חיים חדשים
תכנית 1121
אגדות, מלחמות וגיבורים
שיחה עם רב ד"ר מיכאל לייטמן 11.6.19 – אחרי עריכה
אורן: אנחנו נשוחח היום עם הרב לייטמן על "מלחמת האור בחושך". אנחנו מכירים את המוטיב הזה של מלחמה בין הטוב להרע, האור לחושך, מכל התרבויות ומכל הסיפורים, מכל האגדות. ננסה להתעמק בו אחת ולתמיד ולהבין מאיפה הוא הגיע ולאן הוא אמור לקדם אותנו בדרכנו אל חיים חדשים.
טל: אנחנו באמת רואים באופן כללי, בסרטים ובתרבות שלנו, הרבה מאוד תבניות שחוזרות על עצמן, כבר התרגלנו שזה ככה, שיש סרט או ספר או סיפור שתמיד יופיע בו מוטיב של הטובים והרעים, יש כל מיני תבניות כאלה שאנחנו כבר מכירים והשתרשו באנושות. היום אנחנו רוצים לברר קצת יותר האם זה מיקרי או שיש איזו סיבה למה דווקא התבניות האלה השתרשו בתודעה שלנו, בפסיכולוגיה שלנו. אחת מהתבניות המעניינות האלה, שחוזרת על עצמה, ויש על זה גם ביקורת, שתמיד בכל סיפור חייבת להיות איזו מלחמה בין הטובים לרעים, בין אור לחושך, הילדים שלנו גדלים על זה, זה נמצא ממש מהשלבים הראשונים של החיים שלנו.
אז למה, לפי חכמת הקבלה, קיימת באנושות תפיסה כזאת שיש מלחמה בין טוב לרע או בין אור לחושך?
אני לא אומר שזה נכון בכלל. בלי חכמת הקבלה זה לא היה קיים?
טל: לא יודעת, יכול להיות.
מה זאת אומרת, בלי שתראי בספרי ילדים שתמיד יש כאלה מריבות בין טובים לרעים, זה לא קיים בחיים שלנו? זה לא קיים בטבע בין החיות, הצמחים, לא חשוב מה, דומם, צומח, חי, בני אדם, כל הרמות של הטבע, לא נמצאים במלחמת הישרדות?
טל: במלחמת הישרדות, כן, אבל לא תמיד יש שני מחנות של טובים ורעים, התמונה קצת יותר מורכבת.
אם זה מדובר על דומם, צומח וחי אין שם טובים ורעים יש חזקים וחלשים וכך זה קיים. בבני אדם גם אותו דבר, כי אנחנו לא רחוקים מהחיות, אנחנו עוד יותר גרועים מהחיות, יש לנו נשק והכול, ומשום מה אנחנו חושבים שבחברה האנושית אין טובים ורעים, אין אור וחושך, כולם שווים, כולם צריכים להיות טובים זה לזה, איפה אני רואה את זה בטבע?
אם אנחנו סך הכול התפתחנו מהקופים, אני רואה אצל קופים מלחמות נוראות, אז מה הבעיה, למה אנחנו צריכים להיות אחרים? אנחנו חיות ועוד יותר מזה עם כל החכמה שלנו, עם כל הכוח שלנו, עם כל ההמצאות שלנו, אני רואה שאנחנו כל הזמן במאבק.
טל: אבל האם זה נכון לסווג ככה את האנושות לשני חלקים, לטובים ורעים?
האנושות יותר גרועה מכל החיות. אני אומר שהאנושות דווקא למטה מכולם.
אורן: אז יוצא שמלחמה זה מוטיב שקיים בכל רמות הטבע, דומם, צומח, חי ובני אדם, אבל אני רוצה להבין מאיפה נכנס לתודעה האנושית, לסיפור האנושי, לאגדות, למשלים, שאנחנו תמיד מגדירים במלחמה טובים ורעים, כאילו שיש מאבק. זה שיש מלחמה הבנתי, אבל מאיפה נכנסו הסיווגים האלה לתפיסה שלנו שיש את הטובים ויש את הרעים?
מתוך זה שהאדם בניגוד לחיות רוצה להתעסק באמת ושקר, הוא רוצה להמציא בעצמו מה זה טוב ומה זה רע, וודאי שזה הכול שקר גדול, אבל כל אחד אומר, "אני טוב, אני רודף שלום, והשני כנגד זה רודף מלחמה והוא רע", וכך כל אחד אומר על השני.
