חיים חדשים

תכנית 1141

חינוך לשלום

שיחה עם רב ד"ר מיכאל לייטמן 23.7.19 – אחרי עריכה

אורן: התוכנית שלנו היום היא בנושא "חינוך לשלום". אנחנו חיים, נמצאים, במאבקים כאלה ואחרים בינינו לבין פלגים אחרים בחברה, בינינו לבין מדינות אחרות. ננסה להבין איך אפשר להזיז את "הספינה" קצת מכיוון המאבק והמלחמה, שאותו אנחנו מכירים היטב, לכיוון השלום.

ניצה: בכל חברה למעשה בני אדם מעבר להיותם פרטים בתוך החברה הם גם בדרך כלל ירגישו איזו הזדהות לקבוצה מסוימת, מרגישים שהם משתייכים אליה. זו יכולה להיות, נניח, קבוצה ברמה הסוציואקונומית, זו יכולה להיות קבוצה אתנית, זו יכולה להיות קבוצה שמייצגת תרבות מסוימת, זה יכול להיות כל דבר. בקבוצות האלה אדם מרגיש שהוא שייך וגם אם הוא מודע או לא מודע, יש לו איזה סיפור סביב העניין, בדרך כלל יש איזה נרטיב, לקבוצה הזאת, משהו שמאוד גורם לו להזדהות איתה רגשית, שכלית, לפעמים אפילו התנהגותית.

אנחנו יודעים שבכל חברה יש תמיד קבוצות כאלה בתוכה שמקיימות אותה כחברה ואחד האתגרים הכי גדולים זה לראות איך יוצרים תהליך נכון שמחבר בין כולם, מקשר ויוצר ביניהם איזה תהליך של שלו, בין קבוצות שהן שונות. בדרך כלל הסיבה לשוני ולהבדלים הם, אם מדובר בין מדינות, הטריטוריה או המשאבים, אם זה בתוך מדינה, זה יכול להיות על בסיס ערכי, על בסיס אידיאולוגי. יש דבר נוסף זה שלאחת מהקבוצות בדרך כלל תהיה תחושה של חוסר שוויון, אפליה, אולי דיכוי. כל האלמנטים האלה בעצם יוצרים הרבה קבוצות בתוך חברה.

והאתגר שלנו היום הוא לדבר על תהליך שנקרא "חינוך לשלום". מחברה שמורכבת מקבוצות קבוצות, כשלכל אחת יש את המחשבה שלה, את האינטרס שלה, את הסיפור שלה, איך יוצרים מהעניין הזה משהו אחד? אז אולי נתחיל בשאלה ראשונה, כשרוצים להתחיל תהליך כזה, האם יש איזה תנאים מקדימים הכרחיים שצריכים להתקיים כדי שתהליך של חינוך לשלום כזה בכלל יתאפשר?

אני לא ראיתי אף פעם דבר כזה. כמה שחקרתי את ההיסטוריה, קראתי, ראיתי, שמעתי, לא הרגשתי ולא זיהיתי אף פעם שיש דבר כזה "שלום". זו איזו מן אשליה, אגדה, איזה דמיון. אני לא יודע מה זה "שלום". זה כמו שילדים אומרים, "שולם, שולם לעולם, ברוגז, ברוגז אף פעם".

ניצה: נכון.

את זה אנחנו יודעים.

ניצה: עד הפעם הבאה.

כן, בעוד כמה דקות שוב. אז סך הכול מתוך הניסיון שלנו של אלפי שנות ההתפתחות האנושית אנחנו כבר מבינים ויודעים מה קורה בהיסטוריה, אנחנו רואים שזה כנראה דבר לא מציאותי. זאת אומרת, כמה שאנחנו נלמד יותר את השלום, אנחנו נלמד את המלחמה. ואנחנו רואים שבאף מקום, חוץ מאיזו פקולטה יפה באיזו אוניברסיטה שמלמדת דברים כאלה הזויים לבני אדם "פנטזיונרים" כאלו.

ניצה: זאת אומרת, שיש לה איזה רצון לחנך לשלום.

