חיים חדשים

שיחה 56

12.08.12 שיחה - הרב ד"ר מיכאל לייטמן- אחרי עריכה

heb_original_mlt_o_rav_2012-08-12_rawmaterial_haim-hadashim_n56

אורן: את השיחה הזאת אנחנו נקדיש להיערכות למצב הרגיש שמדינת ישראל נמצאת בו היום. הרב לייטמן מציג תפיסה ייחודית, הוא מדבר על הערבות כמגן לאומי. ובימים אלה אנחנו מחפשים הגנה, מחפשים עוגן, מחפשים ביטחון, מחפשים במה להיאחז מול אי הוודאות במישור המדיני, מול כל האיומים הקיומיים שבאים עלינו, והיינו שמחים לשמוע מהרב לייטמן מה פירוש "ערבות כמגן הלאומי". האם תוכל לפתוח את זה, להאיר את זה, מה בדיוק אתה מציע, על מה מדובר, מה הרציונאל שעומד מאחורי זה, ומהם הצעדים הפרקטיים שאתה מציע לציבור הישראלי לעשות היום?

קודם כל אני רוצה לפנות לכל עַם ישראל ולעורר בהם את הנקודה המאוד חשובה, שאנחנו בדרך כלל לא מקדישים לה שום חשיבות וזמן, זוהי נקודת החיבור בינינו. ולא החיבור הרגיל, שבו אם אנחנו מתחברים אז יותר קל לנו לנצל את כל האפשרויות לנצח את האויבים, השונאים והמכשולים. אלא שיש לנו הזדמנות מיוחדת, כוח מיוחד, יכולת הנקראת "ערבות".

בהשגת הכוח הזה, השגת החיבור המיוחד הזה שנקרא "ערבות", שכולנו ערבים זה לזה, כולנו מחוברים "בערבות". וזה נקרא "כאיש אחד בלב אחד", כולנו כגוף אחד, כמו איברים בגוף אחד, ועל ידי זה אנחנו יכולים להשיג כוח מיוחד שיהיה המגן שלנו.

הכוונה היא לא למגן פסיכולוגי, שאנחנו נירגע קצת כי "צרת רבים חצי נחמה", ולא שאנחנו נוכל לבצע יותר פעולות ההגנה והכנת העורף למכות שבטח יגיעו אם תפרוץ מלחמה. אלא בזה אנחנו יכולים להגיע לכוח מיוחד שהוא יהיה לא מגן אלא הנשק שלנו.

ואנחנו צריכים להיות שמחים שאנחנו מגלים אותו, אנחנו צריכים להיות ממש בהתרוממות רוח מכך שיש לנו יכולת כזאת. אם אנחנו מגיעים לחיבור שנקרא "ערבות", אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מנצחים בטוח. ועד כדי כך, שאולי אפילו יכולים לסלק את האיום, לסלק את המלחמה מהדרך, מהעתיד שלנו.

ואני דווקא רואה בנקודה ההיסטורית הזאת בחיינו כאן במדינת ישראל, בעם ישראל, את נקודת ההיפוך. שאנחנו מתחברים, אנחנו מגיעים לרמה אחרת של עַם, של המדינה ושל כוח מיוחד. נהיה כ"עם ישראל", שכולו קם מתוך תנאי הערבות. כמו שאנחנו לומדים מהתורה, החיבור בינינו היה התנאי המוקדם לזה שאנחנו נעשה לעַם במעמד הר סיני, כמו שכתוב "היום נעשיתם לעם".

אם עַם ישראל קיים בתנאי הערבות, הוא יכול להגיע לניצחון בכל שטח שמתעורר כבעייתי, כמשבר. מפני שסך כל הצרות והבעיות שתמיד הגיעו אלינו מחורבן בית המקדש והלאה, ואפילו לפני חורבן בית המקדש במקצת, היו אך ורק מפני שהיינו נחלשים בקיום הערבות בינינו. והכוח הזה הוא כוח כל כך עוצמתי שהוא מסוגל לתקן את כל הפגמים שבנו, ואת כל המכשולים שלפנינו.

לכן, בואו נסתכל בצורה אופטימית קדימה, ונראה את העתיד הטוב שצפוי לנו, בתנאי שאנחנו הולכים לחיבור עד לדרגת הערבות בינינו. ואז אין לנו שום דאגה חוץ מעל השגת החיבור ברמה שבה נהיה כשייכים לגוף אחד. וכמו איברים בגוף אחד, שכל אחד אמנם פועל בצורה המיוחדת שלו, אבל כולנו מחוברים להשגת ההרמוניה שנקראת "החיים שבגוף".

אין כאן פעולות פיזיות, אלא רק פעולות פנימיות נדרשות מאיתנו, שאנחנו נרגיש שאנחנו כאלה. ולכן הפעולה עצמה היא פעולה מהירה, ואפשר להגיד, מיידית. אם מעכשיו והלאה אנחנו מתחילים להתקדם לקראת זה, אנחנו כבר נתחיל להרגיש שפתאום נוצר איזה כוח מיוחד בינינו. נרגיש כוח נוסף שאף פעם לא הרגשנו, כוח גדול, כוח שדרכו, דרך החיבור בינינו, אנחנו יכולים לפתור כל הבעיות.

והאמת שאפשר לעשות זאת גם בלי להתווכח ולא בתחרות ולא בדיונים ודיבורים, אלא אך ורק כמו משפחה אחת שיושבת סביב שולחן עגול, ודנה איך היא יכולה להתגבר על כל הבעיות שישנן במשפחה. ואז נטפל בחלק של הזקנים שבמשפחה, בחלק של הצעירים, התינוקות שבמשפחה, ובגדולים, בכל מה נמצא לרשותנו.

ואם נתייחס בצורה כזאת, "כאיש אחד בלב אחד", "כל ישראל חברים", "אחים אנחנו", "ואהבת לרעך כמוך" ועוד אמרות מסוג זה שמדברות על מצב שבו אנחנו עַם, "היום נעשיתם לעם".

