חיים חדשים

תכנית 1194

מסגרות, מטרות וניהול זמן

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 26.12.19 אחרי עריכה

אורן: מס' התוכנית שלנו היום הוא 1194, והנושא שלנו הוא, המסגרת של האדם במהלך החיים שלו, וניהול סדר היום. סדר יום זה משהו שלחלקנו יש יותר, לחלקנו יש פחות. מסגרות זה משהו שחלק מהאנשים אוהבים, אחרים פחות. ננסה להתבונן על זה משתי הקצוות כדי להבין מה זה הדבר הזה, איך אפשר לעבוד אתו נכון, בדרך לחיים חדשים.

טל: אנחנו רוצים קודם כל להתבונן על התופעה הזאת, שהאדם הוא יצור שכל הזמן נמצא במסגרת כלשהי. מאז שאנחנו נולדים ישר מכניסם אותנו לגן, אחר כך בית ספר, אחר כך צבא, אחר אוניברסיטה, אחר כך עבודה, כל החיים שלנו אנחנו תמיד נמצאים באיזו מסגרת שתוחמת אותנו, שומרת אותנו, מנהלת לנו את הזמן, אומרת לנו מה לעשות, מתי לעשות. היום אנחנו רואים שיותר ויותר אנשים מנסים לפרוץ את המסגרות האלה, לא רוצים ללכת למקום עבודה, מעדיפים לעבוד מהבית, מחפשים את החופש שלהם.

אנחנו רוצים לדבר על החשיבות של המסגרת, של ניהול סדר היום, והאם אתה חושב שזה דבר טבעי או מלאכותי שהאדם חי בתוך כאלה מסגרות?

טבעי ועוד איך. כי אנחנו כולנו יצאנו מדרגת חי, ושם בדרגת חי מסגרת ברורה, שם אינסטינקטים והכל מסודר. זה שטח שלי, וזה שטח שלו. וזו משפחה שלי נגיד, וזו המשפחה שלו. וכן הלאה. הכול מסודר בצורה מאוד מאוד נוקשה, ברורה, ולא משתנה כמה שיותר.

כשאנחנו מגיעים לחיים הפרימיטיביים של האנשים הקדמונים, אז הכול גם היה ברור. זה חלק של זה, וזה חלק של זה. וכאן אנחנו, וכאן הם. בנוסף לכל המסגרות האלה הטבעיות, הם עוד המציאו לעצמם כל מיני תרבויות, אמונות, צורות של ארגונים, ומה לא? וכל זה כדי לשמור את האדם שהוא יהיה מסודר בדיוק לפי החלק שלו בחברה, לפי המעמד שלו, ולפי הגיל שלו. הכול, הכול, הכול מסודר.

זאת אומרת שאדם ירגיש את המסגרת, ולא יוכל לצאת ממנה. וזה נכון גם לאדונים, וגם לעבדים. זה היה נכון מבחינת הלבוש, מבחינת האוכל, ומבחינת סדר היום שלו, של הילדים שלו וגם של הנכדים שלו. כל זה היה כך במשך דורות על גבי דורות, שאין דבר כזה שמישהו עושה משהו שיוצא מהמסגרת שבה הוא חייב להיות. כך ראינו בכל התרבויות, ובכל הזמנים.

טל: אתה אומר, שההתנהגות הזאת היא נובעת מהטבע?

זה נובע מהטבע, ואחר כך מהטבע של בני אדם שהם פיתחו את זה, והמשיכו את זה הלאה. אחר כך הדתות המשיכו להגביר ולהעמיק את הדברים האלה עוד יותר ויותר לתוך החברה, ולתוך המשפחה גם אצל יהודים, נוצרים, וכל מיני אמונות ודתות. אחר כך אנחנו רואים את המסגרות האלה אפילו לפי המקצועות השונים, ספרים, פחחים וכל מיני, לכל אחד היה לבוש משלו, לכל אחד היה רחוב משלו ששם הם היו גרים כולם. וכן הלאה. זאת אומרת שאחד לא היה נכנס למגע כביכול עם השני. אם אבא שלי היה פחח, אז גם אני אהיה פחח. לא יעזור לי כלום, אני לא יכול לשנות את זה. אני לא יכול להתחתן עם מישהי שאבא שלה הוא חלבן נגיד, לא, ממש עד כדי כך הם היו מסודרים כך. וזה היה נכון גם לכוהנים בכל הדתות, גם לאנשים הפשוטים, וגם לעבדים.