כן, לא חינוך אפילו, סתם לומדים שהדבר הזה יכול להיות שהוא טוב. האנושות חולמת. אבל ליד זה קיימים לימודים, קיימות פקולטות, לדיפלומטים, לכל מיני אנשים כאלו, שהשלום זה איך להרוג ולחנוק ולעשות משהו עם השני כדי שלא יקום, זאת אומרת, שלום זה לא שלום, כשאין מלחמה, כי אם אין מלחמה, זה לא יכול להיות.

"שלום" זה עניין של שלמות, מהמילה "שלמות", אם אנחנו רוצים להשיג שלמות, דרכנו לזה תקרא שלום. זה כולל, יכול להיות, מהבנה והכרה של העבר שלנו או של המצב הנוכחי, זה יכול להיות שביתת נשק, כל מיני הסכמים, אבל על בטוח שאנחנו רוצים להתקדם למצב השלם. "המצב השלם" הוא שכל מיני הפכים משלימים זה את זה, משלימים בצורה כזאת שאחד לא יכול להיות ללא השני. פשוט מאוד. והם בכוונה משתדלים לבנות ביניהם כאלה מערכות כדי שיצטרכו זה את זה, כי לא יכולים להתקיים אחד ללא השני. אז ורק אז יוכלו להגיע לחיבור כזה שייקרא "שלום".

ניצה: אז נחדד את זה, כי זו נקודה ממש קריטית להבנה של ההבדל באמת. אתה אומר, אם יש איזו שאיפה לשלום מתוך זה שאנחנו מדמיינים שאולי נשב ונדבר ולא נריב יותר ולא יהיו חילוקי דעות, זה לא יקרה, תשכחו מזה. זה לא ריאלי.

לא, כלום לא יקרה. טוב שאנחנו עושים את זה בינתיים, שמדברים, יכול להיות שאנחנו לא נכנס למלחמות.

ניצה: זה לפחות מונע אלימות.

אולי.

ניצה: אבל בעצם, הכניסה האמיתית למהלך ולתהליך של חינוך לשלום היא קודם כל ההבנה ששלום מתקיים בין הפכים, בין ניגודים.

כן.

ניצה: וזה לא יעלם, הניגודים וההפכים והשוני.

עוד יגדל יותר.

ניצה: אפילו בתוך התהליך, אתה מבשר שזה עוד יגדל.

בטח. אם אנחנו שכנים רחוקים, זה לא נורא, אבל אם אנחנו מתחילים להתקרב זה לזה, כמה הפכים מתגלים וכל דבר ודבר נעשה יותר חד, יותר בולט.

ניצה: הנחת היסוד הראשונה, מהי?

הנחת היסוד היא כזאת, שהחיים יכולים להיות אך ורק בהשלמה בין הפכים. זה שכל אחד מגלה שמה שיש בשני, ודווקא הדברים ההפוכים שהוא מגלה, הוא בעצמו צריך אותם ולא יכול להיות בלעדיהם. ככה.

ניצה: זאת נקודה מעניינת.

זאת אומרת, אני לא הולך למצוא מישהו שמאוד שדומה לי.

ניצה: לא הולך לחפש נקודות דמיון.

לא. אם אני מסוגל, אם אני רוצה, באמת להגיע לשלום האמיתי והשלום האמיתי מאוד כדאי לי, כי אז אני מחבר אליי את כל ההפכים, אני דווקא לא משאיר אותם מבחוץ כשונאים ואויבים שלי, אלא אני מחבר אותם אליי והופך אותם לידידים, לחלק בלתי נפרד ממני, אני נעשה מזה חזק ושלם. ואז כדאי לי. אבל בשביל זה אנחנו צריכים לעבוד הרבה והעיקר זה לעלות את השׂכל מעל הרגש.

ניצה: שאתה אומר, "שכל מעל הרגש" הבנתי בעצם שהנחת היסוד היא שאנחנו שונים, מנוגדים, הפוכים ואת זה לא צריך לשנות.

אי אפשר, לא ניתן לשנות. זה מה שאנחנו מקבלים מהטבע.

ניצה: זו העובדה הקיימת שאליה צריך להתייחס.

כן. לכן אנחנו שונים בכלל, שיש אחד ויש שני ושלישי ורביעי, יש שוני ביניהם.

ניצה: על העובדה הזו, שהיא בעצם הנחת היסוד, מתלבש באמת רגש. מה הרגש אומר, שקבוצה אחת מרגישה שהיא פחות טובה, שהיא מקופחת.