אם אנחנו מקבלים את "תנאי הערבות", אז אנחנו צריכים להיות בטוחים שאף שונא לא יגע בנו ואפילו לא יקום עלינו. ואם יהיו מקרים שבהם יהיו מכשולים, שיתעוררו בעיות, זה בא כסימן שבמקרים האלה חסרה לנו הערבות. לכן, בואו מרגע זה והלאה, נראה את החיים שלנו מלאים בעתיד הטוב, וזה רק בתנאי שאנחנו כל הזמן דואגים, "איך להיות מחוברים כאחים במשפחה אחת", שכל העַם יהיה כמשפחה אחת, ואז בטוח שבכך אנחנו ננצח.

אנחנו רואים מההיסטוריה שלנו, שרק בגלל שירדנו מדרגת "ואהבת לרעך כמוך" ל"שנאת חינם", בזה גרמנו לחורבן ישראל, לגלות ישראל. ודווקא עכשיו אנחנו יכולים לעשות את הצעד לכיוון ההפוך, ומתוך הריחוק, מתוך השבירה בינינו, להגיע לחיבור. ואז נקבל את עַם ישראל השלם, מדינת ישראל השלמה ונגיע באמת סוף סוף למצב שבו לא יקומו עלינו האויבים.

הכוונה היא לא שנהיה יותר חזקים בכך שבצורה פסיכולוגית נכין את עצמנו למלחמה, אלא אנחנו נוכל לדחות אותה, אנחנו יכולים לנטרל אותה, פשוט לבטל אותה, על ידי החיבור בינינו. בידינו נמצא כוח חזק מאוד ועלינו להשתדל להשתמש בו. ואם נתחיל בכמה פעולות לקראת החיבור, כדי להיות "כאיש בלב אחד", תחת מטרה אחת, כדי להרגיש את עצמנו כעַם אחד, אז ממש מתוך כמה פעולות קצרות, תוך כמה ימים, אם רק נרצה להתקדם במקצת, בכמה שאפשר, בכמה שכל אחד מבין, אנחנו פתאום נרגיש בכוח המתעורר בינינו.

כמו בגוף האדם כשהאיברים מתחילים לעבוד בהרמוניה זה עם זה, אמנם שכל אחד בכיוון שלו, אבל כולנו למען העבודה יחד במערכת אחת, ואז הגוף הזה מתחיל להיות יותר ויותר בריא כך שהוא לא נמצא תחת איום של מזיקים למיניהם, וכך גם אנחנו, אם נגיע לאיזון המערכות שלנו, על ידי החיבור בינינו, אנחנו נגיע לחברה שאף אחד לא יכול להזיק לה מבחוץ. וגם אחר כך נוכל לפתור את כל הבעיות הפנימיות שלנו, אם יישארו בכלל בעיות, כי אם ניגש לפתרון של בעיה ובעיה על ידי החיבור, אז אנחנו נראה איך בקלות אנחנו יכולים לסדר את החיים שלנו בכל הרמות והאופנים.

אורן: אתה מדבר על כך שיש כאן כמה פעולות מיידיות שכל אחד יכול לעשות בביתו, ואם האזרחים בישראל יעשו את הפעולות שאתה מציע, אז תוך כמה ימים אנחנו נוכל להתחיל להרגיש בעוצמה החדשה שמתעוררת בינינו. אתה אומר שזה יהיה בעצם נשק חזק ביותר, שמצד אחד זה יהיה מגן ומצד שני נשק, ואתה מדבר על איזו עוצמה מאוד גדולה. מהן הפעולות שאתה ממליץ לציבור לעשות?

אני מממליץ לציבור להצטרף בינתיים ל"סדנאות" או למפגשי "השולחנות העגולים", למקומות בהם אנחנו דנים על נושאים מיוחדים ששייכים לגורל שלנו, ומשתדלים להתעלות מעל האגו של כל אחד ואחד בהידברות סביב השולחן העגול או בסדנה. ובכך אנחנו רוצים להגיע מתוך האהבה, מתוך החיבור, מתוך ערבות, לחפש קודם כל מה זאת "אהבה", מה זה "התקשרות", מה זה "התכללות", מהי "ערבות".

קודם כל עלינו למצוא את הנקודה המשותפת הזאת ואז מתוכה לפתור את הבעיות. איך מתחילים להתחבר יותר? איך פותרים בעיות בכלכלה, בחינוך, בתרבות, בסמים, בעבריינות? ובכל מה שיש בחברה, והיום לא חסר.

ולא חשוב לנו על מה לדון, כי כל פגם שאנחנו מגלים, בשבילנו הוא סיבה לכך שיותר ויותר נלבן את מושג הערבות. ואז אני מתחיל לראות שכל הבעיות, כולל האיום האיראני, הן באות אך ורק כדי שאנחנו נחזק את הערבות בינינו.

אני כאילו רואה את הדברים בצורה ההפוכה, לא שאני צריך את הערבות כדי לסלק את כל הבעיות הפנימיות וחיצוניות, אלא שכל הבעיות הפנימיות והחיצוניות דווקא מתגלות לנו כך מהטבע, כדי שאנחנו נגיע לערבות, כדי שאנחנו נגיע ליישום התפקיד שלנו להיות מחוברים כעַם ישראל, בארץ ישראל.

אורן: בימים אלה אנחנו מזמינים לכאן הרבה מומחים בכל מיני תחומים. כל אחד מהם מתמחה בתחום מסוים, והוא עוזר לציבור להכין את עצמו ולהיערך לקראת המצבים הלא נעימים שמתקרבים. אתה בעצם מומחה בתחום החברתי, בתחום של יחסים בין אנשים, מהי ההמלצה שלך לציבור כדי להיערך לקראת המצב הזה?

אני ממליץ להשתתף כמה שיותר בהפעלות שאנחנו מעבירים.

אורן: בוא נדַמה בעיני רוחנו שבתכנית הזאת צופה כל הציבור הישראלי, ויש אפשרות להעביר לכולם איזו הפעלה, איזה משהו למחשבה. דיברת על פעולות מיידיות, על דברים שלא כרוכים ביותר מדי תנועות, אלא דברים מיידיים. גם דיברת קודם על חיפוש נקודות של אהבה, ולא בדיוק הבנתי מה משמעות הדבר. השאלה היא האם אתה יכול עכשיו להעביר אותנו איזה תהליך?

בשביל זה אני צריך שולחן עגול.

אורן: האם צריך לעשות שולחן עגול בכל בית?

