חיים חדשים

שיחה 761

אהבה משלימה אותי

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 16.16.08- אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו רוצים ללמוד מהרב לייטמן אהבה מהי.

יעל: היום בתכנית אנחנו נדבר על הקשיים בדרך להשיג את אותה אהבה שאורן דיבר עליה בכזאת השתוקקות. אנחנו רואים שהדרך לא פשוטה.

אבל אנחנו בכל זאת צריכים מראש להגיד על איזו הגדרה באהבה אנחנו מדברים.

יעל: על היחסים בינינו, על אהבה שקשורה ליחסים.

בין בני אדם.

יעל: בין בני אדם.

זהו, זה לא חשוב מין ולא חשוב איזה יחסים אישיים יש בינינו, זה פשוט יחס הדדי בין בני אדם. להעלות אותו לדרגה שנקראת "אהבה".

יעל: בדיוק. בכל הרמות ובכל הקשרים שיש לנו. ההתמקדות היא לאו דווקא באהבה זוגית אלא בכלל בקשר החם הזה שקיים בין אנשים, שאנחנו רואים שהרבה מאוד פעמים יש בו כאב, יש בו פחד, יש בו פגיעות. הקשר הזה מלווה בכל כך הרבה כאב.

והשאלה הראשונה שאני רוצה לשאול אותך בתכנית שלנו היא למה אהבה מגיעה למקומות של כאב? איך זה שאהבה שהיא דבר כל כך טוב, בסופו של דבר נגמרת בכאב לב או מלווה כמעט תמיד בכאב לב בדרך?

כי את האהבה שלנו, זאת אומרת את היחס בין בני אדם, את היחס הזה אנחנו בונים מתוך הטבע שלנו, והטבע שלנו הוא אגואיסטי. זאת אומרת, האמת היא שלפי הטבע שלנו אנחנו רוצים רק לקבל. ואם אנחנו מרגישים תענוג מזה שאנחנו נותנים, כמו נגיד לילד הקטן שלנו, אז אנחנו נותנים. אבל גם זו לא נתינה אלא קבלה סמויה.

יעל: למה?

כי אני מקבל תענוג מזה שאני נותן. אני חושב איך אני נותן לו את זה ואת זה, ועד כמה שהוא אוהב ונהנה מזה. אני מתמלא בזה יותר ממנו.

יעל: נכון.

ולכן אני כאילו נותן, אבל זו בעצם לא נתינה, זו קבלה. ולכן אנחנו צריכים להבדיל ביחסים בינינו נתינה וקבלה, ולמצוא איזון בין נתינה וקבלה, שלזה אנחנו צריכים להגיע, כי לא יכול להיות שאני אדרוש יותר ממה שאני נותן. ואם אני באמת אוהב, אז אני אפילו לא צריך לדרוש שום דבר. כי רק הנתינה שאני נותן למישהו שאני אוהב, זה כבר ממלא אותי. כמו עם הילדים שלי. אני נותן להם, לילדים הקטנים, ואני מרגיש בזה תענוג שהם מקבלים ונהנים ממה שאני הבאתי להם. אז זה ממלא אותי, נכון?

יעל: זה ממלא אותי מאוד.

ואני נתתי להם או קיבלתי מהם?

יעל: גם נתתי, אבל הרבה מאוד קיבלתי.

אני לא חושב שאני נתתי, אני חושב שאני רק קיבלתי. שאם לא הייתי נהנה מהם, לא הייתי נותן.

יעל: נכון. כי אנחנו רואים מצבים אחרים, שיש אנשים שלא בא לי לתת להם.

כן. זאת אומרת, אנחנו בחיים שלנו רוצים רק לקבל ולא לתת כלום. ואם אנחנו רוצים לבנות קשרים נכונים אז אנחנו צריכים ללמוד איך לתת. ולתת זה נקרא שאני נותן למעלה מהרצון שלי לקבל. זאת אומרת שלא חשוב אם האדם הוא קרוב שלי או לא, כי עם אדם קרוב, זה כמו עם הילדים שלי, אני נהנה מזה שאני נותן לו, וזו כבר קבלה ולא נתינה.