זאת אומרת עד כמה שהאנשים שעיצבו לעצמם את המסגרת התפתחו, ועד כמה שהם פיתחו את החברה, הם פיתחו לעצמם יותר מסגרות נוספות. גם היום יש את הכובע עם החוט הזה לסטודנטים האלו באוניברסיטה, ועם החלוקים האלה. תראי, איך הוא צריך להתלבש בבית משפט, עם כל מיני.. כן. כל זה נובע מדורי דורות של חשיבות המסגרת.

טל: לאיזה צורך זה בעצם עונה אצל האדם? איזה צורך טבעי יש בו?

לשייך אותו.

טל: השתייכות.

כן. לשייך אותו למסגרת מיוחדת, שאז לפי השייכות שלו, כך אנחנו מתייחסים אליו. כאילו אם לא הלבוש החיצון שלו, אז אנחנו לא היינו יודעים איך להתייחס אליו. כאילו תחת הלבוש אין כלום. הלבוש הוא הקובע.

טל: עניין חברתי יותר של הגדרות חברתיות, שאז אנחנו קובעים מעמדות חברתיים.

כן. בטח. אני לא יכול להלביש על עצמי לבוש של שופט.

טל: האם זה משהו שעושה לאדם איזה סדר בפסיכולוגיה הפנימית שלו, שאז הוא יודע איך להתנהל בחיים שלו?

כן. ודאי. לבוש עושה את האדם.

טל: וזה נובע מאיזה אינסטינקטיביים טבעיים של האדם. כמו שיש בחיות היררכיות, גם אצלנו צריכים להיות כאלה היררכיות.

כן.

טל: עכשיו, אנחנו יודעים שככל שאנחנו מתקדמים בהתפתחות של האדם הרבה מהמסגרות האלה הולכות ונפרצות, ונעלמות, וההגדרות נעלמות והגבולות נעלמים, וכביכול אנחנו מגיעים למצב שיש פחות ופחות מסגרות לאדם. כאילו יש הרבה יותר בחירה, אתה יכול להתחתן עם מי שאתה רוצה, להיות מיש אתה רוצה.

זה הכול התפרץ רק במאה העשרים, לפני זה לא היה ייתכן בכלל דבר כזה.

טל: אז מה בעצם המשמעות של התקופה שבה אנחנו חיים, מבחינת המסגרות שנעלמות. איך זה משפיע על האדם, על הפסיכולוגיה שלו?

אנחנו חיים בזמן מאוד מיוחד שאנחנו צריכים לחשוב על המסגרות החדשות, שבלעדיהם אנחנו לא יכולים להתקיים. ואם אנחנו לא נקיים מסגרת חדשה, המסגרת הישנה היא לא יכולה להחזיק אותנו. אנחנו כבר רואים שאנחנו פורצים ממדינה למדינה, מכל מיני תרבויות, דתות, אמונות שלא חשוב לנו, לא אכפת לנו. אנחנו מתחתנים כך וכך. ובקיצור הכול נעשה כך שזה מאוד מאוד לא מקובל, כמו שהיה אז. שזה לא מסגרת לפי מקצוע ולא לפי לאום, ולא לפי דת ולא לפי היררכיה חברתית.

טל: אני חושבת שאנשים שמחים מזה, הם מרגישים שזה הטוב, זה הנכון.

אני לא חושב שאנשים שמחים מזה, הם חושבים שזה נותן להם איזה חופש, שזה איזה מתנה גדולה מלמעלה. אבל בסופו של דבר זה נותן לאדם חוסר מסגרת, ואז הוא משתולל כמו ילד ללא הגבלות, ובסופו של דבר רואים שהוא לא נהנה. אנחנו נכסים לכל מיני בעיות, אנחנו מענישים זה את זה, אנחנו נמצאים בהתנגשות זה עם זה. ניתן לראות מה שקורה בכל המדינות, בכל הערים הגדולות.

טל: הערבוביה הזאת בין האנשים השונים.

כן. זה הכול קרה אחרי פריצת כל המסגרות. נקווה בטח שזה ייגמר בטוב. אבל אחרי סבל, ובקורת, ובירורים, ובניית המסגרת החדשה.

