חיים חדשים

תכנית 135

עתיד המזרח התיכון על פי החזון האינטגרלי

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 31.1.13– אחרי עריכה

heb_original_mlt_o_rav_2013-01-31_rawmaterial_haim-hadashim_n135

אורן: שלום לכם, אנחנו ב"חיים חדשים", סדרת השיחות הלימודיות עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן. תודה שאתם מצטרפים אלינו. שלום הרב לייטמן, שלום ניצה מזוז.

שלום לכולם.

אורן: אנחנו מדברים על תקשורת בתקופה האחרונה. בשיחות האחרונות שלנו התמקדנו על מעמד ישראל בתקשורת העולמית. את הדיון שלנו היום אנחנו רוצים למקד למקום שאולי נמצא בלב העניינים, לא רק כאן בארץ, אלא בכלל בעולם כולו. יש אזור מסוים על פני הכדור הזה שמושך אליו את כל תשומת הלב והוא המזרח התיכון. היינו רוצים בשיחה שלנו היום להגדיר כדיון בנושא "עתיד המזרח התיכון על פי החזון האינטגרלי". נשמח לשמוע מה החזון שלך לעתיד המזרח התיכון, איזו תועלות הוא יכול להביא איתו? איך אתה מציע להתקדם אליו?

כדי להיכנס לתוך אווירה שתכניס אותנו לתדרים הנכונים בדיון הזה, היינו רוצים לדמות כנס, כנס הסברה, שבו ישראל מובילה, ומכנסת שגרירים של כל מדינות העולם. ובכנס הזה אנחנו שומעים על פתרונות בתוך המצב הכל כך סבוך הזה של המזרח התיכון. כשסוריה מתפרקת בצפון, הנשק שלה מאיים להתפשט לכל המדינות ה"ידידות" שלנו מהצדדים אחרים. בעזה אנחנו מכירים את הסיפור. במצרים השלטון התהפך. האביב הערבי הפך בעצם את כל האזור הזה למקום חדש שאף אחד לא יודע איך להתייחס אליו, איך לאכול אותו, איזה דברים הוא מזמן מחר.

בתוך הרמה המדינית הזאת יש המון אנשים שפשוט סובלים. המון אנשים קשיי יום שאין להם מה לאכול, שהמדינות שלהם נחרבות, שנמצאים תחת לחצים ברמות שונות וסוגים שונים, הייאוש במזרח התיכון הולך ומתעצם בכל מקום שתשים את האצבע. והמקום הזה שמושך אליו את תשומת ליבו של העולם כולו, נראה רקוב מתמיד, כמו חבית נפץ שאף אחד לא יודע לאן היא הולכת. כמו שור שהשתגע ואנחנו לא מסוגלים יותר לשלוט עליו.

תמיד היו כאן בעיות, אבל היום נראה שהכל מקצין מאוד ומהר ומשליך על הכל, כמו מגדל קלפים שלא ברור מה לעשות איתו. בגלל החשיבות של האזור של המזרח התיכון למין האנושי בכלל, רצינו להתמקד בו היום. ניצה, האם את רוצה להוסיף?

ניצה: אנחנו נרצה לשמוע בכנס הזה דעות ורעיונות שונים על איך להתמודד עם המצב העכשווי הקיים, ולאן בעצם אנחנו מובילים את המזרח התיכון, מה העתיד שלו? אנחנו רוצים לשמוע את החזון האינטגרלי שלך.

החזון שלנו מתבסס על המדע, על ידיעת הטבע, על המחקר שלנו, שמתוכו אנחנו רואים שהטבע כולו בסופו של דבר מקבץ אותנו למערכת אינטגרלית, שבה כולנו תלויים זה בזה יותר ויותר, וקשורים זה לזה. זה יכול להיות על ידי כלי התקשורת ועוד, אבל התלות ההדדית יותר ויותר בולטת כתוצאה מההתפתחות הטכנולוגית והסוציולוגית וכל מה שעברנו במאתיים, מאה חמישים או במאה השנים האחרונות, ובמיוחד בכמה עשרות השנים האחרונות. אנחנו רואים, שאם אנחנו רוצים או לא רוצים, ההתפתחות האבולוציונית שלנו מביאה אותנו לחיבור. ואנחנו לא כל כל מסתדרים עם החיבור הזה.

אנחנו נמצאים באגו, בגאווה המתגברת שלנו כמו ילדים שמתקוטטים בחצר ולא מבינים שאין ברירה, אנחנו לא יכולים לברוח מהחצר הזאת, אנחנו נמצאים בה. אנחנו גם לא יכולים להשמיד זה את זה. וגם אם נשמיד, לא ידוע האם זה יהיה טוב למי שינצל בצורה כלשהיא, כי אי אפשר לצאת נקי מהמשחק הזה, אלא כולם יינזקו בו וחזק.

לכן אנחנו צריכים להבין, וקודם כל לקבל על עצמנו את התוכנית שקיימת בטבע, להביא את כל האנושות בכלל ובמיוחד את האזורים האלה שהם המוקדים המיוחדים, כמו המזרח התיכון, שיש בו את שלושת הדתות ואפילו יותר, כי יש בו גם בהאיים ואחרות. דתות שונות, נטיות, צורות חיים שונות, כמו שחיים הבדואים, השייחים, הקומוניסטים, הסוציאליסטים, הקפיטליסטים, זרמים שונים וכל מה שיש כאן. אין עוד מקום כזה בכל העולם שהוא כל כך קטן וכל כך מגוון. הוא כולל בתוכו כל כך הרבה גוונים, ומייצג ממש את כל האנושות. באמת אפשר להגיד שזה לא סתם. רק לכמה זמן המקום הזה עבר ליוון, לרומא, אחר כך לאירופה, ושוב חזר אלינו. מפני שאנחנו באמת נמצאים כאן כמו הנקודה המרכזית של הציוויליזציה האנושית שחייבת לפתור עכשיו את הבעיה של הקיום והעתיד של כל העולם.