זה לא חייב להיות שולחן עגול, זה יכול להיות אפילו אדם בודד מסך המחשב או מסך הטלוויזיה, והוא צופה בקבוצה שנמצאת סביב השולחן העגול ומבררת, מלבנת את המושג "חיבור", מה זה נקרא "ערבות", מה זה נקרא "אהבה" בינינו, באיזה מצב אנחנו ולאיזה מצב אנחנו צריכים להגיע.

אנחנו פחות צריכים לדבר על הבעיות כי בזה אנחנו נטבע בהן שוב, אלא אנחנו צריכים לעלות מעליהן. צריך לדבר יותר על החיוב, על החיבור, על האהבה, על הדדיות, שיחה בונה ולא הורסת. לכן כמה שיותר לדבר על החיוב וכמה שפחות לדבר על השלילה.

אורן: האם היית ממליץ שהציבור הישראלי יעשה כאלה דיונים, כל אחד במקומו? זה יכול להיות גם בעבודה. אני מניח שבימים אלה כולם מדברים רק על המצב המתקרב, האם היית מציע שאנשים ידברו על זה? אם אני מבין את ההמלצה שלך, אז בניגוד למומחים אחרים, אתה לא מדבר על איך להיערך לקראת האיום המתקרב.

לא. מהמקום שממנו אדם מדבר, שם הוא נמצא. אני לא רוצה להיות בהרגשת האיום, אני רוצה להתעלות מעליה. אני רוצה להשתמש בכוחות החיוביים, בכוחות שמעלים אותנו מעל האיום, שמבטלים את האיום, שמטפלים בצורה כזאת, שנעלמים כל הגורמים הביטחוניים וחברתיים מהאופק.

אורן: האם זו איזו תרפיה המונית?

זו לא תרפיה, אני בזה לא נותן איזה סם הרגעה לכולם, זו לא איזו פעולה פסיכולוגית. אלא אני אומר שהעם מוצא בזה כוח חדש שנמצא למעלה מהחיים שלנו, כי זה כוח החיבור והוא נגד האגו, נגד הטבע של האדם, ואנחנו מבררים ומבליטים את הכוח הזה שנולד דווקא מתוך החיבור שלנו, הוא לא קיים מן הסתם בטבע. לכן היה תנאי, אם אתם רוצים להגיע לערבות, אז אתם נעשים כאן לעם ומתקדמים, ואם לא, אז כמו שכתוב, "כאן מקום קבורתכם".

אורן: אתה אומר שהדיונים על, מה זה חיבור, מה זו ערבות, מה זו אהבה בינינו, הם יעוררו בינינו איזה כוח שנמצא מעל החיים שלנו. מהו בדיוק הכוח הזה ואיך הוא יוכל לשמש לנו כנשק או כמגן?

זה אותו כוח שיש בגוף שלנו כשהאיברים עובדים בצורה הדדית, בהרמוניה ביניהם, שנקרא "חיים", שנקרא "כוח החיים". אם האיברים מתחילים לעבוד כל אחד לעצמו ולא באיזון, לא בהרמוניה זה עם זה, אז מתחילות להתעורר כל מיני בעיות מהליקוי שבכוח הערבות. ואז כתוצאה מהחיסרון בכוח שמייחד את כל האיברים בעבודה המשותפת, הגוף מתחיל להידרדר ברמת החיים עד שמת. "מיתה" זה נקרא שאיש לא מבין את רעהו, שאיבר אחד לא עובד בהרמוניה עם האיבר השני, ואז הגוף מתפרק.

אורן: אני חושב שזהו בדיוק המצב בשגרה של החברה הישראלית, איש לא מבין את רעהו.

נכון, וגם לא מעוניין.

אורן: אני לא יודע אם הוא לא מעוניין, אבל בפועל איש לא מבין את רעהו, וכל אחד בטוח שרק הוא צודק בכל תחום ובכל דבר ובכל עניין. ובאמת השנה האחרונה מוכיחה את זה היטב, והפירוד כאן מגיע לשיא. ודווקא בימים של היערכות לאיזה מצב חירום, אנחנו יודעים שתמיד יש בכל זאת איזו התאחדות, איזה חיבור מסוים, איזו הרגשה שאנחנו ביחד.

אתה מדבר על לעורר את הכוח החיובי, את כוח החיים, כוח של הרמוניה ואיזון, אבל אם לא היה מצב חירום באופק, לא היית יושב איתנו עכשיו באולפן ומדבר איתנו על כך.

גם עוד קודם לכן יצאנו לעם עם עניין הערבות.

אורן: אבל אני לא יודע אם הציבור היה קשוב, היום כבר יש לך צופים שמקשיבים.

כן. לכן אני משתמש בהזדמנות זאת. אבל אני שוב רוצה להגיד שהכוח הזה הוא חיוני לנו לכל דבר, ולא רק לעת האיום הביטחוני, אלא גם כדי לתקן את המצב הכלכלי שלנו, ואת מצב הבריאות ובכלל את פערים שבעם, את הכל.

כוח החיבור, כוח הערבות, מאזן ומתקן את הכל בצורה האידיאלית, הוא מביא אותך להרגשה שאתה נמצא במשפחה. ואפילו אם אתה מקבל פחות או מקבל יותר, זה מתוך ההסכמה החברתית, מפני שבמצב הנוכחי זה הכי טוב לכולם, זה בינתיים הפיתרון האופטימאלי.

אורן: הדימוי של איברים בגוף שלא מסונכרנים ביניהם מרגיש לי כמאוד נכון למצב החברה הישראלית, כל מערכת, כל פלג, כל מגזר, כל אחד מושך רק לכיוון שלו.

איך מיישמים בפועל את ההמלצה שלך? האם אתה ממליץ לנו להתחיל לדון על מה זה חיבור בינינו, מהי ערבות בינינו, מהי אהבה? האם אתה מצפה שהציבור יעשה כאלה דיונים במנותק מהחיים? זאת אומרת, האם אנחנו בעצם לוקחים פסק זמן מהחיים ומכל המחלוקות שיש בינינו בכל תחום ותחום, כאילו שאנחנו לא אנחנו, לצורך העניין?

אנחנו מתעלים מעל כל הבעיות, מעל כל הצרות, מעל כל הריחוק שלנו זה מזה, ודנים אך ורק על איך אנחנו משיגים ערבות. אנחנו צריכים להתעלות מעל כל האגו שלנו וכל הצרות שהוא מייצר בינינו, אחרת אנחנו אף פעם לא נתעלה ממנו.