הרגש פשוט, אני אוהב את עצמי ומי שלא כמוני, במידה שהוא שונה ממני, אני שונא אותו, דוחה אותו, מתרחק ממנו. בקיצור, במידת השוני, אני שונא את הזולת.

ניצה: עכשיו הסברת בעצם, אחרי שהבנו את הנחת היסוד הראשונה, את הנחת היסוד השנייה שצריך לדבר עליה, שאתם לא צריכים להיבהל מזה שאתם שונאים זה את זה, כי בעצם הפערים ביניכם, ההבדלים ביניכם, השוני ביניכם, העובדה שהאחר לא דומה לך הוא באופן טבעי גורם לך להרגיש משהו כלפי הזולת, כלפי הקבוצה השנייה.

כן.

ניצה: אפילו סוג של אולי שנאה. כלומר במצבים קיצוניים זה שנאה. אבל מה באמת עושים עם רגשות של, נניח, קיפוח ואפליה? איך לא נותנים לזה להפריע לתהליך של השלום?

זה חינוך. אנחנו צריכים לחנך את שני הצדדים, צריך להיות צד השלישי.

ניצה: צריך להיות גורם שלישי?

ודאי, צריך. כי אם הם שונאים זה את זה, צריך לתקן גם את האחד וגם את השני. אף אחד מהם לא צודק ולא מושלם. יכול להיות שאחד הוא כמעט וטוב והשני הוא כמעט ורע, אבל למה צד אחד שונא את הצד השני, האם הוא צודק בזה שהוא שונא את השני? יכול להיות שהוא צודק, אבל השני גם לא בסדר מפני שהוא מזמין את ההרגשה הזאת בראשון.

ניצה: יכול להיות שצד אחד אפילו מרגיש שהוא בסדר.

יכול להיות שהוא בסדר, 100% טוב, חוץ מדבר אחד, שהוא בהתנהגות שלו בכל זאת גורם בצד הרע, מעורר בו, הרגשה רעה. זה כבר לא בסדר.

ניצה: ובזה שניהם שותפים בעצם בהרגשה הזאת של קיפוח או בהרגשה של דיכוי או כל הרגשה אחרת רעה שנוצרה אפילו בקרב קבוצה אחת. למעשה כולם אשמים באותה מידה, נקרא לזה כך.

כן.

ניצה: אמרת שצריך להיות מעורב גורם נוסף, שלישי, שהוא בעצם לא אחד משתי הקבוצות. הגורם השלישי הזה, מי הוא?

הגורם השלישי הוא המתאם ביניהם, אבל הוא צריך להיות מוסמך על ידי שניהם, שהוא מכובד על שניהם ויש לו בזה בעצם כוח לקרב אותם ולהתערב ביניהם, שהם מקבלים אותו כסמכות עליונה. אמנם שלא יעזור כל כך, אלא רק למקרים הראשונים, בוא נגיד.

ניצה: לתחילת התהליך.

כן.

ניצה: רק כדי לגרום להם בכלל להתיישב ולהסכים להתחיל לעבור איזה תהליך.

כן, אחר כך הם צריכים לעשות את זה לבד.

ניצה: זה רק מגשר ראשוני שגורם להם לשבת.

כן.

ניצה: מה היית אומר המסר העיקרי שצריך לומר לאנשים שמתחילים לעבור את התהליך הזה, יש איזה מסר מסוים, ערכים מסוימים שצריכים להוביל אותם?

המסר הוא פשוט. אם אנחנו עולים לרמה איפה שבאמת קיים שלום, השלמה הדדית, אנחנו נמצאים שם, שכל אחד עוזב את המקום הנוכחי שלו.

ניצה: את הגישה, את הדעה, את התפיסה.

את הדעה שלו. ולא שמקבל את השני, אלא מקבל משהו בדעה הזאת ששניהם משלימים זה את זה. לא שהם שווים ולא שמישהו צודק ב20% והשני ב70%, אין דבר כזה, אלא ההשלמה צריכה להיות השלמה למעלה מהדעה של כל אחד.

ניצה: אז הנחת יסוד נוספת או מסר שאומר, אל תנסו לשכנע אחד את השני זה בצדקתו של זה. זה לא יקרה.