לכן וודאי שאנחנו יכולים להתקדם איך שאנחנו מתקדמים, על ידי הדחפים האגואיסטיים שלנו, בלי כל כך להתחשב אחד בשני או שאנחנו מתחשבים רק על מנת להרוס את השני, או שבכל זאת נסכים עם זה שהטבע שולט בנו, בכולם. וכמה שאנחנו מתנגדים, לא אחד לשני, אלא לתוכנית הכללית של הטבע, בזה כולנו באמת מפסידים, ומפסידים בגדול. אנחנו רואים את המזרח התיכון ויש בו הכל, הוא יכול להכיל את כל העולם, הוא יכול לתת אנרגיה, מזון, תרבות, חינוך, עתיד לכל העולם, ובמקום זה הוא הופך להיות למקום ההרס, למוקד שממנו והלאה מתפשטת האש כמו בשדה קוצים לכל העולם.

לכן אנחנו צריכים בצורה כלשהי להגיע לעמק השווה, למשהו שמאחד בינינו. לאחד בינינו יכולה רק אותה תוכנית שלא בנויה על עקרון של מישהו מסוים במזרח התיכון. כי לפי האגו שלהם, אם כל אחד מסתכל מצד האינטרס שלו, כולם צודקים, זה ברור ועל זה אין שום ויכוח. אם אני הייתי שיעי או סוני או יהודי, ערבי, בדואי או נוצרי, או מוסלמי הדוק, או יהודי הדוק, אז וודאי שהייתי מצדיק, ובטוח שהייתה לי הצדקה לטובת עצמי ונגד האחרים. אבל במקרה הזה אנחנו אף פעם לא נגיע לעולם האינטגרלי, אלא נתנגד לתוכנית הכללית של הטבע וכולנו נסבול.

אנחנו רואים שאפילו אותם משטרים שדווקא היו נראים לנו די יציבים, כמו במצרים ובמיוחד בסוריה שכבר עשרות שנים חייתה תחת אותו שלטון, וגם מעוררים את העתיד של תורכיה, של איראן שוב. וכל אותם שייחים מהמפרץ הפרסי שגם הם לא מרגישים את עצמם בטוחים בכלל. כי מה יהיה עם כל הכסף והנפט שלהם אם איזה קומנדו חזק כמו החיזבאלה יבוא להפוך שם את המדינה. יש שם רק כמה מיליונים שסך הכל לא יודעים להילחם ולא מסוגלים להגן על עצמם. זאת אומרת, אנחנו רואים שהמזרח התיכון הוא הנקודה הכי פחות יציבה. המצב הזה הוא גם בכל פרט ופרט שיש בכל מדינה ומדינה, וגם בכל האזור כולו.

ולכן, כדי להבטיח לעצמנו לא הרס אלא קיום, אנחנו צריכים להגיע לנקודת השוויון, לעמק השווה. לנקודת האיזון בינינו. וזה נקרא שאנחנו שמים את הטבע, את התוכנית שלו, את ההיגיון שלו, למעלה מכולם. באמת אולי כדאי לנו להיזכר בנקודת המוצא המשותפת שלנו, אפילו בדתות, שכולנו יוצאים ממקום אחד. ואיך שכל אחד מפרש זאת לעצמו, אז לעצמו, לתוך האומה שלו, לתוך המשפחה שלו, באזור שלו, בבקשה, שיפרש. אבל בכל זאת הנקודה המרכזית הייתה נקודת החיבור והאהבה. זה נמצא ביסוד של כל הדתות, לפחות כך כתוב.

אז אנחנו רואים שיש יסוד קדום לכולם, גם לנוצרים, גם ליהודים, גם למוסלמים. וגם בכלל לכל הדתות והאמונות, כל מה שניקח בעולם, כולם מתבססים על חיבור ואהבה. רק שאחר כך האגו שלנו, שהוא לגמרי אנטי דתי, אנטי לאומי, נגד החיים בכלל, האגו שלנו הופך אותנו לפראי אדם ודוחף אותנו להתקוטט כמו ילדים קטנים בחצר של גן ילדים שמתחילים להתקוטט. אנחנו צריכים להבין שאנחנו צריכים להכיר כאן באמת את שתי המגמות. מצד אחד המגמה של הטבע להביא אותנו לחיבור ושאנחנו נקיים באמת חיבור נכון, יפה, עד ל"על כל הפשעים תכסה אהבה", מעל הכל . על כך דיברו גם הנביאים שלנו, ושל כל הדתות. אנחנו בכל זאת ממש צריכים לחזור למקור הראשון.

מצד אחד הטבע מקדם אותנו לחיבור, ואנחנו רואים שכך זה מתקיים מצידו בכל השטחים, בכל הרמות, בכל הפלחים שאנחנו עוסקים בעולם שלנו. ומצד שני הטבע ההרסני של האדם בא כנגד זה, ודוחף אותנו להתקוטטויות, למלחמות, לשנאה, להרס. ובאמת גם על זה כתוב בכל הדתות, שיש צד טוב וצד רע. מצד אחד יש א-לוהים, אללה, לא חשוב איך קוראים לו, ומצד שני הנחש, ואנחנו צריכים להתמודד בין שני הכוחות האלה. להתמודד זה נקרא שאנחנו משליכים את זה על זה, משליטים את זה על זה, בוא נעלה את הכוח הטוב מעל כוח הרע. מצד אחד אנחנו לא יכולים להפטר משני הכוחות האלה, לא יכולים לתקן את האדם. לא יכולים, זה הטבע הרע, הפנימי שלנו. ומהצד השני אנחנו נמצאים במערכת הטבע, בחוקים שלו, שהם כל הזמן מתקרבים אלינו ולוחצים עלינו להיות יותר סגורים, יותר מקושרים זה לזה, אפילו מאוחדים זה עם זה.