אורן: אני רוצה להוסיף היבט שעדיין לא התייחסנו אליו, הוא קשור למסגרת הקיום של האדם, וזה ניהול סדר יום. כשאתה נמצא במסגרת מסוימת, ולא משנה אם זה היום או לפני 300 או 3000 שנה, אתה יודע מה קורה איתך בבוקר, מה אתה עושה אחר כך, מה אתה עושה בצהריים, בערב, בין אם אתה חקלאי שחי לפני אלפי שנים, ובין אם כיום אתה עורך דין. בכל מה שנוגע לסדר היום של האדם, שמוכתב מתוך המסגרת של החיים שלנו, יש סוגים שונים של התנהלות וכל מיני גישות לחיים, יש אנשים שהם מאוד מאוד מסודרים ואם לא ברור להם מראש סדר היום, וזה לאו דווקא ליום, זה יכול להיות גם לשבוע, לחודש או לשנה, אם לא מובן להם הסדר של הדברים שהם הולכים לחוות, הם מרגישים לא בנוח. לעומתם יש טיפוסים שאם הדברים מסודרים יותר מידי, זה מלחיץ אותם.

מה העניין הזה של הסדר? לדעתי זה קשור לנושא המסגרת שדיברנו עליו לפני כן. בטבע יש סדר, יש עונות וזמנים, ובחיים שלנו לא ברור איך להתייחס לכל הנושא הזה. וככל שהחיים מתקדמים, חשיבות הסדר, הארגון פנימי, פחות ברורה. מה דעתך לגבי זה?

אני חושב שהאנושות תמיד נמשכה לסדר את עצמה. אם הגעת לכיכר העיר, שם בדרך כלל היה בניין גבוה עם השעון. בכל מקום. והיו גם פעמונים שצלצלו לפי זמנים. פעם בשבוע היה יוצא אדם, נציג מטעם העירייה והיה מספר מה קורה בעיר וכן הלאה. בדרך כלל היו מגיעים למקומות שם היה הדאון טאון, השוק. למה זה נקרא דאון טאון? כי בדרך כלל זה היה מקום נמוך, שהיה קל להגיע אליו עם העגלה והסחורה, ובחזרה העגלה כבר הייתה ריקה, אז לא כל כך נורא. לכן זה נקרא דאון טאון. כך הכל היה מסודר.

אורן: אז אתה אומר שזה דבר טבעי, סדר היום, ההתנהלות וסדר השבוע.

האנושות נמשכה לזה.

אורן: אז למה יש אנשים שחיים באי סדר?

היום אנחנו נמצאים בפריצת המסגרות.

אורן: גם בזה?

גם בזה. בכל דבר. אין יום ואין לילה, אתה יכול למצוא כל מה שאתה רוצה סביב השעון. אתה מגיע לשדה תעופה, שם אין יום ואין לילה, או לתחנת רכבת. אפשר לראות איך בעיר, יש מסיבות סביב השעון וכן הלאה וכן הלאה.

אורן: חבר שהוא בשנות הארבעים לחייו סיפר לי, שבמקום שבו הוא עובד הוא הבחין בתופעה שלא הכיר קודם, הוא קולט לעבוד אצלו בצוות אנשים צעירים, בתחילת שנות העשרים שלהם, והוא אמר שהם לא יודעים איך לחיות עם מסגרת וסדר. זאת אומרת ברור להם שהם נכנסים לארגון גדול ומסודר ויהיו להם מנהלים ומשימות ויהיה לו"ז וצריך לעבוד, אבל הוא אומר שעוד ועוד מהם לא מצליחים להיקלט אצלו בארגון כי הם לא מסתדרים עם סדר. לא מובן להם שיש מסגרות, שיש סדרים, שיש משימות, שיש מנהלים, הם לא יודעים איך להתנהל עם זה.

והוא שואל "עם איזה דור אנחנו מתקדמים?" כי זה לא מקרה אחד, הוא אומר שזה קורה עוד ועוד. הוא נתן גם דוגמה אחרת לגבי הילדים הקטנים שהולכים לבית ספר, שפעם הכל היה פשוט, קמים בבוקר, הולכים לבית ספר, לוקחים ארוחת בוקר, חוזרים בצהריים, הולכים לשחק עם חברים. והיום זה " לא בא לי, כן בא לי, כן שיעורי בית, לא שיעורי בית" מה קורה לנו?