אנחנו צריכים לעזוב אותו בצד, תפסיק לדבר על המחלה, תתחיל לדבר על המצב הבריא, אתה בזה מעורר כוחות חיוביים, כוחות שמרפאים אותך. אם אתה כל הזמן תישאר בבעיות שלך, אתה רק מפתח את הבעיות יותר ויותר, אתה גורם לגוף להידרדר יותר ויותר. זה ברור לנו מהחיים שלנו.

אורן: לדבר על מצב של בריאות, יש גם כאלה תרפיות לאנשים חולים, ואם אנחנו מתרגמים את זה למישור החברתי או למישור הבין אישי או לחברה הישראלית, מה בדיוק אתה מציע?

אני מציע לשבת כמה שיותר קרוב אחד לשני סביב שולחנות עגולים ולדון על המצבים הטובים שבהם אנחנו מחוברים יחד, ואיך מתוך החיבור בינינו היינו פותרים את הבעיות הרגילות, היום יומיות. לא צריך לדבר על המלחמה ועל איראן, כאילו זה רחוק מאיתנו. לדבר רק על מה שנמצא לידינו, אבל מתוך החיבור.

בשביל מה אני עושה את זה? כדי לברר את מושג החיבור על פני הבעיות. אבל קודם אני תופס אותו, ואז אני מעורר קצת בעיה, ואז איך אני פותר אותה, ומה זה "פותר" אותה? איך אני מגלה את המחלה ומרפא אותה על ידי החיבור? כי חוסר החיבור הוא המחלה, זה הליקוי שבתפקוד החברתי.

אורן: לא בדיוק הבנתי את סדר הפעולות. קודם כל אמרת "תפסיקו לדבר על המחלה, תתחילו לדבר על מצב הבריאות".

נכון. קודם מדברים על איך אנחנו משיגים ערבות. השגתם ערבות מסוימת? דיברתם על זה? הבנתם את זה בשיחה הנוכחית? התחלת להרגיש מה זה נקרא חיבור? זוהי חציה הראשון של השיחה שלנו.

אורן: אולי תיתן לנו כמה שאלות מנחות, כי לא בדיוק הבנתי על מה צריך לדבר בשלב הראשון.

בשלב הזה אני מדבר רק על מושג ה"חיבור", ה"ערבות", ה"התכללות", מה זה נקרא "איש אחד בלב אחד", מה זה נקרא "כל העם כמשפחה אחת", מה זה נקרא "אהבת אחים". על כל הדברים החיוביים, החיוניים, שמחממים אותנו, ומקרבים בינינו.

לאחר שהגענו לזה, שהתחלנו להרגיש בינינו את כוח המשפחה, האיחוד, החיבור, הדאגה ההדדית, עכשיו יש לנו כמה בעיות. איך אנחנו יכולים לפתור אותן? בואו ננסה, בואו נעשה תרגיל. איך אנחנו מתעלים מעל הפערים בחברה?, איך אנחנו מתעלים מעל החלוקה הלא צודקת, או הלא מַספקת, לכל זרועות העם? איך אנחנו מתעלים מעל הבזבוז בכל הרשויות? וכן הלאה.

איך אנחנו עוזרים זה לזה? איך אנחנו בונים מחסנים משותפים, ואיך אנחנו עוזרים לאנשים שנמצאים ממש במצוקה? יש הרבה בעיות. בואו נבדוק אם על ידי ערבות אנחנו כן רואים איך להתגבר עליהן. ואז בזה אנחנו מחזקים את הערבות. מה זאת אומרת "מחזקים את הערבות"? מחזקים את הרגשת החיוּת שבגוף שלנו.

אורן: לא הבנתי. הנקודה האחרונה שהבנתי הייתה שאמרת שתפסנו בעיה מסוימת.

ועכשיו הגענו לפיתרון שלה על ידי החיבור בינינו, מתוך דיון, מתוך הבירור.

אורן: ומצאנו ביחד איזו דרך התמודדות איתה.

כן. הסכמנו על זה.

אורן: האם כולנו צריכים להסכים?

בסופו של דבר, כן.

אורן: וכך כל אחד בכמה שיסכים, בתנאים שלו, איפה שהוא נמצא?

כן.

אורן: האם אתה ממליץ שהשיחות האלה יתקיימו בכל מקום שאפשר בעצם? אם הבנתי נכון, כמה שיותר, יותר טוב.

כן.

אורן: השלב האחרון שעשינו היה, שמצאנו ביחד איזו דרך להתמודד עם בעיה מסוימת. מה הלאה?

מה עשינו בזה בעצם? חיזקנו את מושג הערבות. זאת אומרת, חיזקנו את כוח החיוּת, את כוח החיים שבחברה, כמו בגוף האדם. אנחנו הצלחנו להגיע למצב שבו עכשיו הלב והריאות עובדים יותר בהרמוניה לעומת מצבם הקודם.

עכשיו מעלים את הבעיות בחינוך הילדים, ודנים בזה. איך אנחנו פותרים אותן דרך הערבות, דרך החיבור בינינו? כך גם בחינוך הילדים המושג "ערבות" יחיה, שגם חינוך הילדים יכנס לכל החברה שלנו כחלק אינטגראלי שמחובר בהרמוניה עם יתר חלקי החברה. וכך הערבות הכללית, כוח החיות הכללית, גדל. ועכשיו לאחר שתיקַנו במשהו את החינוך, כך אנחנו גם עושים הבראה לגוף הכללי.

אורן: הציבור הישראלי מאוד אוהב לדון על בעיות ברומו של עולם, כל אחד מוכן להיות ראש ממשלה או שר הביטחון. האם ההמלצה, העצה שלך לחיזוק הציבור הישראלי ולהיערכות והתמודדות עם המצב המאיים, הוא על ידי כך שנעורר בינינו כוח חיובי.

כן. אנחנו דנים על כל הבעיות שבמדינה, וכל אחד אוהב לעשות את זה. אבל מה שמיוחד בזה הוא, שכבר בכך שאתה דן על זה יחד עם כולם, כולנו משתנים.