אנחנו נמצאים כאן בהתמודדות בין שתי מערכות. המערכת הפנימית שבנו שהיא מערכת של קנאה, שנאה, תאווה, כבוד, גאווה, שליטה. והמערכת החיצונית שבעצם מדברת על כך שכולם קשורים וכולם תלויים זה בזה, ולא יכולים להינצל מזה. ואנחנו חיים במצב ששתי המערכות האלה מתפתחות מאוד מהר, זאת כנגד זאת. ולכן אנחנו, שנמצאים בין שתי המערכות הללו, המערכת הפנימית שמתפתחת מאיתנו מבפנים כאש בוערת של גאווה, של האגו. והמערכת השנייה שמתקרבת אלינו וסוגרת אותנו מכל הצדדים כמו בחדר אחד, בחצר אחת, ממש בצינוק אחד, אז אנחנו נמצאים כאן במצב מאוד לחוץ. מהלחץ הזה יש לנו רק שתי אפשרויות, או שאנחנו מתחילים במלחמה כוללת, ונותנים למערכת הפנימית שלנו, האגואיסטית, להתפרץ וזה נעשה כמו בחיים שלנו, מרוב עצבים, מחוסר חישוב נכון, פשוט התפרצות.

מצד אחד, לצערנו אנחנו רואים שבכל זאת העולם כולו נוטה לכך, וגם אנחנו באזור שלנו. ומצד שני אנחנו צריכים לזכור שבכל זאת אנחנו הציביליזציות העתיקות ביותר בעולם. אנחנו מיוחדים בזה שיש לנו בסיס מאוד עתיק, תרבות, חינוך, יסוד מאוד עתיק. אנחנו מאבדים אותו בכך שאנחנו נמצאים בשנאה הדדית, וזורקים למימוש השנאה הזאת את כל הכסף, את כל הכוח, את כל המוחות שלנו. את כל ההתפתחות שלנו אנחנו מכוונים, ממש כמו אותם ילדים בחצר, לאיך לנצל זה, וחיים במתח, בפחד, ובחוסר כל.

כל זה קורה, במקום שהמזרח התיכון יהיה מקום שיש לו הכל, במקום להיות הנקודה העשירה ביותר, במקום להיות האזור הכי עשיר בעולם. כי בכל המדינות שלנו יש את כל מה שאנחנו צריכים, תרבות, חינוך, מקורות אנרגיה, חקלאות, לא חסר לנו כלום. יש לנו מים, יש לנו ים, יש לנו הכל, אנחנו יכולים להיות ממש המקום המרכזי של כולם, של כל העולם, ולתת לכל העולם דוגמה מה לעשות. כי כמו שהעולם התחיל מהאזור הזה, כל הציביליזציה האנושית, כך שהיא לא תיגמר גם באותו האזור, אלא שהוא יפרח וייתן דוגמה, וכל האנושות תתחבר אלינו כך במעגלים חיצונים יותר ויותר.

כדי לממש זאת צריך הסברה. אנחנו בכל זאת צריכים להסביר לכל העמים, בכל המדינות שלנו, מאפגניסטן ועד מרוקו. בכל האזור הזה אנחנו מתחילים להקים מערכת הסברה שמסבירה מצד הטבע מה אנחנו חייבים לעשות, ומה יהיה אם אנחנו לא נקיים את חוקי הטבע. במדינות המזרח התיכון, במדינות ערב או בישראל, תמיד החכמים היו המובילים, והם היו הגדולים, הנחשבים. עד היום אנחנו מתגאים בחכמים האלה שהיו בכל ההיסטוריה שלנו, שבדעות שלהם הם היו משנים את כיווני ההתפתחות.

בואו גם אנחנו, נלך עכשיו אחרי החכמים, אבל אחר חכמי הטבע שהולכים ללמוד מה חוקי הטבע מחייבים אותנו, ולא שנלך ללא דעת אחר היצרים שלנו. לכן אין כאן מישהו שיותר צודק או פחות צודק, אין כאן מישהו שיכול להצליח יותר או להצליח פחות. אלא גם המחקר, גם הלימוד, גם היישום, וגם התוצאה, הם כולם תלויים בכולם וכולם צריכים גם להשתתף בזה בשווה, וגם ליהנות מהתוצאות.

ולכן הכל תלוי קודם כל בחינוך. אנחנו צריכים לשנות את החינוך שלנו, לחנך את כל העמים לכך שהמלחמות, ההתקוטטויות, השליטה, הם לא עוזרים ותמיד נופלים. השלטון שמשתית את עצמו על הכוח, הוא לא יכול להיות נצחי, כי תמיד הכוחות האלה מתגברים זה על זה וזה על זה, ורק האיזון בין הכוחות יכול להיות נצחי. הוא כל הזמן מתקן את עצמו, וכל הזמן מתאזן יותר ויותר, אבל הוא זה שיכול להצליח ולהחזיק מעמד, גם מפני שזו נקודת האיזון בין הכוחות. והנטייה שלנו היא להרוס כוח אחד ושבמקומו ישלוט הכוח השני, ובטבע אין דבר כזה. בטבע תמיד יש שני כוחות שנמצאים באיזון ביניהם, ודווקא באיזון ביניהם הם מולידים את החיים.