אלא אני צריך ללמוד איך אני בעצם מרגיש את כל העולם שהם כמו קרובים שלי, כמו ילדים שלי. שאז הקשר בינינו תמיד יהיה קשר של קבלה ולא נתינה. כי לתת אני לא יכול, לא מסוגל. לזה אני צריך להגיע.

אורן: איך זה קשור לאהבה?

זה נקרא שאני אוהב אותם, כמו ילדים שלי. למה אני נותן להם? כי אני אוהב אותם. למה אני נותן להם? מפני שאני אוהב אותם, אז הנתינה שלי הופכת להיות לקבלה.

יעל: ועל רקע כל מה שסיפרת לנו עכשיו, מה זה כאב אהבה?

כאב אהבה, זה שאני לא יכול לתת למי שאני אוהב מה שהוא צריך. מזה אני סובל. כמו שאמא סובלת חס ושלום מזה שאין לה במה להאכיל את בנה הקטן.

יעל: זה גם מתחבר לי למקום, שישנו לפחות אצלי כאמא ואני חושבת שאצל כולנו, שיש איזה פחד מאוד גדול, להפסיק להרגיש שאתה אוהב מישהו, יש פחד שמה תפסיק ההרגשה הזאת שאני רוצה לתת או רוצה לאהוב, כי אז יש הרגשה שאין חיים במקום הזה. אתה יכול לדבר קצת על המקום הזה, על הפחד הזה?

זה פחד מזה שלא יהיה לי במה לספק למישהו שאני אוהב, ויש לי גם פחד בכל זאת שיפסיקו לאהוב אותי.

יעל: שזה הפחד השני שתיכף נדבר עליו, אבל אני רוצה קודם כל להתמקד בפחד הראשון שקשור יותר לכאב הזה שדיברת עליו, בפן הזה שאני רוצה לתת, אבל רק שיהיה לי את הרגש הזה של רצון לתת, רק שיהיה לי למי לתת.

כי כמו שהעובר הזה היה בך והיית מספקת לו את החיים כשהיית בהריון, כשהוא יצא אז זה לא נקרא שהוא התנתק ממך. את בכל זאת מספקת לו בחוץ עוד יותר ממה שהיית דואגת לו בפנים. וכשהוא גדל יותר ויותר אז עוד יותר ויותר את דואגת לו. ויש כאן בעיה, שהוא נעשה קצת יותר עצמאי ויותר מרוחק ממך, אז השאלה עד כמה את עכשיו יכולה לדאוג לו ולספק לו את כל מה שהוא צריך, ועד כמה הוא מסוגל לקבל את זה ממך ורוצה לקבל את זה ממך וכן הלאה.

זאת אומרת יש כאן איזו צורת חיים מאוד מאוד מורכבת. שאת נעשית יותר ויותר תלויה בו, נגיד בילד שגדל. ומפני שהטבע שלו אגואיסטי כמו שהטבע שלך, את רוצה לתת לו מה שאת חושבת שטוב לו, והוא רוצה לקבל ממך מה שהוא חושב שטוב לו.

יעל: כאן זה הכאב.

כן, כאן ההתנגשות בין שני האגואים.

יעל: אני רוצה לחזור שנייה לשאלה הקודמת, למה אנחנו כל כך מפחדים לאבד את האהבה, את האהבה לעולם, את האהבה לבן אדם אחר? מה זה הפחד הזה?

כי זה ממלא אותנו. זה מקור מילוי, שבלי היחס הזה אלי אני לא מרגיש בעצם שאני קיים כאדם. נניח שאנשים בעולם יפסיקו להתייחס אלי. ולא שיזלזלו בי אלא יפסיקו לראות אותי בכלל, כאילו שאני לא קיים. אז כך אני ארגיש את עצמי, שאני לא קיים. הם ימסרו לי בזה את דעתם. כי אני חי לא ממה שאני מרגיש אלא ממה שאחרים מרגישים לעומתי.

יעל: זאת אומרת שכל הקיום שלי בעצם תלוי בזה שבכלל קיימים סביבי אנשים אחרים.

ודאי. בן אדם חי רק בצורה כזאת. חיה חיה בצורה אחרת, מספיק לה הטבע, יכול להיות שיש חיות שחיות לבד, לא נפגשות עם חיות אחרות אלא רק כדי להזדווג לזמן מה, ויתר הזמן הן חיות לבד.