אורן: אבל גם היום כולם כבר דנים על זה, לכן אני רוצה להבין מהו בדיוק התרגיל שאתה מציע. היום יש "שיחות סלון" בכל מקום, על הצרה שמתקרבת. אם כך, מה אתה מציע פה?

אני משתמש בצרה הזאת כדי להתחבר, והם מדברים על הצרה הזאת כאילו הם נמצאים בצרה עצמה. אני שמח שיש לי את הצרה הזאת, מפני שאז סוף סוף אנחנו יכולים להגיע לחיבור, ובחיבור אנחנו מבריחים את כל הבעיות, גם הפנימיות וגם החיצוניות, את כולם. והם רק מדברים על הצרות ונשארים בהן. לכן, אצלי הצרה נעשית כגורם מועיל, בונה, ואצלם זה נעשה כגורם הורס, כי הם נכנסים עוד יותר ועוד יותר לבעיות, לתוך הייאוש.

אורן: אם כך, אתה אומר שיש שתי צורות לדבר על הבעיות שיש לנו עכשיו. או בצורה שאין בה כל כך תועלת והיא מביאה רק לייאוש, או מה?

או שאנחנו לוקחים את הבעיות האלה כהזמנה לדיון. אבל בתוך הדיון אנחנו בכלל לא מדברים על הבעיות האלה, אלא אנחנו מדברים על הערבות, על כוח החיבור בינינו.

כשמשיגים את כוח החיבור, מדברים על כל מיני בעיות אחרות פנימיות שבעם, ולא על בעיות חיצוניות. אל הבעיות החיצוניות נגיע אחר כך, כדי להגדיל את כוח הערבות. בכך שמצאנו קודם כל כוח ערבות, אחר כך הגדלנו אותו על ידי זה שכאילו פתרנו, על ידי הדיבור בינינו, כל מיני בעיות, בחינוך, בתרבות, בכלכלה, בחלוקה צודקת, וכל מיני דברים. כוח הערבות גדל.

ופתאום אנחנו מתחילים להרגיש בו עוצמה, ושבאמת יש במרכז של המשפחה הגדולה הזאת, איזו עוצמה שמעלה אותנו מעל כל הצרות ומעל כל הבעיות, ואם אנחנו באמת נתחזק כך, אנחנו נהיה בהרמוניה עם כל הטבע. פתאום אנחנו מרגישים שיש איזה "כוח על" בערבות הזאת. ואז מובן לנו לַמה כשאיבדנו בעבר את הערבות, גרמנו בזה לחורבן בית המקדש ולגלות. והיום אנחנו הולכים בדרך חזרה להשיג את הערבות, לבנות את העם ואת המדינה בצורה שבה אף אחד לא יוכל להזיק לה.

ניצה: זהו הבדל מאוד גדול בגישה שמקובלת בעם שלנו. העם שלנו היה תמיד רגיל להתעסק בצרות, להתחפר, להיכנס עוד יותר פנימה, ונהייה עוד יותר קשה.

קשה מאוד לחיות בישראל, כי מדברים רק על הצרות.

ניצה: וכאן אתה פתאום הופך את זה, ונותן ממש טכניקה לצאת מזה.

האם בתור פסיכולוגית את לא מבינה שזה מה שצריך להיות? כשאדם בא לפסיכולוג, מה הוא צריך? האם צריך לדבר איתו על הצרות שלו? בכך זה לא נגמר וזה לא פותר לו את הבעיה.

ניצה: עד כמה זה משמעותי באמת, אחרי שכבר עשינו את כל התהליך ועברנו אותו כמו שהצעת לפי הסדר, גם להשקיע בפיתרון של הבעיה. זאת אומרת, נניח שהשקענו בפיתרון של הבעיות ועלו כמה אפשרויות, האם גם חובה ליישם אותן, או שמספיק להשאיר את זה אפילו ברמת הרעיון?

בעצם רק מכך שאנחנו מסכימים לכל הדברים האלה, זה מספיק כדי שאנחנו נתחיל להתנהג קצת אחרת, וזה יפתור את הבעיה, כל בעיה ובעיה. בסך הכל, הגישה של האדם לחיים היא שעושה לו את החיים.

ניצה: אני יודעת שתנועת ה"ערבות" כבר מפעילה מפגשי "שולחנות עגולים" במשך כמעט שנה. האם אתה רואה עכשיו איזה הבדל בין ההתנהלות של השולחנות העגולים שהיו עד היום לבין משהו חדש עכשיו? או שזהו אותו קו.

אני חושב שאנחנו צריכים לתת למפגשי השולחנות העגולים ולסדנאות, רמת חשיבות חדשה בעקבות האיום, בעקבות המשבר והטלת המיסים החדשים וכן הלאה. להציג את זה כפיתרון. אנחנו צריכים לעלות מסתם דיבורים של כמה מחאות על כך שמחיר הקוטג' עלה בשקל אחד או משהו כזה, עכשיו זה כבר לא עלייה של שקל, עכשיו יש בעיות של ממש, מכות בהכנסה, ואיום על כל החיים. לכן אנחנו צריכים להשתמש בזה כדי להעלות את החשיבות של הדיונים האלה לרמה אחרת לגמרי, לרמת השינוי המהותי בחיים שלנו.

אורן: מהו השינוי? על איזה שינוי אתה מדבר?

אני מדבר על כך שבזה שאנחנו נתחבר בצורת הערבות בינינו, אנחנו משנים את כל הגישה של אדם לחיים, לחברה, למדינה ולעולם. בזה כל אחד מתחיל להרגיש שהוא לא קיים לבד, אלא שהוא מחובר לאומה, הוא נמצא כחלק אינטגראלי מהאומה. הוא חי וחש את הקיום שלו בצורה אחרת, כחלק מכל. זאת אומרת, הוא מרגיש את הכל, את הכלל שקיים, עכשיו הוא מתחיל להרגיש את החיים שלו, את הקיום שלו, לא דרך הגוף שלו כתא בודד בתוך הגוף הגדול, אלא הוא מתחיל להרגיש את החיוּת של הגוף כולו. רמת החיים שלו, הכרת החיים, הרגשת החיים, כבר נמצאת ברמה של כל העם.

אורן: לפעמים בזמן מלחמה זה קצת מורגש.

