חיים חדשים

שיחה 1173

מות האגו

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 31.10.19 - אחרי עריכה

אורן: מס' התכנית שלנו היום הוא 1173 והנושא הוא, "מות האגו". זה נושא מרתק, מדברים עליו בהרבה תרבויות, בהרבה תפיסות עולם, ננסה להתעמק בו בדרך לחיים חדשים.

טל: כולנו מכירים את המושג הזה "אגו", אנחנו יודעים שיש לנו כזה. אבל אם נכנסים לאינטרנט, אפשר לראות שאנשים מדברים על מושג שנקרא "מות האגו", ego death. מדברים על זה בעיקר היום בעת המודרנית, ומי שמדבר על זה, זה אנשים שלוקחים סמים פסיכודליים שמשני תודעה. הם חווים מצב כזה של התנתקות מהאני שלהם, שהם קוראים לזה "מוות של האגו", שבו הם חווים איזו תחושה זמנית של חופש מעצמם. אבל אם חוקרים קצת אחורה, אז רואים שהמושג הזה קיים לאורך ההיסטוריה כבר בנצרות, בכל מיני דתות, גם בדתות המזרח.

גם בתורה כתוב, ש"השיכור כל העולם שלו". שהוא גם מרגיש כאילו הכול פתוח, ושום דבר לא מגביל אותו, וכאילו האגו שלו לא שולט, הוא מוכן להתחלק עם כולם, הוא בכלל לא מרגיש שום הגבלות.

טל: כן. נשמע טוב.

נשמע טוב. אבל.

טל: כן. אבל ראיתי שיש אנשים שאפילו שואלים, למה בעצם אדם שלוקח סמים ומגיע למצב כזה של חופש מוחלט, אחר כך כשהוא חוזר למצב הקודם שלו, הוא חוזר בצורה יותר חזקה, האגו שלו כביכול מרגיש לו כיותר עוצמתי. זאת אומרת שברור שאלה מצבים לגמרי זמניים. ותיכף נדבר על איך באמת מתייחסים לזה בצורה יותר שיטתית ומעמיקה. אבל קודם אני אספר שגם בפסיכולוגיה יונג דיבר על המצב הזה של מות האגו כדבר רצוי, שהוא איזה שלב לפני איזו טרנספורמציה שאדם צריך לעבור. והוא אמר שזה קורה לאדם כתוצאה מסבל מאוד גדול שיכול לקרות לו בחיים, בגידה, או משהו שגורם לאני שלו מאוד מאוד לסבול עד כדי כך שהוא ממש קורס, ואז מתוך האין אני הזה, הוא יכול להשתנות ולהגיע למצב יותר רצוי.

כן. והייתה תקופה שהם ממש השתמשו בסמים, כדי לקבוע איזו מודעות חדשה כביכול.

טל: כן, בסמים ובכל מיני שיטות של מדיטציה מנסים לעשות את זה. בקיצור, אנשים מרגישים שיש כאן משהו שכאי אולי להשיג אותו, אך גם חוששים מזה. זה מפחיד מאוד. אז אנחנו רוצים קצת לדבר על היסודות של המושג הזה אגו, והאם צריך להמית אותו או לא? מה אומרת על זה חכמת הקבלה?

חכמת הקבלה אומרת שזה חוק עיקרי בטבע, נתון עיקרי שיש בנו בבני אדם דווקא. שאגו שיש לדומם, צומח, חי, זה שכל גוף שהוא קיים או דומם, או צומח, או חי, הוא רוצה לעמוד על קיומו, ולשמור על עצמו. אבל זה לא נקרא "אגו", זה נקרא "רצון לחיות".

אם זאב טורף איילה ואוכל אותה, אנחנו יכולים להגיד עליו שהוא רע? הוא עושה את זה כדי לחיות. כך זה מושרש בטבע שלו, ואין בזה שום דבר רע. הרע באמת, הרצון הרע, זה לא שאני צריך להרוג את השני כדי לחיות, כך אני עושה גם היום לפרות, לתרנגולים וכן הלאה. אנחנו הורגים אותם, כדי להתקיים. אם לא היינו צריכים לאכול אותם, אז הם היו קיימות החיות האלה רק בגן חיות. הייתי הולך לגן חיות עם הבן שלי הקטן, ומראה לו תראה זה תרנגול וזה פרה. הן היו שם מתקיימות בכזאת צורה. אבל מפני שאנחנו צריכים לחיות, אז אנחנו מפתחים והורגים אותם בצורה שיטתית את מיליוני ומיליארדי החיות האלה ואנחנו לא מרגישים בזה לא נוח נגיד, או איזה מצפון, אלא זה חובה, זה צריך להיות. אנחנו בזה גם חיות.