ולכן אם אנחנו רוצים להצליח ביצירת החיים החדשים בינינו, גם ברמה של החברה, ברמה המדינית, פוליטית, כלכלית, תרבותית, אנחנו צריכים להגיע לאיזון בין הכוחות, שנקרא במילים אחרות "קו אמצעי", ובאיזון הזה אנחנו צריכים להשיג את נקודת היסוד של כולם.

לכן אנחנו צריכים לבנות אותו דווקא עכשיו, כשאנחנו רואים שבכל מדינה ומדינה יש שני כוחות מנוגדים, כמו שקורה בסוריה, במצרים, בטורקיה, בכל מקום. בינתיים אחד שולט על השני, השני בקושי מסכים, אבל מחכה רק לרגע שהוא יהפוך את זה לטובתו. אנחנו צריכים מלכתחילה ללכת על קשר, על השלמה בין שני הכוחות האלה. וזה צריך להיות בעצם הכיוון שלנו, השלמה בין שני הכוחות. אין טוב ואין רע, אין צודק ולא צודק אלא באמצע, כל הזמן באמצע. אנחנו צריכים לראות את האיזון, ואיך אנחנו שומרים עליו? על ידי זה שאף אחד לא מושך לכיוון שלו, אלא כולם, על ידי החינוך, מתחילים לראות את האמצע כדבר ההכרחי, המצב היחיד היציב שאנחנו צריכים להשתית אותו בכל מקום. ואז על התשתית הזאת אנחנו בונים מזרח תיכון חדש, ובכך נראה דוגמה לכולם.

אם ניגש עכשיו לשלב הבא של הנאום, אז הייתי מסביר להם קצת יותר שלבים איך לממש את זה. אנחנו צריכים קודם כל לבנות משרד הסברה מרכזי אחד. ולא חשוב לי איפה זה יהיה, במזרח ירושלים, או ירדן, סעודיה, או סוריה, זה יכול להיות גם במקום ניטראלי. שם אנחנו מייצבים את התכנית החינוכית, לא לימודית אלא חינוכית, ובכך אנחנו מבינים שעל ידי החינוך אנחנו הולכים לבנות את בני האדם החדשים, שיהיו מותאמים לטבע ולא לאף אחד.

איך להיות אינטגרלים, איך להיות מחוברים מעל כל הפערים, כי את הפערים האלה אנחנו לא נוכל למחוק, לא על ידי המלחמות ולא כל מה שיהיה. דווקא ההפך, רק ללא דיכוי של אף אחד, אלא על ידי החינוך נעשה זאת. אני לא רוצה גם להגיד שכנוע, כי שכנוע זה משהו שבכל זאת מדכא, ואין דיכוי, אלא רק הוכחות ודוגמאות. הסדנאות, האירועים שבהם משתתפים האנשים ומבינים מה התועלת מהחיבור, ולזה משייכים את כל כלי התקשורת, הטלוויזיה, הקולנוע, כל מה שיש לנו ומשפיע על בני האדם.

בצורה כזאת אנחנו מתחילים לאט לאט לחדור לכל כלי התקשורת, ודרכם לאט לאט להתחיל לחדור בדרך ספציפית לכל מדינה, בכל זרם תרבותי, חינוכי, או דתי. זאת מערכת מאוד מאוד חשובה, הכי חשובה, ומאוד מורכבת. אבל בסופו של דבר כך היא צריכה לעבוד. כל הזמן לראות את החזון שלה, שתחת השפעת המערכת החינוכית הזאת, בכל שלב ושלב, האנשים נעשים יותר ויותר בנטייה להתקשר זה עם זה, לסבול זה את זה, ולהיות במשהו בהבנה הדדית. ובכל מצב, הם מבינים שהם שונים, ולמרות השוני הזה, מעליו לבנות את הגשר. גם במשפחה, גם עם הילדים, גם עם השכנים, גם עם המפלגות, עם כל דבר. כל הזמן לעלות למעלה, מעל הפערים שבינינו, כשהמוטו שלנו חייב להיות "על כל פשעים תכסה אהבה".

ואז נראה קודם כל, עד כמה גם בכל מדינה ומדינה הזרמים והרוחות נרגעים, ומתחילים לראות את זה בצורה אחרת. אנחנו מתחילים להבין שהטבע כולל שני כוחות, פלוס ומינוס, דרום וצפון, לא חשוב, אבל תמיד שני כוחות, ובאיזון בין שניהם נוצרים החיים. גם בחברה האנושית, רק באיזון בין כל הזרמים אנחנו נמצא את החיים שלנו.

ולזה אנחנו צריכים להגיע. למה? כי זו תכנית הטבע ובזה משיגים את האדם החדש, שמורכב משני הכוחות בתוכו, ואז הוא עולה בין שני הכוחות, כשהוא משתמש בהם נכון, בכוח האהבה ובכוח השנאה ומגדל את עצמו, בונה את עצמו. הוא מבין איך נכון להשתמש גם בכוח הרע וגם בכוח הטוב, שהם ישלימו זה את זה. וכמה שבכל אחד ואחד היצר כל הזמן מתפתח, ובטוח שהוא יתפתח יותר ויותר, הוא ידע איך להשלים את הרע שבו על ידי החינוך שאנחנו מספקים לו, ולדעת איך לבנות את עצמו באמצע.