אם אתה תיכנס לאו"ם, אתה תיראה, ממאה עשרים ומשהו מדינות או כמה שישנן, איך כל מדינה אומרת, "אני המדינה היחידה שטובה וכול האחרים נוראים, רעים ושליליים". אז מה מתוך זה יש לנו, איזה סיכום אנחנו צריכים לעשות מתוך זה? שהאנושות היא הכי גרועה. כי היא רואה בצורה אקסטרה אגואיסטית, כל אחד ואחד רואה את עצמו שהוא הצודק היחיד והחיובי המיוחד וכל היתר שליליים, פחות ממנו וכן הלאה. אף אחד לא יכול להחזיק את האחרים שהם יותר גדולים ממנו, יותר טובים ממנו, זה לא ייתכן. לכן אנחנו עם כל הכוחות שלנו, עם כל עוצמת הנשק שלנו, עם כל היכולת שלנו להזיק זה לזה, אנחנו החיות הכי גרועות.
טל: כשאני מחנכת את הילדים שלי ואני קוראת להם סיפורים שיש בהם טובים וגם רעים, איך אני יכולה לתת להם תפיסה יותר נכונה לגבי זה?
תפיסה נכונה? שאין חיה יותר גרועה מבני האדם. אף חיה לא הורגת חיה אחרת סתם, אלא רק כדי לאכול מפני שהיא חייבת. בן אדם בלי שום צורך, סתם מסוגל להרוג את כולם.
טל: אז יוצא שכולנו רעים, כולנו בקבוצה של הרעים.
רק אנחנו, רק בני האדם הם הרעים מכל הטבע.
טל: אז מי הם הטובים? הרי הקונספט הזה של "הטובים" מגיע מאיזה מקום, מאיפה יש לאדם תפיסה כזאת, שצריך להיות גם טוב?
אין טובים. כי כולם אגואיסטים וכולם רוצים רק לטובתם.
טל: אבל יש טוב במציאות הזאת, יש טוב בעולם שלנו?
לא, אין טוב.
טל: אנחנו יכולים לגרום לזה שיהיה טוב?
איך?
טל: איך?
אני לא יודע. כל זמן שיש אגו בעולם וכל אחד הוא אגואיסט, תלוי באיזה מחיר, תלוי באיזה תנאים, אבל כל אחד ירצה בסופו של דבר להרוג את השני, אין שום בעיה, להזיק לשני, לאכול אותו, לא חשוב איך, האגו שלנו תמיד יכוון אותנו להזיק לזולת כדי להרוויח.
אורן: זאת אומרת, ההגדרה של טובים ורעים ומלחמת האור בחושך והטובים ברעים היא הכול בעיניי המתבונן, אני תמיד הטוב והאחר הוא תמיד הרע, אין ברירה, מישהו צריך להיות "הרע" בסיפור, אני תמיד "האור" והוא תמיד "החושך", ויש בינינו מאבק, קונפליקט מובנה, מלחמה.
הוא חושב הפוך.
אורן: אני מספר בצד שלי את הסיפור שלי ובצד שלו קורה אותו דבר.
כן.
אורן: לכן אתה אומר, כל עוד יש אגו בעולם וכל אדם הוא אגואיסט, אין מה לדבר על הטוב.
כן.
אורן: אמרת קודם שלתוך העולם הזה של מלחמה בין טוב לרע יש עוד סרגל מדידה, שמכניס לבני אדם את כל השיבושים האלה, והוא של אמת ושקר. מה ההבחן הזה של אמת ושקר? לחיות יש הבחן של אמת ושקר או רק לאדם?
אין, לחיות יש רק אינסטינקטים.
אורן: ואנחנו בני האדם, נכנס לנו לתוך הלב והראש מוטיב של אמת ושקר.
שאתה קובע לעצמך שזו אמת וזה שקר ולפי זה אתה פועל. ואצל מישהו אחר אלו האחרים, ההבחנות הללו.
אורן: האם יש, או האם יכול להיות, כי אני מבין כבר מהגישה שלך שאין בעולם אמת ואין בעולם טוב?
נכון.
אורן: אין אמת ואין טוב.
אין.
אורן: ואין אור.
מה זה "אור", אני לא יודע.
אורן: יש רע, יש שקר ויש חושך. כנגדם, באגדות, יש לנו טוב, יש לנו אמת ויש לנו אור. הצד הפוזיטיבי הזה הוא באגדות. זאת אומרת, בחיים אתה לא רואה אותו.