אבל מתוך החיסרון ולא מתוך החיוב, אלא מתוך השלילה. כאן זה אחרת, כאן אתה מרגיש את כוח החיים. שם אתה מרגיש שאתה מקל בזה על החרדות שלך, וכאן אתה מרגיש שאתה "קונה" את מהות החיים, שאתה מתחיל לחיות.

תאר לעצמך שאין לך כלום בחיים, ולעומת זאת, שאתה מחובר לגוף גדול ולחיים שבגוף הגדול הזה, אתה מרגיש שאתה חי בתוכם, בתוך החברה הזאת. אתה חי בצורה שלמה, אתה חי בצורה נצחית, כאילו שאתה מאבד את מושג החיים שבהם אתה שייך רק לתא הזה, רק לגוף הזה, ואתה מתחיל להיות מחובר.

אתה יכול להגיד שזה תופעה פסיכולוגית, זה לא חשוב, כל החיים שלנו הם תופעה פסיכולוגית, אלא מהם? אבל תראה למה אני יכול להגיע, אני מתחיל להיות קשור לגוף שלם, ואז כל הערכים שלי הם בהתאם לגוף הזה. איך שאני חי, איך שאני מקבל את המציאות, כל זה מעלה אותי לדרגת מודעת חדשה. והתהליך הזה באמת אופייני לזמן שלנו.

אורן: הייתי שמח אם היית יכול להרחיב לגבי התחושה שאני חלק מהאומה, חלק מהעם. אמרת שבזמן מלחמה התחושה הזאת באה על מנת להקל על החרדות של האדם, ואתה מדבר על תהליך אחר. האם תוכל לחדד את ההבדל?

למשל הזיכרון שלי מהמלחמה האחרונה הוא כשגרתי במושב בעמק חפר, ואירחנו כמה משפחות מאזור רמת גן, ששם נפלו הטילים במלחמת המפרץ. ואפילו במלחמת לבנון השנייה, מלפני כמה שנים, גם אז באו כמה קרובי משפחה מאזור נהריה. ובכלל לכל אדם במדינה יש כאלה זיכרונות, שבזמן מלחמה מתנהגים אחרת, בזמן מלחמה אנחנו ביחד.

ואתה אומר שהתחושה הזאת, שהפרט הוא חלק מהאומה, במצב כזה, במצב של איום מלחמתי, היא שונה מהעוצמה הזאת שאתה מציע לעורר דרך הדיבור על הדברים הטובים בינינו. כמו שאמרת, לא להתעסק במחלה אלא בעניין הבריאות. האם התהליכים שקורים בזמן מלחמה, משרתים את השדרוג החברתי שאתה רוצה להוביל בתפיסה של האדם את עצמו כחלק מהכלל?

כן, אבל רק בתנאי שאנחנו לוקחים את זה כנקודה התחלתית בלבד, ולא דנים בזה ולועסים את זה כל הזמן.

אורן: אבל להיכנס למצב מלחמה זה לא משהו שאתה בוחר להיכנס אליו, אם יש מלחמה אז יש. החום הזה, אתה מדבר על הקשר של האדם לעם.

אני לא מדבר על בריחה מהצרות, אלא אני מדבר על ניצחון על כל החיים האלה, הם מורגשים כחיים בגוף שבור, בגוף שהחלקים שלו נפרדים ולא מתפקדים בהרמוניה.

נניח, פעם שברתי את הרגל שלי בשלוש מקומות ולא יכולתי לתפקד. זאת אומרת, כמה שרציתי להזיז אותה, לא הייתי מסוגל, היא כאבה ולא הייתה מסוגלת לבצע את הפקודות שרציתי לבצע. לא יכולתי לא להרים אותה, ולא לסובב, ולא כלום, היא הייתה שבורה לגמרי. השאלה היא, מה ההבדל בין רגל שבורה לרגל שלמה?

אורן: שהאחת שבורה והאחת שלמה.

לא.

אורן: אז מה?

הרגל השבורה לא מרגישה את הגוף, היא לא יכולה לתפקד עם הגוף, היא לא יכולה ליהנות ממה שגוף נהנה. היא מנותקת, סוגרים אותה בגבס, קושרים אותה בכל מיני חבלים וזהו. ואז הגוף לא נהנה, קשה לו בלי הרגל, וודאי שהרגל לא נהנית מזה שהיא מנותקת מהגוף. וכשהיא מצטרפת לגוף לאחר זמן הריפוי, אז שניהם נהנים, גם הגוף נהנה מהרגל והרגל נהנית מהגוף. והרגל מבינה את הפקודות של הגוף ומבצעת בשמחה המשותפת ביניהם.

אורן: ומהו הנמשל ביחס לציבור בישראל?

זה אותו הדבר. אם אני מתחבר לציבור, וכולנו מחוברים יחד, ביחד אנחנו מתפקדים כמערכת שלמה, יפה, בריאה, וכולנו עוזרים בצורה הדדית זה לזה. ואז אנחנו פתאום מרגישים עד כמה שיש לנו אוצרות, שלל רב, שבהם אנחנו לא משתמשים, שאנחנו מבזבזים אותם מפני שכל אחד חושב רק על עצמו ולא רוצה להתחלק ולעזור לשני.

אנחנו לא צריכים לייצר יותר שום דבר, אלא רק לחלק. אם אתה משיג ערבות, פתאום אתה מרגיש שיש לך כל כך הרבה רזרבות, וכאלה אוצרות גדולים.

כתוב בעיתונים שהחקלאים אפילו לא אוספים את התבואה כי אין מי שיקנה אותה. ובינתיים, חצי מהעם נמצא בחוסר. אלה שמוכרים ירקות בסיטונאות מוכרים קילו בשקל, ובחנות זה עולה 15 שקל לקילו. כל זה נובע מחלוקה לא צודקת, מאי התחשבות וכולי, וכך זה בכל העולם. אבל אנחנו צריכים לתת מזה דוגמה על כך, שבחיבור אנחנו יוצרים הרמוניה בכל הרמות.

וחוץ מזה, אנחנו גם רוכשים כוח מיוחד, שמגיע לנו לא רק בגלל שאנחנו מתחברים בינינו לגוף אחד, "כל ישראל חברים", היינו "מחוברים", ואז יש לנו עם כמשפחה אחת, אלא שבזה שאנחנו מחוברים יחד, אנחנו גם מחוברים למערכת הכללית של הטבע, שעכשיו מציג את עצמו כמערכת אינטגראלית. שם הכל מחובר יחד, עולם הדומם, הצומח, החי, וגם החברה האנושית. ואם מישהו מהחברה האנושית מתחבר גם כן לכל הטבע, לפי ההרמוניה, לפי אותם החוקים של החיבור ההדדי, הוא מרוויח.