יעל: למה העולם בנוי כך שבעצם אנחנו זקוקים לאנשים אחרים שיגדירו אותנו?

אלה היתרונות שלנו על פני דרגת החי. מפני שהאדם הוא נקרא אדם, עד כמה שהוא מחובר לאנשים אחרים. הוא לבד נקרא חיה, והוא אדם רק בזה שהוא מתחבר לאחרים ונכלל מהם. כי מעצמו, מתוך עצמו, הוא חיה. ועד כמה שנכלל מאנשים אחרים, אז יש לו דמות פנימית כזאת שמורכבת מהם שזה נקרא "האדם".

יעל: זאת אומרת שאדם זה לא רק אני.

זו דמות שאספת בך, דמות כזאת שאספת מפגישה עם כל האנשים האחרים. וזה נקרא "את" כאדם.

אורן: בתוך כל האנשים האחרים והיחס שלהם אלי, נגיד שיש מישהו מסוים שיש לי איתו קשר של אהבה זוגית, או חוסר אהבה זוגית, אבל יש לי איתו מערכת יחסים זוגית. עד כמה הוא דומיננטי בהגדרה הזאת של "מי אני"? כי יש סביבי כל מיני אנשים, בעבודה, בכל מיני מקומות, שהם מתייחסים אלי, וכפי שאמרת "אני חי לא ממה שאני מרגיש אלא ממה שאחרים מרגישים לעומתי".

יותר נכון אולי להגיד עד כמה שאתה נכלל מהם.

יעל: מה זה אומר?

האדם שבך, אנחנו דיברנו על זה כבר בתכנית הקודמת נדמה לי, האדם שבך זה מה שאתה ספגת בך דמויות של אנשים אחרים.

אורן: ובתוך האחרים, אם נבדיל אותם לרגע לשניים?

יש גם את אשתך.

אורן: נכון. עד כמה מושא האהבה דומיננטי בלבנות את "האני" שלי?

מאוד. בוא נגיד כך, אתה אורן שסופג כל מיני צורות חיצוניות של אנשים אחרים, אתה לא אחד שסופג אותם, אלא אתה עם אשתך, שהיא משפיעה עליך על הפנימיות. ואחר כך אתה שקשור איתה יחד, סופג את הדמויות מבחוץ.

יעל: הם ביחד מהווים סוג של יחידה אחת? יחידת ספיגה אחת?

כן. ואי אפשר לנתק, ממש. אם הם חיים הוא מאוד נכלל ממנה והיא נכללת ממנו. ככה זה. ובעצם האדם, הגבר עוד יותר נכלל מאשתו מאשר האישה מהבעל.

יעל: לפני שאנחנו נכנסים עוד לאדם הבוגר ולזוגיות שלו, אני רוצה רגע ללכת קצת לילדות. גם בילדות יש לנו אנשים שמשפיעים עלינו יותר. הרי כל מה שאתה אומר כבר נבנה מגיל ילדות. אותה יעל, היא בעצם אותם מפגשים שהיו לי ואותן אינטראקציות שהיו לי במהלך חיי.

כן, עד היום הזה.

יעל: עד היום הזה. אני רוצה ללכת לילד רגע, עדיין יש דמויות שהן יותר משמעותיות בשבילו, ודמויות שהן פחות משמעותיות בחיים שלו.

זה כך נדמה לו. בכל זאת אותה הסביבה שבה גדלתי היא בנתה אותי ואני לא יכול להיפטר ממנה, ודרכה אני כבר מקבל את כל יתר הצורות והמאורעות שעוברים, שבהם אני נתקל.

יעל: והפחד הזה שלא יאהבו אותי?

זה כבר משהו אחר.

יעל: הוא קשור למה שדיברנו עכשיו, או שזה משהו אחר לחלוטין?

כן, אבל זה ישנו בכל אחד. כאן אנחנו מדברים על עיצוב של האדם ולא התופעות.

אורן: לפני שנכנסים לדבר אחר אני רוצה לברר עוד כמה דברים שאמרת. הבנתי שאני חי לא ממה שאני מרגיש, אלא ממה שאחרים מרגישים לעומתי, זה עיקרון שאמרת קודם ואני מנסה להבין אותו ממש טוב. אם יש מישהו שאוהב אותי, הוא בונה בתוכי משהו?