לא.
אורן: אם הוא נמצא באגדות, אז תמיד באגדות יש רעים, יש טובים, יש חושך, יש אור, יש שקר, יש אמת. אם הוא נמצא באגדות האם זה אומר שמתישהו הוא יכול להיות גם בחיים האמיתיים שלנו?
יכול להיות, אני לא יודע. אבל יכול להיות. בינתיים אף אחד לא ראה, ולפי הטבע שלנו ומה שאנחנו מבינים מסביב, לא יתכן שזה יהיה. אני לא רואה אפשרות לאדם להיות טוב. לא יודע, לא רואה את זה. עם חכמת הקבלה זה משהו אחר, זו עזרה שמגיעה מלמעלה, אבל בצורה הטבעית, הרגילה, אנחנו נמצאים בעולם שלא יכול להיות, שלא יצמח ממנו שום דבר טוב.
אורן: אז באופן טבעי לא יצמח מהעולם משהו טוב?
לא יכול להיות.
אורן: לא יכול להיות.
מאיפה?
אורן: באופן על טבעי יכול לצמוח טוב?
באופן על טבעי כן.
אורן: אז בוא נדבר קצת על האופן הזה. ספר לי מהו האופן העל טבעי הזה שבו יכול לצמוח טוב, מה זה בכלל טוב?
יש בעולם שלנו יכולת לעורר כוח טוב, שהוא לא נמצא בעולם שלנו, אבל כוח טוב כזה שאתה יכול לעורר אותו ולכוון אותו להשפעה על העולם כולו. ככה זה. מאיפה הוא בא? מלמעלה.
אורן: איפה זה למעלה?
מחוצה לעולם שלנו. אני יכול להביא צינור שהוא יספק לעולם הזה את כוח הטוב, וכל אחד שיתחבר לצינור או שאליו הצינור יתחבר, אז כוח הטוב הזה ישפיע על אותו הרצון, האובייקט, לא חשוב איך לקרוא לזה, וישפר אותו. במה הוא ישפר אותו? יעשה אותו מרע לטוב. צינור האור.
טל: ההתעסקות הזאת בטוב ורע, זה כנראה כמו משהו שהוא מאוד שורשי בנו ולא סתם הוא קיים בתודעה שלנו, ועוד יש לנו הרבה עבודה לעשות עם השינוי הזה מרע לטוב.
אנחנו התפתחנו מהחיות, על זה עוד כותב ההאר"י, המקובל מימי הביניים, שמדומם נעשה צומח, מצומח חי, מחי המדבר, ולכן אין בנו שום דבר טוב, אלא ישנה אפשרות להתקשר לכוח הטוב ולהתחיל למשוך אותו, לאמץ אותו, לחיות עימו, אבל לזה אנחנו צריכים לדעת איך להשתמש בו.
כוח הטוב הזה התגלה בבבל העתיקה, כשכולם התחילו לריב זה עם זה, כל תושבי בבל, ואז התגלה כוח הטוב. זאת אומרת, הוא מתגלה רק לפי הצורך הגדול כשאנושות מרגישה שהיא חייבת למצוא איזה כוח שיציל אותה, וכך הם גילו את הכוח הטוב, וגם שיטה איך הם יכולים למשוך את הכוח הטוב הזה שיתקיים בם.
טל: אני רוצה לשאול באופן כללי על תבניות סמליות כאלה שמשותפות לעולם כולו. איך אתה מסביר את זה שבעצם יש תבניות כאלה שחוזרות על עצמן וזה לגמרי אוניברסלי. אנתרופולוגים מגלים שזה חוזר על עצמו בהרבה תרבויות, למשל אור וחושך, ויש עוד כל מיני דברים כאלה שחוזרים על עצמם בסיפורים שמספרים לעצמם אנשים מכל העולם.