אנחנו נכנסים עכשיו למסגרת חדשה, בכלל, גם בחיי המשפחה, גם בחיי העיר והעם, בכל האנושות. היום אין עמים, הכל נכנס לערבוביה כזאת ואתה רואה איך זה, במיוחד באירופה, אין לך מסגרת. אותה גרמניה שאני מכיר עוד לפני 30 40 שנה, זה היה משהו אחר לגמרי. לכל עיר שנכנסת ראית את האופי של העיר, היום זה לא כך, היום הכל לגמרי כמו דייסה, סלט, הכול מעורבב, וככה זה בכל מקום בעולם. זה מפני שאנחנו עוברים עכשיו שינוי גדול של כל האנושות, ואנחנו צריכים לקבוע לעצמנו לפי המטרה החדשה שבחיינו, שאנחנו לא שומרים את המסגרת וזו בשבילנו מהות החיים, אלא אנחנו צריכים קודם כל לברר מהי מהות החיים שלנו ולפי זה לבנות מסגרת חדשה.

טל: הרבה פעמים קורה במציאות של ימינו, כשיש חוסר מסגרת והאדם כביכול אדון לזמן שלו, שאנשים מגיעים למצב שהם כל הזמן בעשייה, כל הזמן עובדים, כל הזמן מרגישים שהם עושים המון אבל בעצם מרגישים שהם נשחקים מזה, ולא מספיקים באמת. זאת אומרת שהאדם היום טובע בתוך החופש הזה שיש לו, כמו שאמרת, וגם בהקשר של ניהול הזמן, הרבה מאוד אנשים מנסים ללמוד היום איך לנהל את הזמן שלהם באופן נכון, איך להיות יותר מתוכנן כדי להגיע לאיזו שליטה בזמן, בחיים. האם יש המלצה לאדם שמרגיש שהוא עושה המון אבל בעצם לא מספיק את מה שהוא רוצה?

הבעיה היא שאנחנו לא מסודרים, כמו שנאמר מקודם. בעבר ידעתי שנולדתי לאבא נפח ושאני חייב להיות כמו אבא שלי, נפח או פחח, לא חשוב מה, שיש סדר יום למקצועות כאלה, ושאני צריך להיות אצל ההורים שלי עד שאני אתחתן, ואז אני בונה לידם את הבית וממשיך.

טל: פעם היה פשוט לחיות.

למה היום זה לא יכול להיות? כי אנחנו לא פשוטים. אין שום בעיה לחיות ככה, אבל אנחנו לא פשוטים. ולכן קורה כאן משהו שאנחנו צריכים ללמוד לנהל אותו.

טל: ראיתי מנחה שמלמדת נשים איך לארגן את הזמן לפי המחזור החודשי שלהן, לפי הירח, זאת אומרת למצוא סוג של סדר שקשור לטבע, שקשור למשהו יותר אמתי. כי ברגע שאדם עושה את הדברים מהשכל שלו, כביכול, בלי שום קשר למשהו אמתי אז הוא לא יודע לנהל נכון את הזמן שלו והוא מבזבז אותו. אז מה הוא דבר אמתי יותר, לאיזה עוגן אמתי אנחנו יכולים להתחבר כדי שיעזור לנו לכוון באופן נכון את עצמנו, את הזמן, לחלק אותו, לעשות סדר עדיפויות?

מהות החיים ומטרת החיים. אם הם לא יהיה לנו, מאיפה אנחנו ניקח את כל המסגרות? קודם כל היחסיות, מאיפה אנחנו נתחיל לספור, כלפי מה למדוד, האם זה נכון, לא נכון, יותר ימינה, יותר שמאלה, קדימה? לא יודעים. אנחנו פשוט חיים וזהו, זורמים. אם פעם הייתה לי מסגרת שכבר קיבלתי מהאבות אז היה לי ברור מה אני עושה, עם הדת, עם המשפחות, החמולות והכל, זה היה מחזיק אותי. גם היצר הרע, האגו שלנו לא היה כל כך מפותח, כמו עכשיו, שאני רוצה לעוף לכל מיני מדינות, "ביי ביי אני נוסע לחצי שנה להודו". אם לפני 200 שנה האדם היה אומר כך, זה היה לא מתקבל על הדעת.

אורן: היום זו הנורמה. לגבי העוגן שטל שאלה עליו, ענית שצריך לברר מהי מהות החיים, מטרת החיים.