זה תלוי איך אתה מתייחס אליו. האם יש איזו אינטראקציה, קשר הדדי ביניכם, או שסתם יש מישהו שאוהב אותך, ואתה לא צריך אותו?

אורן: נגיד בן או בת הזוג, אם הם אוהבים אותי, האהבה שלהם בונה בי משהו?

היחס שלהם. זה לא חשוב אם זו אהבה או ההיפך, אלא כל מכלול היחסים שיש ביניכם, כל האדם שחי לידך כאישה, כחלק ממך, הוא מוסיף את עצמו בך ואתה, בדמות המשותפת, כבר מקבל את העולם, במודע או לא במודע.

אורן: אמרת שגבר יותר מושפע בזה מהאישה מאשר האישה מהגבר.

כן, זה נובע מהטבע, שהגבר הוא יותר עליון, המשפיע, ואישה היא יותר תחתונה, מקבלת, אז דווקא כשהיא מקבלת יותר היא משפיעה על הגבר יותר.

יעל: את בן הזוג מגדירים כ"מצאתי את החצי השני", זו מן אמרה כזאת. זאת אומרת, זו בדיוק אותה יחידה שתיארת שמורכבת משני חצאים. אנחנו חייבים עוד חלק כדי להרגיש שלמות בחיים שלנו?

כדי להרגיש שלמות אנחנו חייבים מראש לדעת האם זה האדם שאיתו אני הולך עכשיו לקשור את החיים שלי, שהוא יכול להיות חלק שלי, ואני שלו. לשם זה אנחנו צריכים להיות כמה שיותר דומים.

יעל: יש אפשרות להרגיש שלמות כשאני לבד, בלי בן זוג?

בדרך כלל לא, אלא אם כן אנחנו רואים את זה כדוגמאות של אנשים שהם מסורים למדע, למוזיקה, לציור, לכל מיני דברים כאלה. אז הם כל כך מסורים לעיסוק שלהם, שהם מקבלים בחזרה כל כך הרבה תגובה ממה שהם מייצרים, שהיצירות שלהם הן בשבילם כמו בת זוג, בן זוג.

אורן: למה אבל "בדרך כלל לא"? אמרת שבדרך כלל בלי בן או בת זוג אי אפשר להגיע אל השלמות הזו.

כי כך אנחנו בנויים מהטבע.

אורן: תסביר בבקשה, למה. אני בן אדם, למה אני לא יכול להגיע לשלמות?

אתה צריך מלכתחילה, מהטבע, להיות קשור עם עוד מישהו ובזה אתה ממש מתחיל להרגיש השלמה. כך אנחנו בנויים. וכל הרצונות שלנו, המחשבות שלנו, הציפיות שלנו, כל מה שאנחנו, דורש עוד תוספת בדרך כלל מהמין השני.

אורן: למה אנחנו בנויים כך?

זה שייך למערכת עליונה, כי היא מנהלת אותנו ואנחנו כתוצאה ממנה מחולקים ככה, לשניים.

אורן: אפילו המילה שהשתמשת בה, היא מצביעה על זה. אמרת "השלמה".

כן.

אורן: למה אני צריך עוד מישהו בשביל להגיע להשלמה, למה אני כבן אדם לא יכול להגיע לשלמות בלי השלמה ממישהו, למה אני לא יכול להגיע לשלמות?

כי אתה מלכתחילה לא שלם. אמנם אתה אדם, גדול, נורמאלי, הכול, אבל נקרא "פלג גופא".

אורן: אני לא שלם?

לא.

אורן: מה חסר לי?

באישיות שלך חסרה ההשלמה שהיא יכולה להביא רק את החצי השני, את האישה.

יעל: מה החצי הזה ייתן לו?

החצי הזה ייתן לו השלמה פנימית, רגשית, נפשית ובלי זה אתה לא יוכל להתפתח. עד כדי כך שבחכמת הקבלה כמו שאנחנו לומדים, מאוד רצוי שאדם יהיה נשוי.

אורן: מה זו ההשלמה הזאת הפנימית, הרגשית, הנפשית?