זה מפני שבטבע יש לנו פלוס ומינוס, דברים כביכול טובים ודברים רעים, חום, קור, יום, לילה, יש לנו תמיד שתי צורות מנוגדות, אז לפי זה אנחנו משייכים את הצורות המנוגדות האלה לאופי של האדם וליחסים בין בני אדם, ככה משייכים אותם. אבל אנחנו צריכים להבין שכל הדברים האלה לא תלויים בזה שטוב פלוס בלי מינוס ומינוס בלי פלוס, זה לא יכול להיות, אלא אם אנחנו שמים ביניהם משהו שמקשר ביניהם נכון. וזה לא פשוט, זה נקרא התנגדות, התנגשות בין פלוס ומינוס, שאם אנחנו שמים נגד ביניהם אז אנחנו יכולים ליהנות שיש לנו פלוס ומינוס ממש בשני צידי הנגד, וכך אנחנו יכולים להשתמש בכוח הטבע. העיקר זה לגלות שכל, איך אנחנו יודעים לגשת ולחבר בין כוחות הטבע השונים. ואז אנחנו נראה שאף אחד מהם לא מיותר, אלא שהכול תלוי רק בחוכמת החיבור שלנו.
טל: אם אני מבינה נכון, התפיסה הזאת של הטובים והרעים שאנחנו רואים היום, היא תפיסה די ילדותית ושטחית ואנחנו צריכים לעבור לתפיסה הרבה יותר עמוקה ובוגרת, שהכוחות האלה נמצאים בתוך כולנו וכולנו נמצאים באיזה מאבק בין טוב ורע.
כן.
אורן: איך אתה מגדיר טוב?
לפי מה שאני רואה בטבע אז הטוב הוא זה שעוזר לכל חלקי הטבע להתחבר בצורה יפה ומועילה ביניהם, כשכל אחד מרוויח מזה ומשלים את השני, זה נקרא כוח הטוב. כוח הרע זה ההיפך, שמפריד בין כולם ושם כל אחד בהתנגדות, בהתנגשות לשני.
אורן: יש ביניהם מלחמה?
בין כוח הרע וכוח הטוב וודאי שישנה מלחמה. כן. כי המטרה שלהם הפוכה, כוח הטוב רוצה בחיבור כדי להוציא מהחיבור תועלת, מפלוס ומינוס להוציא תועלת, והכוח הרע, הוא דווקא לא רוצה חיבור, הוא רוצה לנצל את הזולת, אבל בצורה כזאת הוא מפסיד.
אורן: בכל סיפור מלחמה, בכל אגדה על מלחמה תמיד יש מישהו שהוא הגיבור, ובדרך כלל נראה בהתחלה שהוא עובר מצבים קשים, אבל מה שעושה אותו גיבור זה שהוא מתגבר על המצבים הקשים ובכל זאת מנצח. בדרך כלל גם בכל סיפור טוב של מלחמה, או בכל גיבור שהוא באמת גיבור, יש לו כביכול שתי מלחמות, יש את המלחמה שהוא צריך לעשות עם הכוחות שנמצאים סביבו ונלחמים מולו, ויש בו גם איזה תהליך של התפתחות פנימית שתוך כדי, כדי באמת לנצח, הוא צריך כוחות בתוכו.
הוא צריך לארגן את התכונות והכוחות הפנימיים שלו כדי לדעת איך להתייחס נכון לתנאים הסביבתיים ואז הוא מנצח אותם.
אורן: הסבר קצת בבקשה, זה מאוד מעניין.
האדם הוא עולם קטן, ואם הוא מארגן נכון את שדה הקרב הפנימי שלו, כי הוא, כעולם קטן, כולל גם כוחות חיוביים ושליליים, אם הוא יודע באיזו צורה הוא יכול לקשור ביניהם, לכוון אותם, אז באותה גישה הוא יכול לעשות זאת גם בצורה החיצונה, לצאת מעצמו ולנהל את המלחמה הסביבתית לטובה. זאת אומרת שבסופו של דבר הוא נלחם נגד כוחות שהם לא רוצים להיות בחיבור הנכון והוא מכניע אותם. וגם כן בכל מיני צורות, רצוי צורות רכות, הוא מסביר, הוא משכנע אותם, מראה להם שאחרת יהיה להם מוות, אלא שגם הם חייבים להבין שהחיבור זה ההצלה וההצלחה היחידה.
טל: זה כל כך מעניין, התופעה הזאת, שבסיפורים זה חוזר על עצמו בתבנית כזאת, המסע של הגיבור, יש לזה אפילו שלבים שאנתרופולוגים ממש זיהו אותם, של יציאה, איזו טרנספורמציה שהגיבור עובר, והחזרה, שבה הוא משתף את האנשים בכל התובנות שהוא זכה להן. ויש אפילו הרבה מקומות שבהם הגיבור מגלה עולם חדש או עולם אחר, הוא חוזר הביתה לעולם הישן וכבר יש לו שני עולמות שהוא חווה אותם. מאיפה מגיעות התבניות האלה, הסיפורים האלה שנמצאים בצורה אוניברסלית בכל מקום?
