוב, שוברים חלונות ראווה, עושים כמה שריפות, ובזה אנחנו מראים לכולם שאנחנו הצודקים. אחרי שעושים שריפות, עושים מכות, דוחפים את הזקנים הצידה, ואז יוצא שאנחנו צודקים. והלכה כאלו הפרועים.

טל: אולי דווקא מנקודת השפל הזאת, אתה אומר שנוכל במשהו להתקדם למצב טוב יותר?

בטוח. על ידי החינוך.

אורן: הייתי רוצה שתחזור על הנקודה המרכזית, מהי התוספת האיכותית שכל אחד צריך לקחת לו למחשבה מכאן ואילך, מה צריך להוסיף?

אנחנו צריכים להתעלות למעלה מהאמת של כל אחד, ולהגיע למצב ש"על כל פשעים תכסה אהבה". שאנחנו מגיעים לכוח העליון, לא אתה צודק ולא אני צודק, אף אחד מאיתנו לא צודק, הצדק הוא למעלה מאיתנו.

(סוף השיחה)