אתם לא ממשיכים לעמוד על המצב שאתם נמצאים עכשיו, אף אחד מכם לא צודק, שניכם לא צודקים ואנחנו בכלל לא דנים בכמה אחוז אם מישהו צודק ומישהו לא. אלא שניכם תצטרכו לעלות למעלה מהדעה הנוכחית לדעה אחת, שבה אתם קיימים יחד, כאחד.

ניצה: זו פשרה?

לא. זה לא פשרה בכלל.

ניצה: אז מה זה?

ההפך. פשרה זה מה שהיום עושים כל מיני פוליטיקאים.

ניצה: שמתפשרים.

כן. זו לא פשרה, זה לא הסכם.

ניצה: אם זה לא הסכם או פשרה, מה זה כן, זה משהו חדש, הוא אחר?

זו פשוט התנתקות מהדעה הקודמת של כל אחד והצטרפות, הצטברות, בוא נגיד, התחברות, למקום שבו הם קיימים יחד. ה"יחד" הזה לא נשאר מהראשון ולא מהשני, לאף אחד מהם אין בו משהו משלו. אלא זה מצב לגמרי חדש.

ניצה: בעצם כבר מתקיימת דעה משותפת?

לגמרי.

כמו לדוגמה, כשבעל ואישה מולידים תינוק, התינוק זה משהו חדש. זה מה שצריך להיות כ"פרי שלום".

ניצה: זה נקרא "פרי שלום"?

כן.

ניצה: הזכרת קודם שכדאי אולי לאחד להכיר קצת בעברו של השני, בהיסטוריה של השני. האם זה חשוב להכיר?

זה חשוב לנו להכיר רק כדי להגיד שכל הגישות האלה לא היו [נכונות]

ניצה: לא הובילו לשלום. וזו בעצם הסיבה שאנחנו הולכים ללמוד אחד על ההיסטוריה של השני.

כן, אבל מתוך זה שלמדנו את ההיסטוריה ומגיעים למצב שאנחנו לא רוצים לחזור על ההיסטוריה. צריכה להיות איזו דרך חדשה שאנחנו באמת פותחים אותה.

ניצה: דרך לשלום חדשה.

כן. ואת זה אף אחד לא יודע. לכן אנחנו נכשלים כאנושות, אפילו עם הרצון הטוב. אפילו שאני מוכן לכל דבר, מה אתה יכול להמליץ לי? וגם השני אומר, "אני גם מוכן לכל דבר, מה אתה יכול להמליץ לי"? ולאף אחד אין פתרון.

ניצה: למה בעצם זה נכשל, אם יש רצון טוב משני הכיוונים, כמו שאתה אומר?

כי אנחנו לא יודעים את דרך השלום, דרך הצד השלישי כאילו, זה מצב שהוא למעלה מהטבע שלנו. כי בטבע שלנו, של העולם הזה, הכול בא בניגוד ובכוח. ואז יוצא שאנחנו צריכים ללמוד משהו מחכמה עליונה, אחרת אנחנו לא נשיג אף פעם שלום.

להשלים בין תנאים מנוגדים, תכונות, גישות, פילוסופיות, זה בלתי אפשרי, אנחנו לא יודעים מה זה, אין בנו את זה. כל אחד מאתנו הוא אגואיסט, גם השני והשלישי, ומאבקים בכל המדינות, בכל הפרלמנטים, בכל [הממשלות], ואז איפה יש משהו שאפשר בכלל לקרב? אפילו להתקרב אחד לשני אנחנו לא מסוגלים. מכל שכן, להגיע למושג הזה "שלום" שהוא למעלה מהטבע שלנו. אנחנו לא יודעים מה זה. ולכן ההשלמה הזאת לא יכולה להיות, אלא בתנאי שאנחנו נתעלה מעל הטבע שלנו.

חינוך לשלום צריך להיות חינוך לעלייה למעלה מהטבע האגואיסטי של כל אחד ואחד, שכל אחד מוכן לזה, רוצה את זה, מתחילים לעזור זה לזה, מתחילים באמת להשתדל להתקשר כבר בממד יותר עליון.