אנחנו לא מוחקים שום דבר שבתוך האדם. אנחנו לא כופים על אף אחד שום דבר, ולא מעבירים ביקורת על אף אחד. לא על אומה, לא על עם, ולא על ציביליזציה זו או אחרת. אנחנו מספקים להם כלים, אמצעי איך לאזן בכל אחד את הרע והטוב שלו, את שתי הנטיות הללו, ולהביא לאיזון ביניהן. ונקודת האיזון שבכל אדם, בכל קבוצה, בכל מפלגה, בכל מדינה, ובכל זרם שבמדינה, כך האדם מביא את עצמו לנקודת האיזון, ונקודות האיזון הן שמתקשרות בין כולם, הן שיכולות להיות בהתחברות, מפני שהטבע דורש מאיתנו להיות מחוברים, ובכך אנחנו נמצאים באיזון עימו, עם הטבע.

לכן הדבר היחיד שאנחנו חייבים כאן, זה להסכים שאנחנו הולכים לשנות קצת את ההתנהגות שלנו, לפי חוקי הטבע, כדי להינצל מהשמדה כללית וכוללת במזרח התיכון, שהוא מלא בנשק כמו שאין באף מקום אחר, בנשק ביולוגי, כימי ואטומי. אין לנו ברירה, אנחנו בכל זאת אנשים מכובדים, ציוויליזציות עתיקות, וצריכים לעשות קצת דין וחשבון למה שהגענו.

וכאן אתם ודאי מבינים שיש לנו עוד על מה לדבר מבחינת התפתחות המימוש, כי המימוש הוא אותו הדבר, כמו במדינה כך בכל העולם או באיזה אזור, ואותו המימוש במערכת החינוכית, המערכת ההסברתית.

ניצה: אמרת ש"שליטה בכוח זה אף פעם לא משהו נצחי". וזה משהו שאנחנו רואים במזרח התיכון, זה כבר מתחיל לתת את הביטוי שלו ולאט לאט להתחבר ללוגיקה, להגיון של התפיסה שאתה מדבר עליה. אולי אתה יכול קצת להרחיב.

אני לא היסטוריון, אני לא עוסק בזה ולא בפוליטיקה. גם עכשיו אני לא מבין מה קורה שם בדיוק, ולכן אני לא מעוניין להיכנס לדברים. וגם להתחיל להתייחס לכל אחד ואחד בצורה אישית פרטנית זה לא יפה, אלא המגמה היא ברורה. אני לא בא מלמעלה, אני בא להסביר להם שאני בא מצד הטבע, ובכלל אני לא יהודי ולא מוסלמי ולא נוצרי ולא אף אחד. אני בא מצד הטבע ומציג להם תוכנה, תכנית, מטרה אבולוציונית, שהיא לא תלויה בבני אדם ולא תלויה במה שאדם רוצה או חושב, אלא מעלינו. ולכן אם אנחנו נצטרף לזה, אנחנו נמצא שם מקום של שלווה, ביטחון וכל טוב. ושם גם יוכל כל אחד לממש את עצמו ולא על חשבון החורבן של השני. כי אנחנו רואים שאין דבר כזה, וכל אחד רוצה לאכול את השני, אלא עלינו להגיע לעמק השווה. אני לא אומר להם שכל אחד צריך להתכופף, צריך להצטמצם, אלא אני אומר להם, אין ברירה מצד חוק הטבע.

לא ללכת בכוח הרע, באגו שלנו, לא לחפש מי צודק ומי לא. כולם צודקים, כל אחד, וזה תמיד כך בכל המדינות, בפוליטיקה, בכל המפלגות, בכל אחד, וגם כל אדם בעצמו. אלא צריכים לעזוב את הנקודה הזאת, כי בה אף פעם לא נגיע לרמת חיים ובכלל לחיים בטוחים ואיכשהו מתקבלים על הדעת. ולכן אני לא רוצה לתת להם דוגמאות, מפני שהם בעצמם יודעים, שכן אני פונה לאנשים משכילים, שיודעים מה קורה בכל המדינות ומה קורה בכל הזרמים, המאבקים וכן הלאה. אני בזה לא מומחה ולא רוצה לפרש את זה, ובכלל זה לא עניין שלי. אני בא להסביר להם את חוק הטבע ושאין ברירה אלא לממש אותו. או שבדרך אחרת, זה פשוט לתת לכוח הרע לשלוט, וזה מביא אותנו למלחמה, להרס עצום, שהם כבר עכשיו טועמים קצת מזה, ויכול להיות הרבה יותר גרוע.

ניצה: גם אני התייחסתי לתופעה כתופעה שמוכיחה את חוק הטבע.

כן, ודאי, אנחנו רואים את זה. אין מצב קבוע, הכל משתנה, פעם זה קם ופעם זה, ובכמה דם זה עולה. לא לתת לאגו שלנו לחגוג. זה כאילו היצר הרע, שממש לוקח את כולנו ומכניס אותנו להתקוטטות, ובעצמו היצר הרע הזה שמח, ואנחנו רק סובלים.

תראו מה שקורה בסוריה, בתוניס, באלג'יר, במצרים, וזה יכול להתפשט עוד ועוד, זה ממש אש בשדה קוצים. ולכן כדאי לנו מאוד לחשוב על מה שהטבע מציג לנו כפתרון. זה כולל את כולם ומעלינו.

אורן: הייתי רוצה לקפוץ קדימה. דיברת עכשיו על אש בשדה קוצים, שזה הסימבול שמתאר את המזרח התיכון היום, את הפוטנציאל של ההרס העצום. נתנתק מזה קצת ונזרום איתך קדימה בתהליך. האם תוכל לצייר את התמונה העתידית על פי החזון האינטגרלי, בהנחה שהתחלנו תהליך בכל המזרח התיכון, שמפתח באנשים בכל המדינות, בכל התרבויות, בני כל הדתות, את תפיסת העולם החדשה. איך בעיני רוחך יראה המזרח התיכון הזה שאליו אתה מכוון? אתה יכול לצייר קווים לדמותו?