כי זה היה בעבר, ואחר כך נעלם. והיום מכך שזה נעלם אנחנו לא יודעים כלפי מה אנחנו בונים את החיים.

אורן: ואז אדם לא יכול לבנות לעצמו סדר, ניהול זמן ולא מסגרת.

אני לא יודע איך לכוון את השעון שלי.

אורן: אז מה השאלה הראשונה שאדם צריך לשאול את עצמו?

בשביל מה אני חי. קודם הוא ידע בשביל מה הוא חי "אני חי כדי להתחתן עם הבחורה, ואני מכיר אותה כי היא גרה באותו כפר, אני מכיר את המשפחה שלה, הם מכירים אותי וכן הלאה" אז מתחילים לחיות יחד, בונים בית וממשיכים. והיום?

אורן: הכול היה ברור, ידוע מראש, והיום לא. אז שאלה ראשונה זה לשאול את עצמך בשביל מה אתה חי?

כן.

אורן: נגיד שחשבת על זה, ביררת את זה עם עצמך, והגעת לתשובה מסוימת. עכשיו מזה מתחילים לגזור את ניהול הסדר והמסגרות שלך כלפי המטרה הזאת?

כן.

אורן: נאמר שהצלחת גם בזה, וזאת התחנה השנייה, כשאתה מגדיר מסגרת.

נגיד אני רוצה להיות ביולוג או פסיכולוג, אז אני יודע שאני צריך להכין את עצמי עכשיו לאוניברסיטה, למקצועות כאלה וכאלה, לקרוא ספרים, להכין את עצמי, להתעניין בדברים האלה ואז אני מתקדם. אני אתקדם, אני לומד שם, אני מקבל את המקצוע, אחר כך הולך אולי ללמוד יותר, לדוקטורט או לעבודה או למשהו, זה ברור. אבל כמה אנשים כאלו יש, שזה ברור להם ושהם הולכים עם כוכב הצפון?

אורן: אז יש לי כבר שתי תחנות. יש לי להגדיר מה המטרה, לאן אני רוצה להגיע, ואז לבנות בהתאם תכנית פעולה עם סדר פעולות.

כן.

אורן: עכשיו אני הולך למקום היותר בעייתי. אחרי שהגדרת את כל זה, איך אתה עכשיו בונה משמעת עצמית כדי לשמור על מה שהגדרת לך בתכנית? כי כתבת לעצמך תכנית פעולה לפי המטרה.

בטח.

אורן: אז יש לי מטרה ויש לי תכנית. עכשיו, ביום יום, שעה שעה, בחיים, במרוצתם, לפעמים זה קשה, לפעמים זה קצת כבד לי.

אני צריך להיכנס לחברה. פעם הייתה לי חברה.

אורן: חברה תומכת.

היו לי פרות, חברים שהתעסקו בפחחות או במשהו והכול היה בסדר. היום אין, אז אני צריך חברה. כי לבד זה נקרא שהוא חיה. ואם הוא לא מסודר כמו שחיה ביער, שיש לה מסגרת משלה, אז הוא אבוד. הוא אבוד. אני מסתכל על תשעים אחוז, אני לא יודע כמה, של הצעירים היום, הם פשוט ככה כמו תנועת בראון, יש תופעה שנקראת ככה, שהמולקולות זזות.

אורן: הוא נע ונד, הוא כמו עלה ברוח.

כן

אורן: אמרת שצריך חברה שתומכת במטרות האלה, בסדרים האלה?

נגיד להיות פסיכולוג, אז אני צריך כאלו אנשים, אני צריך פסיכולוגים לידי, אני צריך סרטים על זה, ספרים על זה, כל מיני דברים כאלה. אני צריך לארגן את אותו כפר, כמו שהיה פעם.

טל: למה כשאדם לבד עם עצמו, הוא לא מסוגל לנהל את עצמו ולהכריח את עצמו ללכת בכיוון?

אדם לבד לא מסוגל לכלום.

אורן: לגמרי. הזכרת את הצעירים, אני אקח אותך לגילאים עוד יותר צעירים. הבנתי את כל מה דיברנו עד כה, הכול ברור. עכשיו נאמר שאני מאתגר אותך, נאמר שיש לי ילד צעיר ממש בשנותיו הראשונות ואני רוצה להתחיל להקנות לו כלים נכונים להתחיל לעבוד נכון עם הדבר הזה שלפניו שקוראים לו חיים. מתוך הגדרת מטרה, תכנית, פעולה, סביבה תומכת, איך להתחיל לחנך אותו לזה, כדי שהוא יוכל בסופו של דבר כשהוא ירצה לנהל את עצמו בתבונה? מה אני צריך ללמד אותו? תן לי איזה טיפ, שניים, מעשיים, איך מגיל צעיר לעשות את זה?