אנחנו דברנו על זה שאדם הוא לא אדם עד שהוא מתחיל להתכלל עם בני אדם אחרים, אז ההתכללות שיש בינו לבינה היא התכללות ההכרחית כדי שיתחיל להיות אדם. לכן אנחנו מדברים על כך שברגע שהוא מתחיל להרגיש נטייה למין השני, אפילו פיזית, זה סימן שהוא כבר צריך להתחיל לקשור את עצמו למין השני בצורה רגשית וללמוד איך לבנות איתה דמות אחת, צורה אחת.

אורן: בוא נדבר קצת על הדמות הזו. הדמות הזאת היא לא קיימת בי, נכון? אם הבנתי את מה שאתה מלמד, לא יעזור כמה שאני אפתח את עצמי כבן אדם, יש איזו שלמות מסוימת שאליה אני לבדי לא יכול להגיע. כאילו אמרת לי, אתה לא שלם. אתה חצי.

כן.

אורן: מלכתחילה. "בילד אין".

נכון.

אורן: זאת אומרת, גם אם אני מביא את עצמי ל"טופ" שלי, אני חצי.

לא, אתה פגוע בפנים .

אורן: אז מה היא נותנת לי שעושה אותי שלם, או מה יש בה בפוטנציה?

זה שאתה מתייחס אליה כמו לאישה והיא מתייחסת אליך כמו לגבר שלה, יש ביניכם קשר, שכל אחד סופג הרבה מאוד מהשני הסתכלות, טעמים, הרגלים, הכול. עד כדי כך שאי אפשר להגיד מה יש באחד מהשני ומה יש מהשני בראשון אחרי שהם חיים ביחד.

יעל: מי זה הבן זוג שלי עבורי?

בן הזוג הוא אותה הדמות שאת קבלת לתוכך ושהוא משלים את הדמות שלך לאדם השלם בך ואותו דבר הוא שקבל את הדמות שלך בו, וזה משלים את הדמות שלו בו.

יעל: איך אני צריכה להתייחס אליו בעקבות מה שאמרת?

לחלק שמשלים אותך. לכן את קוראת לו "הגבר שלי".

יעל: ההשלמה הזוגית הזאת כן יכולה לתת לי את המקום השלם שלי שאנחנו כל כך מחפשים כנראה בחיים? כי אתה מתחתן ומתגרש, מתחתן ומתגרש.

לא, היום זה בכלל לא שייך.

יעל: אתה לא מפסיק לחפש את אותה האהבה הזוגית הזאת.

כי אנחנו לא יודעים מה לחפש ואיך להשלים זה את זה. ואני מודע לזה כי אני עברתי את החיים ובאמת אנחנו צריכים סוף סוף ללמד את הדור הצעיר לפחות איך נכון להתייחס לחיים וליהנות מהם.

להתחתן ולהתגרש להתחתן ולהתגרש, זה לא יעזור. למשל אני ידעתי שכשאני מתחתן, אני מתחתן וזהו. פעם אחת. חמישים שנה אנחנו יחד ואין כאן בכלל ויתור על כלום.

יעל: הזוגיות באמת יכולה לתת הרגשה של שלמות לבן אדם או שזה סתם פנטזיה שיש לנו ששם נמצא את השלמות שלנו?

בחיים שלנו זה מאוד לא פשוט. בחיים שלנו כדי להגיע לשלמות, להשלמה בין שני בני אדם היום, אנחנו צריכים לעבוד על זה הרבה בצורה מאוד מדעית, מיוחדת, פסיכולוגית מפני שאנחנו חיים בעולם שכל אחד מאתנו נמצא תחת הלחצים מאוד גדולים של כל כלי התקשורת והמקורות, וזה מקור ללחצים חיצוניים ולכן זה לא כמו שאנחנו מספרים, שכל אחד נכלל מהשני.

למרות שאנחנו למשל בני זוג, בינינו נמצאות כאן הפרעות וכל מיני בעיות נמצאות ואנחנו צריכים בדרך כלשהי ללמוד איך לדלג מעליהן ולהיות בקשר בינינו, בלסלק כביכול את כל ההפרעות החיצוניות האלו שבינינו.

יעל: למה הן קיימות, כל ההפרעות האלה בינינו?

זה כדי שאנחנו נבין שאנחנו צריכים לתקן את עצמנו ואת העולם שלנו ולהגיע למצב ש"איש ואישה שכינה ביניהם", שאנחנו נגלה עד כמה שאנחנו משלימים זה את זה, ומגיעים לשלמות.