מאיפה מתחיל האגו? האגו מתחיל מזה שאני רוצה להזיק לשני. לא לזה שאני רוצה להעדיף את הקיום שלי על פני הקיום שלו, שזה קורה גם בעולם החי, אלא שאני רוצה להזיק לשני ללא שום הצדקה. אנחנו רואים את זה אפילו אצל חיות שהן לא סתם הורגות זו את זו, אלא רק בתנאי שהוא רוצה לחיות, רוצה לאכול, והוא מרגיש בזה שהטבע מחייב אותו, אז הוא עושה את זה. ואם הטבע לא מחייב אותו, הוא לא עושה, הוא לא הורג אף אחד. אפשר לעבור ליד אריה, אם הוא שבע, אז הוא אפילו לא יסתכל עלייך, הוא ככה בשלו נרדם וזהו.

זאת אומרת לגוף החי, לדומם, צומח וחי אין שום תוכנה פנימית שהיא פועלת כדי להזיק לזולת, הם לא נהנים מזה שהם מדכאים את הזולת, הם נהנים רק כדי להאכיל את עצמם, למלא את עצמם, לגדול. ולכן זה לא נקרא "יצר הרע", זה נקרא "יצר.

יצר הרע יש רק בתוך האדם, שאנחנו נהנים מזה שאנחנו מזיקים לאחרים. זה שאני מדכא את האחר, רוצה שהוא יהיה תחתיי ואני אשלוט עליו, זה יצר הרע. זה רצון הרע. רע בזה שאני נהנה מזה שאני עושה רע לזולת בצורה מכוונת, ולאו דווקא שאני מרוויח מזה בדרגת החי, כמו אריה שהוא אוכל. אז לא, אני לא צריך לאכול מישהו, אני רוצה לכופף אותו שהוא יהיה תחת שליטתי.

אורן: כשאתה מדבר על יצר הרע, ושאתה מדבר על אגו, זה אותו דבר?

כן.

אורן: אז הסיכום שלי זה שאגו, או יצר הרע בשמו האחר, פירושו, הרצון של אדם להזיק לאדם אחר.

ליהנות מזה שהוא מדכא את האדם האחר. הוא נהנה מזה. סתם להזיק. זאת אומרת, הוא נהנה מזה.

טל: ואתה אומר שזה חלק מטבע האדם? כי רוב האנשים בטח לא יזדהו עם התיאור הזה.

וודאי שזה חלק מטבע האדם. מאיפה זה בא? אני יוצא לרחוב, אני רואה איך את מלובשת ומסתכלת על נשים אחרות. למה לא מספיק לך ללכת בשמלה אחת כל החיים? לא, זו לא אופנה, זה לא יפה, איך יסתכלו עליי, איך אני אראה בעיניי האחרים. לדוגמה. גבר הוא צריך להיראות מאצ'ו, באיזה אוטו אני נוסע, שיהיה משהו, כולם רואים איך אני קורע כבישים, וכן הלאה. ילד גם כן, כולם בכיתה חייבים לכבד אותי, וכן הלאה. זאת אומרת, זה טבע האדם. ואנחנו רואים איך המדינות מתנהגות זו עם זו.

טל: זאת אומרת, זה לאו דווקא שאני רוצה בפועל להזיק לאחרים, אלא שאני רוצה במשהו להיות מעל או שיעריצו אותי, יעריכו אותי.

זה העיקר. ואנחנו משקיעים בזה את כל החיים שלנו. אנחנו לאו דווקא נהנים מזה, אלא היצר הזה, הוא דוחף אותנו קדימה כך להתנהג. יכול להיות שאני אעבוד קשה מאוד כדי להכניע מישהו שיהיה תחתיי ושישמע בקולי, ואני אוכל להגיד לו משהו לעשות. זה יעלה לי המון זמן, כסף, בריאות, מאמצים. אבל אני נהנה מזה.

טל: אבל זה לא פשוט הצורך בכבוד, בהערכה.