זה מושרש קודם כל בתוך האדם שהוא חולם, מפנטז כאלו דברים, כי הוא באמת רוצה שיקרה כך, שיהיה כך, כי לפי ההיגיון שלנו אנחנו יודעים שלא יכול להיות לילה בלי יום ויום בלי לילה. חייבת להיות התמזגות נכונה בין אלו לאלו, "חשכה כאורה יאיר", שלא יכול להיות אחד ללא השני. ולכן מכל זה, הסיפורים האלה, האגדות הללו, שלא מן הסתם חיברו אותן איזה סבתות, אלא אנשים עם רקע מדעי, עם יחס נכון לטבע, עם ניסיון לראות כל מיני תופעות בטבע.
טל: כן, גם אפלטון ודומיו, כל אלה, גם דיברו על כל מיני מושגים כאלה.
כן.
טל: זאת אומרת שהדברים האלה מושרשים בנו בצורה מאוד עמוקה, ומתוך זה שיש לנו גם ציפייה שהסיפורים האלה יוכלו להתממש, יש אפשרות שהם יתממשו?
שום דבר לא נמצא בנו אלא אם נשתמש בזה לצורך הסופי. ולכן גם האגדות האלה, הן קיימות בתוך האנושות כדי להביא אותנו לאותה המטרה. ודווקא על האגדות, אני רוצה להגיד שהן אותם הסיפורים שחיים ליד האנושות במקביל להתפתחות שלנו במשך ההיסטוריה, ובסופו של דבר האנושות כל הזמן חוזרת אליהם ורוצה שהם יתממשו. בתת המודע שלנו אנחנו חיים את האגדות הללו ואף אדם לא מתפתח אלא על ידם קודם כל.
טל: זה מאוד מעניין. זה אומר שלסיפורים האלה יש ממש מקום בהתפתחות שלנו כבני אדם.
יש לך את זה בכל אומה, בכל תרבות, אפילו באומות ותרבויות שכאילו מנותקות זו מזו, אבל את יכולה לראות את הקווים המקבילים, סיפורים על חיות ועל בני אדם, גיבורים, מאיפה ואיך. הכול מאוד מאוד דומה, כאילו שזה בא מאיזו ספרייה כללית, שזה באמת כך.
אורן: אמרת קודם שמושרש בתוך האדם, שהוא חולם, שהוא מפנטז על להיות אותו הגיבור שמגלה עולם חדש. יש כזה חלום לכל אדם להיות גיבור שמגלה עולם חדש?
בתוך תוכו כן, אבל הוא לא מבין ולא מרגיש את זה.
אורן: תספר קצת על ה"בתוך תוכו" הזה.
מה יש לספר?
אורן: כל אדם יכול להיות גיבור?
לא שכל אחד יכול, כל אחד יהיה מחויב באחד מהגלגולים שלו להגיע להיות גיבור, כי כל אחד יצטרך להגיד "בשבילי נברא העולם" ואני צריך לסובב את העולם סביבי לטובה ובלעדי זה לא יקרה, התיקון הכללי של העולם, התיקון הסופי.
אורן: זה לא סוג של שגעון גדלות כזה?
זה לא שגעון גדלות, אלא זו הכרחיות, שאדם אפילו לא רוצה, אבל מחויב להגיע לזה.
אורן: למה בדיוק?
לזה שבו תלוי כל העולם והוא מכיר ומרגיש את האחריות הזאת ויודע איפה הוא צריך להיות, שבלי התרומה הנכונה שלו לתיקון העולם העולם לא יגיע לתיקון והוא צריך להיות אותו גרגיר השומשום האחרון שהוא שם על המשקל.
טל: בסיפורים האלה בעצם מה שהגיבור נותן לאחרים זה מאותה הטרנספורמציה שהוא עבר, העולם שהוא גילה, ואז הוא חוזר ומשתף את האנשים במה שהוא גילה. אז מה זו הטרנספורמציה הזאת שאנחנו אמורים לעבור באמת או שנוכל לעבור, כמו שתיארת, איזה שינוי הגיבור שבנו יעבור?
הוא צריך לגלות את האחריות שלו עבור כל העולם, יחס מאוד מיוחד לכל העולם, שכל העולם תלוי בו, ולכן אין לו ברירה הוא חייב להתעורר, להתאושש, הוא חייב לקחת את הגורל שלו וגורל כל העולם כאחד, ואז הוא יראה שהוא צריך ממש לתרום את עצמו.