אורן: אמרת שחינוך לשלום זה בעצם צריך להיות חינוך לעלייה מעל לטבע האגואיסטי. אם אני מבין את הגישה שהצגת, לכל אחד מהצדדים, בלי להיכנס אפילו לעניין של מי צודק, מי לא צודק, מלכתחילה, לכל אחד מהצדדים יש טבע אגואיסטי משלו. נגיד שאני וניצה בשני צדדים של איזה קונפליקט, איזה סכסוך במלחמה, מאבק מתמשך, כל אחד יש לו את האמת שלו, את הראייה שלו, את ההסתכלות שלו, שנובעת ממי שהוא ובגלל שאנחנו שונים ונמצאים במצב של ניגוד, במצב של הפכיות, שלום אמיתי לא יוכל להיות, אלא אם כל אחד מאתנו יתעלה.

לכן אמרת שחינוך לשלום בעצם צריך להיות חינוך להתעלות. התעלות מאיפה לאיפה, מעל מה?

כל אחד מעל הטבע שלו.

אורן: מה זה "הטבע שלו" ?

אגואיסטי.

אורן: הכוונה שהוא רואה רק את האינטרס שלו?

כן.

אורן: בצורה פרקטית, מה זה אומר "אגואיסטי"?

בצורה פרקטית, שאני חושב בהכרה או בתת הכרה רק על טובת עצמי ואני לא יכול להתעלות מזה, להתעלם מזה.

אורן: וזו נקודת המוצא.

כן.

אורן: של כל אחד מהצדדים, מי שלא יהיה, בכל קונפליקט, בכל סכסוך.

כל אחד ואחד, דומם, צומח, חי, בני אדם, בעולם הזה כך הוא.

אורן: ומכיוון שכך, מה החינוך לשלום צריך להיות?

צריך להיות על ידי זה שאנחנו מזמינים כוח עליון והוא מעלה אותנו למעלה מהטבע שלנו והוא נותן לנו את היכולת להתעלות.

אורן: מי זה "הכוח העליון"?

יש בטבע עוד כוח חיובי חוץ מהכוח השלילי ששולט בנו.

אורן: מי זה "הכוח השלילי"?

הכוח השלילי זה האגו שלנו, הרצון לחשוב רק על עצמי ועל חשבון הזולת.

אורן: שהוא זה שלא מאפשר שלום.

כן, גם זה.

אורן: הוא זה שמוביל למאבקים, כי כל אחד רואה רק את עצמו.

כן.

אורן: מכיוון שכך, חינוך לשלום דורש שנביא כוח אחר.

כנגדו.

אורן: מאיפה מוצאים את הכוח הזה?

הוא קיים בטבע, במידה שאנחנו רוצים לגלות אותו.

אורן: אז מה הוא בעצם החינוך לשלום, איתור של מה הוא?

החינוך לשלום הוא בעצם כשאנחנו עושים כל מיני תרגילים כדי להזמין על עצמנו את אותו כוח חיובי שהוא נסתר בטבע, לא מגולה, כי אנחנו לא רוצים אותו. ברגע שאנחנו מתחילים לרצות אותו, הוא מופיע ועושה בנו כל מיני שינויים. וכאן אנחנו צריכים לעשות תרגילים מיוחדים, התכללות בקבוצה כזאת, שדווקא בזמננו זה מאוד נפוץ, להיות בקבוצות עבודה.

אנשים שרוצים להכיר שיש באמת כוח חיובי, הם צריכים להתאסף ביניהם, ולעבוד כך כדי להזמין את הכוח החיובי הזה ביחס ביניהם. ישנה שיטה שמזמינה את הכוח החיובי, וכך אנחנו יכולים להשתנות.

ניצה: אני רוצה לעשות סיכום של כל הדברים שאמרת עד עכשיו, כדי ליצור את השלבים. הנחת היסוד הראשונה שאמרת היא, "אנחנו הפוכים זה מזה. אנחנו שונים זה מזה. כדי להגיע לשלום קודם כל תכירו בעובדה הזאת". זה השלב הראשון.

על השלב השני, אמרת, "אל תנסו לחשוב שאפשר לחבר בין הפכים, או לשכנע אחד את השני. זה טבעי שאתם שונאים זה את זה, כי אתם שונים". מהי הנחת היסוד השלישית?

שאנחנו יכולים להגיע להשלמה.