אני חושב שכל מדינה חיה בגבולות שלה, אמנם הגבולות הללו פתוחים, אבל יש בכל זאת גבולות של תרבות, גבולות של שפה. אני לא מסתכל קדימה כל כך, שם גם זה כביכול ימחק .

אורן: אני מדבר על העתיד הקרוב.

העתיד הקרוב זה שכל אחד ואחד מממש בתוכו את החינוך האינטגרלי וכל הזמן שומר על פיתוח של הקו האמצעי, להיות בין אהבה מעל השנאה וכך מחנך את העם. ואז אנחנו נכנסים להתקשרות בינינו ומתחילים לחשוב על הפריחה. על הפריחה בחינוך, בתרבות, ובעיקר בהתפתחות האדם, בחיי האדם, ביחס היפה בין בני האדם, בביטחון ובכלכלה. ובזה כל אחד מוצא סיפוק, ולפחות לא קורה מה שקורה עכשיו בכל המזרח התיכון, שכל אחד מפחד על חייו, בכל מדינה ומדינה. באיראן תולים בני אדם, בסוריה הורגים אותם סתם ושורפים, גם בסעודיה זה קורה. ובמצרים כל יום עשרות אנשים נהרגים בכל מיני התקוטטויות, ועוד ועוד.

אנחנו בכל זאת צריכים לחפש בתוכנו, גם בשורשים שלנו, יחס נבון לחיים, יחס חכם לחיים, שזה נמצא בתוך הציוויליזציה המזרח תיכונית. להשתדל קודם כל לראות איך אנחנו מביאים את החינוך הזה לכל אדם. מה ישתנה? אני חושב שוודאי שלא יהיו שינויים דרסטיים, אבל על ידי החינוך, ורק כתוצאה מהחינוך, אנחנו צריכים להתקדם. כל דבר שבא סתם כתוצאה מזה שמישהו "קופץ" ואוסף כמה אנשים ומתחיל לשנות את השלטון או משהו דומה, זה לא מתקבל.

אנחנו צריכים לשלוט עם החינוך הזה ועם כל הממשלות בהסכמה, שזה מה שאנחנו עכשיו צריכים לעשות. ואם מישהו קם נגד החינוך, או עושה איזושהי פעולה שלא מתוך החינוך האינטגרלי הזה, הוא האויב המשותף שלנו. אנחנו צריכים ממש בכוח תקיף להוריד אותו מהמקום שהוא רוצה לעלות מעל כולם ולהתחיל להביא לנו עוד שיטות חדשות או עוד איזה מין פעולות יזומות למיניהן.

זאת אומרת, רק במידת החינוך בתוך העם, בכל עם ועם, אנחנו יכולים מתוך זה לעשות שינויים בכל, גם חברתיים וגם כלכליים, זה תלוי רק במידת השינוי שבנו.

אורן: מה פירוש?

זאת אומרת, שאם בא לי לשנות משהו, אני צריך לראות שזה נובע רק מתוך זה שאנחנו נעשים יותר מחוברים, שזה יותר גורם לחיבור, שזה גורם לתיקון, שזה יותר מותאם לטבע. רק אם אני מתייחס לחיים בצורה כזאת, אני מצליח. ולכן החינוך צריך להיות מאוד מאוד תקיף, בכך שאנחנו מחייבים את כולם. החינוך הוא חובה לכולם, לכל הגילאים, לכל הזרמים, לכולם. כל המזרח התיכון חייב לעבור את החינוך הזה. מי שמתחבר לזה, לאט לאט מתחיל ליהנות מהשיתוף, מהשלווה, מהשלום, מהשלמות. ועם החינוך הזה, ודאי שאנחנו יכולים לקצר פערים, גם בהכנסה, גם בתרבות, בחינוך ובכלל בין בני האדם. בקיצור, זה מביא אותנו לאיזון בכל המובנים.

אורן: איך אתה רואה את שיתוף הפעולה בין המדינות?

אני רואה את זה בצורה מאוד טבעית, מפני שזה מתפתח גם מתוך החינוך. זה לא הסכמות, כמו שאנחנו חותמים הסכמים עכשיו, זה לא בא מפוליטיקה, זה בא מתוך ההכרה שכדאי לנו לבצע את זה מפני שזה גורם לחיבור בינינו ומעמיד אותנו יותר קרובים ויותר מאוזנים עם הטבע.

לכן כל דבר שבא בחיבור עם הטבע, בלהתאים את עצמנו לטבע, כל דבר כזה הוא מבורך. ואז נכנסים להסכמים, לשיתופי פעולה. במיוחד במה שיש לנו בחקלאות, במה שקודם כל אנחנו צריכים לחיי האדם. בטכניקה, טכנולוגיה, חקלאות, כל הדברים האלה, כדי להקל על חיי הפרט לכל אחד ואחד.

ניצה: כשהתחלת לדבר על כמה זה כדאי, ניסיתי לחשוב על האזרחים של המדינה, על איך זה משפיע עליהם. אנחנו יודעים שהיום המצוקה היא מאוד גדולה, איך זה ישפיע עליהם בחיי היומיום?