יש לך דוגמה, מה אבא שלך היה?

אורן: רואה חשבון.

יופי, ואתה והאח שלך?

אורן: האח שלי רואה חשבון, וגם אני הייתי אמור להיות רואה חשבון רק בדרך עשיתי חישוב מטרות מחדש.

התקלקלת.

אורן: כן. לכאורה הכול היה ברור. אבל מה אתה רוצה להגיד?

איך הוא עשה את זה?

אורן: אני לא יודע אפילו איך, באופן טבעי. כמו שאמרת קודם, זה ממש אותו סיפור כמו הפחחים, החקלאים, אני גם מושבניק אז אני יודע איך זה עובד ככה בענפים. זה היה באופן טבעי. אבל מה אתה רוצה להגיד לי בקשר לילד שלי?

תלוי מה אתה רוצה ממנו?

אורן: אני אגיד לך מה אני רוצה, לא אכפת לי איזה מקצוע הוא יעשה, מה שכן אכפת לי זה איך להקנות לו גישה נכונה לניהול מסגרת ולניהול סדר יום.,

אתה לא יכול לעשות את זה בלי מילוי.

אורן: מה זה אומר בלי מילוי?

זאת אומרת מי הוא יהיה. כי לפחח היה ידוע מה הוא צריך להיות, או חלבן או משהו, זה היה ידוע. אם אתה לא קושר את זה למשהו, אתה לא יכול לחייב אותו למסגרת. אתה צריך ללמד אותו כבר מלכתחילה מה זה, לראות סרטים, ספרים, משהו לעשות, לקשור אותו לאיזה חוג של ביולוגיה, ראיית חשבון, מתמטיקה או משהו.

טל: יש חשיבות לקדש את עצם המסגרת? זאת אומרת ילד שלא רוצה ללכת היום לבית ספר וההורים מאפשרים לו, האם זה שובר בו איזשהו יחס נכון למסגרות קבועות?

הם חייבים להחליף לו את זה, אבל לא לעזוב אותו סתם ככה. הם חייבים להחליף לו את בית הספר, באיזה עיסוק, יכול להיות שכן.

אורן: השאלה היא בעצם, מה היחס הנכון לזה שהגדרנו תכנית פעולה ובדרך קשה לי, המסגרת לוחצת עלי?

אז כנראה שאין סביבה חזקה. אין סביבה חזקה.

טל: זאת אומרת זה לא צריך להיות בכפייה, אלא מתוך רצון, חשיבות והבנה.

כפייה, הסביבה צריכה לעשות, היא צריכה להשפיע עליו עד כדי כך שהוא ירצה. כי זו השפעת הסביבה על האדם.

טל: אם באמת לחזור רגע לתחילת התכנית, על זה שהדבר הזה מגיע מהטבע וזה דבר טבעי, זאת אומרת זה דבר רצוי שאדם יחיה בתוך מסגרת שתוחמת לו את הזמן ומחנכת אותו.

בלבד. אין לנו שום אפשרות אחרת לחייב את האדם לשמור על סדר יום, סדר חיים, כלום, אם אין לו איזו מסגרת. ולכן כל כך חשוב לנו לראות היום שאנשים יסתדרו יותר, שתהיה להם סביבה טובה, גדולה, במדינה, בין המדינות. שלא יהיה הבלגן הזה. כל כלי התקשורת דווקא חושבים שפלורליזם ודמוקרטיה זה טוב. אני לא רואה בזה שום תוצאה טובה, לא בגלל שאני זקן, אלא בגלל שבאמת בלי שאדם מסודר בחיים, הוא ירגיש את עצמו מסכן.

אורן: וכל הסידור הזה הוא בעצם פועל יוצא מזה שהוא מתחיל מהתחנה הראשונה, שאדם צריך לברר בשביל מה הוא חי.

כן.

אורן: והיום בעצם הטבע בלבל אותנו, פירק לנו הכול כדי שבעצמנו, כמו שאמרת..

נברר את זה.

(סוף השיחה)