יעל: כל מה שתיארת הוא סוג של פוטנציאל שיקרה ברגע שנתגבר על כל אותם מכשולים שקיימים?

ברגע שנתחיל לממש את חכמת הקבלה ביחס בינינו, שבשביל זה בעצם היא באה, כדי לעשות קשר בינינו ולהביא את כול האנושות למנגנון אחד, מיוחד, אינטגראלי, יפה, מושלם, אז ברגע הזה אנחנו נתחיל להרגיש עד כמה שאין חוץ מהגבר בסך הכול והאישה בסך הכול, ואיש אחד משניהם שהוא השלם.

אורן: נניח שהם מצליחים ללמוד את כל מה שאמרת ומדלגים על כל הרעשים האלה שנמצאים ביניהם וכן מגיעים להשלמה. איך מרגיש קשר מושלם בן בני זוג?

שלמרות העולם הסוער ביניהם, לא סביבם אפילו, ממש ביניהם, למרות העולם הסוער הזה, הם כן מסוגלים להיות כאיש אחד בלב אחד, להרגיש את עצמם ממש כקיימים פשוט בגוף אחד, בנשמה אחת. שהם משלימים את רצונותיהם, מחשבותיהם, שממש חיים בצורה שהגוף שלהם, של כל אחד, לא עושה איזו מחיצה ביניהם.

יעל: אמרת "להיות ממש נשמה אחת ביחד". מה זה אומר?

כל הפנימיות של כל אחד מבני הזוג נכללת זה מזה, וזה מזה והופכת להיות מערכת אחת.

יעל: אז הם מתקיימים בעצם בעולם בתור מה, בתור מערכת אחת?

כן.

יעל: מושלמת לחלוטין.

כן.

יעל: כיחידה אחת לגמרי.

כן.

אורן: יש בקשר כזה כאב?

אין בקשר כזה כאב אלא בזה שהם משתדלים כל פעם להיות בחיבור המתגבר, הם גם רוצים להיות מחוברים כמו יחידה אחת, ועם עוד כאלה יחידות ויחידות שבעולם עד שכולם עוד עוד מצטברים יותר ויותר עד שנעשה מכל העולם דמות אחת, שנקראת "אדם הראשון".

יעל: יש פחד בקשר כזה?

אם מבצעים את זה בצורה נכונה, יש רק תמיכה.

יעל: ומה עם ההרגשה של "כן יאהבו אותי, לא יאהבו אותי", כל הפחדים האלה שקיימים בתוכנו?

זה טוב שכאלו הרגשות באות כי הן אומרות לנו איפה אנחנו עוד יכולים להוסיף את הקשר בינינו. אנחנו שמחים בזה שמתגלות הרגשות שליליות. כי אפשר להוסיף עוד יותר באהבה.

אורן: לפי התפיסה שלך, בסופו של דבר, בקרב כל בני האדם אמורה לשרות אהבה?

כן.

אורן: זה אפשרי או אוטופי?

זו מטרת ההתפתחות שלנו. האנושות חייבת להתפתח לקשר כמו שנמצא בצורה אינסטינקטיבית בדומם צומח וחי, האנושות צריכה להגיע לקשר שהיא הופכת להיות כאיש אחד. דמות כזאת, אחת, בצורה נפשית עד כדי כך שאנחנו לא נרגיש גופים. עד כדי כך אנחנו נהיה צמודים וקשורים יחד בצורה פנימית.

יעל: איזה פוטנציאל יש לאנושות ממצב כזה או לנו כבני אדם, לאן זה לוקח אותנו?

דרך ההרגשה המשותפת הזאת, כמו שעכשיו אנחנו מרגישים את העולם, דרך זה, כמה שאני ספגתי את האחרים ובניתי בי את דמות האני, האדם, כשאנחנו מתחילים בצורה כזאת להתקשר זה עם זה, אנחנו מתחילים להרגיש את כל העולם בדרגה יותר עליונה שנקראת "העולם העליון".

אורן: וכל זה בא מאהבה.

מחיבור. מאהבה, כן. החיבור המושלם. זה נקרא אהבה.

אורן: החיבור המושלם נקרא אהבה?

כן כשאנחנו נכללים כל אחד מהחסרונות של השני וממלאים אותו, זה נקרא אהבה.

(סוף השיחה)