אם אנחנו מחברים את כל הידע והיכולת שלנו, אנחנו יכולים לעשות כאן ממש מקום של פריחה, גן עדן. לא חסר כאן כלום, מקורות אנרגיה, מים, אדמה, הכל יש. עם הטכנולוגיות שלנו היום אנחנו יכולים לספק לכולם מזון, בית, הכל. זאת אומרת, אין שום בעיה, לא בעיה בדיור, לא במזון ולא בטיפול בבריאות בני האדם. לכל הדברים האלה יש תשתית, רק שהתשתית הזאת צריכה להתפשט ויכולה להתפשט אך ורק בתנאי שיש יחס טוב מבני האדם. זה לא שבאים לאיזה מקום באפריקה שלא יודעים קרוא וכתוב, שאין להם שום דבר, שהם לא מבינים איך להתמודד עם זה. דווקא המזרח התיכון הוא מקום שבו אנשים מבינים את החיים האלה, הם יכולים להשתמש, ולהשתמש נכון. ודאי שצריכים עוד להוסיף להם וללמד אותם איך להתייחס לכל דבר, אבל בסופו של דבר יש כאן תשתית טובה מאוד לשינוי.

ניצה: איך מתגברים על הפערים בתפיסות השונות שלנו? יש לנו תפיסות מאוד שונות.

אנחנו חושבים רק על כך שאנחנו לא מזיקים זה לזה, וחושבים על החיים הטובים, הבטוחים, ושצריכים לחלק אותם לכולם. זה הכל. קודם כל רמת חיים רציונאלית לכולם, וכל אחד מתעלה מעל האגו שלו להרוס את השני, ותמורת זה בטוח מקבל הכל. האדם לא חי מזה שהוא קם בבוקר וחושב, "את מי אני צריך להרוג?", "את מי אני צריך לנצח?" וכן הלאה. אלא הוא קם בידיעה שהוא קם ליום חדש, לחיים יפים, חדשים, מאוזנים, עם השכנים, עם אלה שהיו פעם אויבים שלו, הוא בונה משפחה, ילדים, חינוך, תרבות, הכל. כל איש בתוך הבית שלו יקבל כל מה שהוא צריך כדי להתקיים. על זה אנחנו צריכים לחשוב קודם כל.

בסופו של דבר, במצב של היום, שליטה לא מביאה לאנשים תוצאה. אנחנו רואים גם למה העולם הכלכלי נהרס, פעם זה היה שליטה בכוח, שאם יש לי הכל, את כל האוצרות, אז יש לי את כל הכוחות. היום זה לא כך, היום כל התוצאות מהשליטה מתחילות כאילו לברוח מבין האצבעות. ואנחנו רואים שזה לא מתקיים. מה הסוף של כל השליטים? אנחנו רואים שבסופו של דבר אין להם סוף טוב, לאף אחד, במיוחד בארצות ערב.

אורן: למה?

אם זה באירופה, וגם ברוסיה, שם יש חוק עוד מימי סטלין, שאם מורידים מישהו מהשלטון, אז לא הורגים, לא זורקים את המשפחה שלו, הם מקבלים פנסיה טובה, הם מקבלים מקום טוב לחיות בו והכל. גם אם השליט אולי הכי גבוה, נניח כמו גורבצ'וב, או כמו כל מיני כאלה. ולמה זה כך? כי הם מפחדים על עצמם. זה מה שעשו טוב ברוסיה. ולמה המדינות הסמוכות לרוסיה דווקא עדיין מחוברות אליה, כי ברוסיה זה היה חוק מאוד מיוחד, אפילו אם אנחנו זורקים מישהו מהשלטון, כמו שעשו במצרים למשל, אז לא הורגים אותו, לא עושים לו כלום, שולחים אותו לפנסיה, עם המשפחה, עם בית באיזה מקום נופש. גם הילדים וגם הנכדים של השליט משתמשים באותו מקום נופש שבו הממשלה הנוכחית משתמשת, גם אלה שזרקו אותם מהשלטון משתמשים באותם המקומות.

ניצה: מה הרעיון מאחורי זה?

הרעיון הוא שאני לא מפחד, ואני לא מתחיל להרוג סביבי את כל בני האדם שאולי יכולים להיות נגדי מפני שאני שליט. אלא אני יודע שבמקרה שמורידים מהשלטון, אז מורידים. אלא אם אני נמצא בשלטון ופתאום גילו שגנבתי או משהו כזה, אז זה משהו אחר, אז יש בית סוהר וכן הלאה. אבל אם סתם הייתי שליט וירדתי מהשלטון, אז אני נמצא בצד, אבל כמעט עם כל אותן הפריווילגיות שהיו לי. זה מאוד חכם מה שעשו, כי אחרת היו הורגים שם, והורסים.

אורן: אז במדינות ערב זה לא קורה.

במדינות ערב זה לא קורה. ואנחנו, בחינוך הזה בעצם מגיעים למצב שאין לאדם ממה לפחד. אין לו מה לפחד מהיום למחר.

אורן: למה?

כי החינוך האינטגרלי בעצם מחבר את כולם. גם אותם השליטים שיש גם היום יהיו מעוניינים בחינוך האינטגרלי, כי זה מוריד את כל המתח בתוך המדינות, זה כאילו מוציא את התשתית מהמתנגדים, וגם ממנו במקצת, ודאי, גם הוא הופך להיות לא חד כיווני, לא כזה חד בחד כיווניות שלו. זה ממש מאזן את הכוחות.

אורן: יש לי שאלה על איזון הכוחות. אנחנו מדברים על מזרח התיכון, ואי אפשר להתעלם מכך שהמזרח התיכון זה איזור מאוד קיצוני. זאת אומרת, הרדיקליות והקיצוניות פה היא כזאת שאין בעצמתה בשום מקום בעולם.

כן.

אורן: איך מול עוצמות וסחף של המונים לכיוונים הכי אגרסיביים שאפשר לצייר, תוכל לראות מצב שהאדם, החברה, המדינות, משתלטות על הזעם העצום הזה? אנחנו כאילו יושבים על הרי געש, בכל מקום יש כמו זרמים כאלה שאנשים במצבים קשים, עד לכדי וויתור על החיים שלהם, והתאבדויות.