בואו ונראה את זה בתוך הערבות, אנחנו נראה שפתאום נגלה מהטבע כוחות טובים, בריאות, עד כדי כך שאנחנו גם נראה איך הכל מסתדר, גם המצב עם איראנים, ועם כל האחרים.

ואני לא נמצא בפנטזיות, אני אדם מאוד ריאלי, אבל כולם פתאום יתהפכו להיות החברים שלנו. כי בזה שאתה מתגבר כדי להגיע לערבות, כך תהיה כגיבור ההופך את שונאו לאוהבו, כך זה יקרה. למה? כי הכוחות שנמצאים בטבע, הם שמעוררים כל אומה לקום על אומה אחרת, ואנחנו נרגיש את היחס אלינו מכל האומות, ובפרט מהשכנים שלנו, ועד כמה שמצב הזה משתנה.

לכן בואו ננסה, מה יש לנו להפסיד בזה? אלא אתה מרוויח מהרגע הראשון, בחיבור, במגן פנימי, פסיכולוגי, בזה שאתה מתקן את האיזון החברתי לחלוקה יותר צודקת, את החינוך, והמשפחה, וכל מיני בעיות האלימות בכל מקום. ובטוח כשיש עם יותר חזק, המדינה מתחזקת, מוצקה, מחוברת בפנים, ואתה תראה עד כמה שזה עובד ממש למעלה מהשכל שלנו, כי אתה מתחיל להשתמש במערכת האינטגראלית של הטבע.

יש היום הרבה מחקרים על כך שאנחנו כולנו שייכים למנגנון אחד. אתה פתאום נמצא במנגנון אחד, מחובר, כמו שהרגל לגוף, כמו שהתחברת לכל העם, לגוף אחד. ועכשיו הגוף הזה מתחבר לטבע, לגוף יותר גדול, ופתאום אתה משיג את כוח החיים, ואתה עכשיו בכלל לא יכול לתאר לעצמך מהו. ופתאום יש לך כאלה אוצרות, כמו לפי נוסחת האיינשטיין E שווה MC בריבוע, שמחשבת כמה אנרגיה יש בכל גרם של חומר. גרם אחד של החומר מספיק כדי לספק לכל הכדור הארץ לאלף שנה. אתה עולה לכאלה כוחות, מפני שאתה מתחיל להשתמש בחיבור, ולא במערכת המרוסקת.

ניצה: יש פה נקודה מאוד חשובה שהייתי רוצה לחדד אותה עוד, נתת הסבר מאוד יפה על חיבור, ופתאום הבנתי שיש שני סוגי חיבור. יש חיבור מתוך פחד, שנותן תוצאה מסוג אחד.

זה חיבור שהפסיכולוגים משתמשים בו.

ניצה: נכון. ויש חיבור מתוך ערבות, שממנה התוצאה אחרת לגמרי.

זה לא מדויק, אנחנו משתמשים בפחד אבל רק כדי להתחיל.

ניצה: אבל לא נשארים שם?

לא, מיד עוזבים.

ניצה: האם מיד עוזבים וממשיכים הלאה?

קודם רוכשים ערבות, ואחר כך מעוררים את הפחד. זאת אומרת, את הליקויים שיש בכל מיני דברים בחברה, וזה כדי להגדיל את הערבות.

אנחנו מגיעים עם פחד, עוברים לערבות, מדברים עליה, רוכשים אותה, ועכשיו כדי להגדיל אותה אנחנו צריכים את הליקויים, צריכים את הבעיות. ואם אנחנו מושכים כל בעיה לערבות ופותרים אותה, בכך אנחנו מתחילים להעלות את הערבות.

בכמה שכוח החיבור שלנו, יחד עם הצרות שאנחנו פותרים, מתחיל להיות יותר גדול, זאת אומרת שאנחנו מכניסים לאותה המערכת הקטנה של הערבות שהשגנו כאן בהסכמה שלנו, את כל החיים שלנו, את כל הבעיות. ואז מערכת הערבות מתחילה לגדול יותר ויותר, עד שאנחנו מגיעים כך לממדים של האומה, ושל המדינה.

ואם זה כך, במידה שאנחנו גדלים אנחנו הופכים אוטומטית, אפילו בלי לעשות שום חשבון, להיות ביתר התאמה לטבע הכללי שגם נמצא בערבות בכל חלקיו. ואז אנחנו פתאום מרגישים מזה תוספת מבחוץ, מכל מיני מערכות, פתאום אין לנו יותר מכות אקלים, פתאום אין לנו בעיות עם השכנים, פתאום אין לנו כל מיני בעיות שהיו באות עלינו. כי במערכת מאוזנת, יש רק הרגשת בריאות.

אורן: האם יש תרגילים שאדם יכול לעשות גם כשהוא לא נמצא בחברת אנשים? מה שמושך בהסבר שלך הוא שאפשר להתחבר על ידי מחשבה מסוימת, לאיזו עוצמה אדירה. זה מה שאתה בעצם מבטיח לנו כאן, אבל נתת לנו תרגיל שאותו אפשר ליישם כשאני עם עוד אנשים.

השאלה האם אתה יכול לתת תרגיל מחשבתי שאני יכול לבצע כשאני לא מול מסך המחשב, נניח כשאני נוסע לעבודה ואני לא יכול להתחבר, ושזה יחבר אותי אל העוצמה הזאת, אל הנשק הזה, אל המגן של הערבות, של הכוח החזק שאתה מדבר עליו?

תחשוב על החיבור, ועד כמה שהוא יכול להועיל לפתרון כל הבעיות. אם אתה נוסע ברכב אתה יכול לראות אם אתה יכול לדמיין את המצב המתוק בכביש, ואיך כולם יתנהגו אם נהייה בערבות. האם אתה "תחתוך" רכב אם הבן שלך הוא שנוסע בו או האח שלך וכן הלאה? האם אז תתייחס כך לכל דבר ודבר שקורה? הרי אחים אנחנו.