טל: אבל מה הוא יתרום, מה הוא גילה שהוא יכול לתת?
רצון. רצון ואכפתיות. השתתפות, אם צריך. לקשור בין בני אדם בקשר טוב, ללמד את האנשים איך להגיע באמת למימוש האגדה היפה והטובה הזאת, רק על ידי חיבור ביניהם.
טל: מה זה העולם הזה שהוא מגלה? הגיבור הרי מגלה עולם אחר שהוא נמצא ועובר בו כל מיני תלאות.
זה פשוט עולם שיש בו חיבורים טובים בין כל בני האדם וכולם נעשים כאגודה אחת.
אורן: למה אתה קושר בין המושג "טוב" למושג "חיבור"?
מפני שכולנו שונים, עד שאנחנו לא נמצא את החיבור הנכון, ממש האידיאלי בינינו, לא יכול להיות טוב.
אורן: למה?
כי תמיד נרצה לנצל את הזולת ותמיד יהיו מלחמות ותמיד יהיו כאלה רעים וכאלו טובים ואלו כאלו וכאלו והסכסוכים רק יעלו יותר ויותר, אלא דווקא להבין שהטוב זה על ידי זה שמשיגים חיבור, זו ההצלה.
אורן: אז מי הגיבור הגדול באמת לפי ההגדרות האלה?
מי שקורא לחיבור. מי שקורא את העולם לחיבור.
אורן: שמזמין את העולם לחיבור.
כן.
טל: בסיפורים האלה, גם אחד הדברים שתמיד קורה זה שיש לגיבור הזה איזה חונך, מורה, מישהו שעוזר לו לעבור את התהליך הזה, גם זה משהו שהוא נכון, שהוא מגיע מאמת מסוימת?
כן.
טל: כדי לממש את היכולת הזאת בנו אנחנו זקוקים להדרכה?
אנחנו צריכים הדרכה, אנחנו צריכים הרבה כוח, אנחנו צריכים מערכת, סביבה, הרבה דברים צריך לארגן כדי שזה יתממש.
אורן: הזכרת קודם שהגיבור צריך לארגן את הכוחות הפנימיים שלו ורק אחרי שהוא מארגן נכון את הכוחות הפנימיים שלו, את היוצרות שבו, רק אז הוא יודע איך להסתדר עם המלחמה הזאת שיש לו בחוץ ולנצח בה. תן לי איזה עקרון, מפתח, אחד בארגון הכוחות הפנימיים שלי כאדם.
אתה צריך להיות מוכן להתחבר עם עוד אנשים ולארגן מהם קבוצה, בקבוצה הזאת אתה דואג לחיבור ביניהם ובזה כל התפקיד שלך.
אורן: ומה הגבורה פה?
שאתה משקיע בזה את כל כוחך.
אורן: באחרים.
כן. בזה שכולם יהיו מחוברים.
אורן: זאת אומרת הגיבור יוצר סביבו חיבור נכון.
כן.
אורן: זה לא שהוא "מתחפר" בעצמו ועושה כל מיני דברים פנימיים רק בתוכו, אלא יש לזה ביטוי מעשי בזה שהוא מייצר סביבו חיבורים של אנשים נוספים במעגלים הולכים וגדלים?
כן.
אורן: אותו עולם חדש שהגיבור מגלה במה הוא באמת נבדל מהעולם הישן? כי הרי בכל הסיפורים ובכל האגדות הוא מגלה בסוף שהעולם החדש לא נמצא אי שם, יכול להיות איפה שהוא היה מלכתחילה. מה עושה את העולם חדש באמת?
רק חיבור והשלמה שמשיגים בחיבור. "השלמה" זה שכל אחד מרגיש, "מה שחסר לי, יש בו ובו ומה שיש לי, דווקא חסר לזה ולזה". ואז הוא מרגיש שהוא נמצא בהשלמה. השלמות שמשיגים בהתחברות הנכונה זה "העולם החדש".
טל: האם מובטח סוף טוב למסע שלנו, יהיה לזה סוף טוב?
זה בטוח שכן, האבולוציה תביא אותנו לזה, אבל אנחנו יכולים לזרז את הדרך ונקווה שאנחנו התקדמנו גם בשיחה הזאת לזה.
(סוף השיחה)