זה לא שהם כאלה, גם זה נעשה על ידי החינוך. "יצר לב האדם רע מנעוריו", נכון, אבל את הכיוון והתוקף, החינוך הוסיף לכל אחד. הוא חיבר אותם יחד ונתן להם מטרה, הוא שכיוון אותם לכך ש"בחיים שלך אתה צריך להגיע למשהו". ולכן אנחנו צריכים לראות עד כמה כוח החינוך הוא עוצמתי, וגם בכוח החינוך שלנו להתחיל לאזן את זה.

אורן: איך תצליח? זה כאילו בתוך כל כדור הארץ בחרת את המקום שבו האתגר יהיה הקשה ביותר.

נכון. כי כאן זה המקום של הכרת הרע, שאין מצליח.

אורן: מה פירוש?

ככה. כי למרות כל מה תעשה, אתה לא תוכל להגיע למצב שיש השלמה בין מי שנמצא כאן.

אורן: נכון.

אנחנו עכשיו רואים את זה. בסוריה אין מלחמה אפילו בין נוצרים לערבים, אלא המלחמה היא אלה כנגד אלה בתוך האסלאם, והם עוד יותר שונאים זה את זה, הם יותר שונאים. לכן אפשר לעשות זאת, להתחיל לשנות. יש הרבה אנשים משכילים, חושבים, שמבינים שאין ברירה. ישנם כאלה. אני לא יודע באיזו צורה לגשת, אבל אתם התחלתם מנקודה של "בואו נגיד שעושים כזה כנס", אבל כדי לגשת לכנס הזה, אני חושב שזה על ידי הפצה ברשתות הווירטואליות בערבית, בכל השפות שיש כאן. אנחנו צריכים לעשות את זה.

אורן: אני בכל זאת רוצה לשאול על הנקודה הזאת שאני מעלה כאן. לא על אופן היישום, וזה שיש המון כוחות חיוביים במזרח התיכון, כמו שציינת עכשיו, ושיש אנשים שמבינים את המגמה, את התהליך. אלא אני שואל מצד האתגר החינוכי שבדבר. אם אני מביא שתי קבוצות ילדים, קבוצת ילדים אחת רגועה ויחסית סבירה, וקבוצת ילדים שנייה עם הרבה אגרסיות. אתה אומר שהגישה החינוכית שאתה מציג כאן, החזון האינטגרלי למזרח התיכון, מדבר על כך ששני הכוחות שפועלים באדם, גם השנאה וגם האהבה, שניהם מתקיימים, והוא מוצא ביניהם את נקודת האיזון.

כן.

אורן: כשאני מביא אותך לקבוצת ילדים שבקרבם כוחות השנאה הם בעוצמה הגבוהה ביותר, האם אתה עדיין חושב שאפשר לאזן אותם? לא במישור הפראקטי, במישור הרעיוני. כשאני מראה לך את פרצי השנאה, את כוח השלילה הגדול ביותר בכדור הארץ, כאן, בקרב בני אדם במזרח התיכון, את המגמות הקיצוניות הקשות ביותר, האם גם כאן אתה תאמר, שהגישה הזאת של לא להשמיד כלום אלא רק לאזן אותו עם הכוח החיובי, האם היא תעבוד גם במצבי קיצון?

חייב להיות כך.

אורן: חייב? למה?

כי זה בא מצד הטבע.

אורן: מה פירוש?

כי כל הכוחות הללו הם כוחות הטבע, שאנחנו, בני האדם, צריכים לאזן. אנחנו נמצאים באמצע, האדם הוא אותו המקום האמצעי שבו מתחברים שני הכוחות הללו, חיוביים ושליליים, ותראה דמות אדם כללי שבו כל הרע שבעולם, באנושות, וכל הטוב שבאנושות, והוא חייב בכל זאת לקבל את שניהם, לא למחוק אף אחד ולאזן אותם. זוהי המטרה. ואם אתה אומר, שאנחנו חייבים למחוק את הכוחות הרעים האלה, אז אתה בעצמך לא בגישה הנכונה. אין רע ואין טוב, את כל הרע חייבים לאזן בטוב, והוא בחשיבותו לא פחות מטוב.

ניצה: למה?

כי הוא עוזר לנו להגיע לאיזון, ובלי הרע החיים גם לא מתקיימים. אם ברגע, בגוף האדם, הכוחות שמנקים את הגוף, שמתנגדים לכניסתם לגוף של כל ההשפעות הרעות, שמנקים את הגוף מכל הפסולת, לא יעבדו, אז הגוף לא יוכל להתמודד רגע אחד כחי.

אורן: והאלגוריה לכך בחברה?

הרבה טוב זה יותר גרוע ממעט רע. אפילו נניח במזון, קצת דברים רעילים, רעים, לא כל כך מזיקים לגוף כמו הרבה דברים טובים.

אורן: ריבוי, הפרזה.

כן. האיזון הוא הנקודה. ולכן לא להתייחס לעולם כך שיש בו משהו מיותר. אלא רק לאזן, רק להשתמש נכון. אין לי נקודת הקדמה, שאני מראש אסתכל עם דעה מוקדמת או ראיה מוקדמת על משהו כשלילי. אני מקבל את החברה האנושית כאיזה שדה לעבודה. וזה מה שיש. וזה תלוי בי איך מהשדה הזה ייצא משהו טוב.

אורן: תורה רבה רבה לך הרב לייטמן, תודה ניצה מזוז, תודה גם לכם שהייתם איתנו. עד לפעם הבאה שיהיה לנו כל טוב.

(סוף השיחה)