אורן: אני חושב שבזמן מלחמה יש הרבה פחות תאונות דרכים. יש יותר סבלנות, וכן הלאה. האם להיכנס לאווירה כזו? לא הבנתי בדיוק את התרגיל. האם לחשוב על החיבור, ואיך הוא בא לידי ביטוי בכביש למשל?

תראה את החיים שאתה רואה היום, לעומת איך שהיית רואה אותם אם כולם היו מחוברים כאחים. תעשה את ההשוואה, זה לעומת זה. איך האגו חוגג, או איך האהבה חוגגת.

אורן: איפה האהבה חוגגת? אני לא רואה יותר מדי אהבה חוגגת.

לא. אתה צריך לתאר לעצמך איך היינו אז חיים. אמנם זה קשה להגיע לזה, אבל אנחנו יכולים להגיע לזה בהידברות ודווקא להגיד תודה לאיראנים, ולכל האיומים בכלכלה, במחאות, במכת רעב שיכולה לבוא, שפתאום עם כל השפע שיש לך, אין לך מה לאכול. איך אפשר להבין את הדברים האלה? כי זה כמו בגוף שבור, בגוף חולה, הכל מלא מסביבו, "אולי תאכל משהו, אולי תטעם משהו", והוא שוכב ולא רוצה כלום. זה ממש פלא, זה לא מציאותי, כאילו לא הגיוני, אבל זה מה שקורה.

במקום אחד שורפים, זורקים, את כל האוכל כדי לשמור על כך שבמקום שני המחיר יהיה 10 שקל לקילו עגבניות, ולמכור אותם ב 2 שקל, לא מוכנים. האם אתה יכול להבין מה זה נקרא "חוסר ערבות"? אבל זה מה שקורה בפועל.

אנחנו מייצרים היום בכל כדור הארץ פי 38% כמדומני, יותר ממה שאנחנו צריכים כדי להאכיל את כל 7 מיליארד האנשים, ועדיין כמעט כ 50% מהאוכלוסייה נמצאת ברעב יחסי, וחלק לא נמצא ברעב יחסי, אלא ממש ברעב, הרי כמה אנשים מתים מרעב? כל זה נובע מחוסר ערבות.

ניצה: הבנתי מתוך השיחה הזאת, שבעצם האיום כרגע הוא סוג של הזדמנות, הזדמנות ליצור איזה חיבור חדש שבעצם לא היה אף פעם.

הייתי אומר שבשביל זה האיום קיים.

ניצה: ומה אנחנו עושים? מתעסקים בטעות באיום עצמו במקום בהזדמנות שהוא מביא לנו.

נכון.

ניצה: מקודם תיארת מצב שאני מתעסקת בו, והוא החיבור מפחד, והעובדה שחיבור מפחד הוא רק מצב התחלתי שאמור להביא אותנו לחיבור שונה. וזה כבר הסביר לי הרבה מאוד שאלות. אם כך, מה ההבדל בין מה שהיה לנו עד היום, כי היו לנו הרבה פעמים מלחמות שבהן התחברנו וכל היה בסדר, ולאחר שנגמרה המלחמה, נעלם האיום, נעלם הפחד, ונעלם החיבור.

כי החיבור הזה היה מתוך חוסר, ולא מתוך כך שהשגנו חיים חדשים. ואם אנחנו משיגים, על ידי הערבות, רמת חיים חדשה, אז אנחנו עוזבים את האיום. האיום הוא רק כתמריץ ולא יותר מזה. העיקר בשבילנו הוא להשיג עכשיו רמת חיים החדשה, ואם אנחנו משיגים, משם אנחנו כבר לא רוצים לרדת. כי התענוג הזה, ה"סוכרייה" הזאת, מושכת אותנו, ולא נותנת לנו לרדת שוב לבעיות.

אורן: אם כך, למה ירדנו מזה בכל המלחמות הקודמות?

כי לא כיוונת למען הערבות, אלא הלכת רק כדי לחפות קצת על החרדה שלך.

אורן: לא הבנתי. אנשים סבלו, אני ארחתי אותם אצלי בבית. החיילים היו רעבים, נתתי להם אוכל, זו הייתה ערבות הדדית בפועל.

לא.

אורן: כשנגמרה המלחמה הם חזרו לבתים שלהם, ויותר טוב שלא יבואו שוב לבקר עד המלחמה הבאה.

קודם כל, אתה עשית כך רק עם הקרובים שלך, ומאין ברירה.

אורן: כן, אבל אני זוכר שעשיתי גם פעולות וולונטריות, כלליות, לא לקרובים שלי. לדוגמא, עמדתי בצומת וחלקתי ג'חנון לחיילים שנסעו ללבנון, זה היה כשהייתי ילד, ולא הכרתי אותם. למה זה נגמר?

כי לא הייתה לך מטרה להגיע לחיבור, להגיע לערבות, ולא השתמשת באיום כמנוף לזה, אלא חיפשת איך למחוק אותו. ואנחנו לא רוצים למחוק את האיום, אנחנו אומרים, "האיום הזה כאן דווקא כדי להעמיד אותנו במצב הנכון, האיום הזה רק מראה לנו את המחלה כדי שנטפל בה". ואתה רוצה לקחת כדור נגד כאבים, ולא לטפל במחלה. ובינתיים היא מתפתחת, והתפתחה עד כה. ואתה אף פעם לא טיפלת במחלה, לא טיפלת באגו, לא טיפלת בכך שיהיה חיבור, לא הלכת על זה.

אנחנו עכשיו צריכים להסתכל על המצב הנוכחי, כמו על מחלה, ולא לתת לה לסתם עבור, אלא להשתמש בה כדי להגיע לרמה של ה"חיים". ואתה כל הזמן נתת לעצמך איזו תרופת הרגעה בלבד, ובין ההתקפות של התפרצות המחלה, חיית בין המלחמות.

אורן: איך אתה מסכם את כל הגישה הזאת? במשפט אחד, מה הציבור הישראלי צריך לקחת איתו בראש, מהי ההערכות החברתית שאתה ממליץ עליה היום למצב שבא?

שבכל הזרועות שלנו, בכל הערוצים שלנו, בכל הצינורות שלנו, נתחיל להפיץ את השגת הערבות כהצלה מצד אחד, ופתרון למשבר הכללי מצד שני.

(סוף תכנית)