ניצה: אנחנו יכולים, זה אפשרי?

כן. אבל היא לא נמצאת באף אחד. היא לא נמצאת בזה שאנחנו נדכא זה את זה. ההשלמה הזאת נמצאת בזה שאנחנו מתנתקים מעצמנו כמו שאנחנו עכשיו, ומגיעים למצב שהוא לא משותף, אלא חדש. שם אין שיתוף. אין חצי מכאן וחצי מכאן, או שלושים שבעים, או כמה אחוזים לכל אחד. אין דבר כזה בכלל. זה לא כמו תינוק שנולד משניים ועל כמה שיש לו מכל אחד אנחנו יכולים להגיד, "כן. העיניים קצת דומות, קצת האוזניים, יש לו קצת מכל אחד". זה לא חשוב. זה משהו אחד וחדש.

ניצה: יצור חדש.

כן.

ניצה: יצור חדש ממש.

כן.

ניצה: אתה קראת לזה "דרך לשלום", שזו דרך שלישית.

כן. זו דרך שלישית. ואז אנחנו צריכים ממש כך להוליד את המצב החדש.

ניצה: כן. ואז ההנחה הרביעית, אחרי שאנחנו מבינים שיש דרך שלישית.

ואז יש חינוך. זו דרך ארוכה, לא פשוטה, כשאנחנו משתדלים להתנתק, אצל כל אחד, ממצבו הנוכחי, ולהגיע למצב שבו אנחנו נמצאים יחד, בלי לזכור את המצבים הקודמים, רק כדי להידבק באותו מצב חדש, שבו אין אני ואין הוא, אלא שניהם נמצאים כאחד.

אני לא יכול להסביר את זה, אבל שם באמת כל אחד לא חושב על עצמו.

ניצה: על הדעה שלו.

כי אין לו כבר את עצמו. יש כבר "אנחנו" בצורה כזאת שזה אחד החדש.

ניצה: עוד דבר שהזכרת ואני רוצה אותו כהנחת יסוד חמישית. אתה אומר, "יש כוח חיובי בטבע".

כן.

ניצה: מחבר בין הפכים.

שהוא, הוא המבצע את הפעולה הזאת.

שאלה: ובעצם, למה עלינו לשאוף בעזרתו?

להזמין אותו.

שאלה: להזמין אותו עלינו.

כן.

שאלה: למה?

למשוך פעולתו עלינו.

שאלה: למשוך את הכוח החיובי בטבע, שיעשה שלום עלינו?

שהוא יתחיל לעבוד כנגד האגו שלנו. לא שהוא ימחק את האגו, או יקטין אותו, שהוא, יחד עם האגו שלנו, יהפוך אותנו ליצורים שנמצאים בהשפעה, בנתינה, באהבה. דווקא בגלל שיש לנו את כוח הרע, כוח האגו, אז הכוח הטוב הזה שמגיע, הוא עוטף את הכוח הרע שלנו בכזאת עטיפה, בכזה ציפוי, שאנחנו נדע בדיוק איך להתנהג נכון, בגלל שכל אחד ואחד יהיה גם כן נכלל, מורכב מכוח הרע וכוח הטוב.

בשביל מה אנחנו צריכים את הכוח הרע? שייעלם, ואני אהיה רק כוח הטוב. לא. אני לא אוכל אז להתפתח. הכוח הרע אצלי, כשאני מגיע להשלמה עם השני, לשלום, אז אנחנו צריכים גם להגדיל את הכוח הרע, וכל הזמן להגדיל את הכוחות הטובים. כמו תינוק שגדל.

ניצה: אם אדבר במושג שאנחנו מכירים, "מאבק", המאבק הוא לא משהו שצריך לנסות לדכא, או להקטין.

הוא פועל בצורה הפוכה. הוא פועל עכשיו כדי להגדיל את החיבור באהבה.

ניצה: זאת אומרת, אם קודם המאבק רק יצר בינינו, נניח, מצב של מלחמה, עכשיו המאבק ממשיך, רק שעכשיו יש לו תפקיד חדש.

אורן: הרב לייטמן, תודה לך בינתיים. אני אומר בינתיים, כי הנושא הוא מרתק.

ניפגש עוד.

(סוף השיחה)