צורך לכבוד, להערכה, לשליטה, לכל הדברים האלה יחד, הם נקראים "רצון האגואיסטי".

טל: ומה רע בזה שאדם שהסביבה רוצה שהסביבה תעריך אותו, תחשוב עליו טוב?

כי הוא רוצה בזה לשלוט על השני.

טל: למה, למה בזה שאני רוצה שאחרים יסתכלו עליי ויגידו דברים טובים, זה אומר שאני רוצה לשלוט עליהם?

את שולטת בדעתם.

טל: זאת אומרת, כל אחד באיזה מקום רוצה להיות מישהו.

הוא רוצה להיות לא מישהו, הוא רוצה להיות למעלה מאחרים, או בדעה, או באיזה סוג של שליטה.

טל: שאף אחד לא רואה אותך, לא סופר אותך, שאתה אפס, זה ההיפך אולי של המצב הזה הרצוי. אני פשוט מנסה לברר, למה זה דבר רע שאדם לא רוצה שיזלזלו בו.

הוא רוצה לשלוט על אחרים. הוא רוצה לשלוט עליהם, ולכן יש כאן בעיה. כי אז הוא גם משקיע בזה את כל החיים. כי סתם לסדר את עצמו בדירה קטנה, באוכל פשוט אבל בריא, בצורה כזאת שהוא חי עם אישה, עם ילדים, והכל בסדר, והוא לא שייך לאף אחד, ולא דורש שום דבר למעלה מההכרחיות כי זה מספיק לו, בשביל מה שיתאמץ יותר? אבל בא היצר הרע שלנו ודוחף אותו להיות במאבק עם האחרים, להיות יותר גבוה מהם, להרגיש שהוא קובע, שהוא יכול לעשות עליהם ביקורת, שהוא צודק וכן הלאה.

אורן: ננסה לסכם את ההגדרה של "אגו". אני שמעתי פה כל מיני הבחנות. שמעתי הבחנה שאגו, זה כשהאדם רוצה להזיק לאדם אחר. שמעתי הבחנה שאגו נקרא, גם "יצר רע". שמעתי הבחנה שאגו זה ליהנות מזה שאני מדכא אדם אחר, שאני רוצה להיות מעל מישהו אחר, שיעריכו אותי, ושאני רוצה לשלוט באחרים. כל ההבחנות האלה גם יחד כלולות במושג של אגו, או יצר הרע כמו שאתה קורא לו?

כן.

אורן: אתה רוצה עוד לדייק משהו בהגדרה?

יש דרגות.

אורן: יש דרגות שונות באגו.

באגו. כן. אגו קטן ואגו גדול. האגו הקטן זה שילד תופס איזה צעצוע, והוא לא משחק בעצמו, וגם לא נותן לאחרים. זו גם מין שליטה.

טל: רואים את זה בצורה הכי טבעית אצל ילדים. ומה זה אגו יותר גדול, כשעולים בדרגה?

יותר גדול, שאני רוצה להיות מלכת הכיתה.

טל: אני זוכרת כאלה תקופות.

כן. זה לכל תקופה יש אגו משלה.

אורן: אז יש לנו הגדרה של אגו. הבנתי שיש בה הרבה הבחנות שונות, כי האגו, כמו שאמרת, זה דבר מדורג.

טל: בכל זאת רציתי לשאול, מה ההבדל בין ההגדרה הזאת של האגו, לבין ההגדרה שאומרת שהאגו זה בעצם תפיסה של אני כנפרד מאחרים. שיש אני שהוא קיים בפני עצמו, והוא נפרד מכל היתר.

כן. האגו שלנו כך הוא עושה. בזה שהוא מגדיל את האני שלי לעומת האחרים, אז בזה אני נפרד מאחרים, אני רוצה לעלות למעלה מהם, אני רוצה לקבוע, לנהל אותם וכן הלאה. אני נהנה מזה שאני מדכא אותם.

טל: גם ראיתי איזו טענה כזאת, האם יש קשר בין האגו של האדם לבין ההזדהות שלו עם המחשבות שלו, הרגשות שיש בו. שהוא חושב שזה מי שהוא. המחשבות שלי, הרגשות שלי, אני.

זה שהוא מכבד את המחשבות והרצונות שלו, זה האגו שלו. אם הוא מכבד אותם יותר ממה שהוא מכבד את המחשבות והרצונות של הזולת. אבל הדברים האלה הם מאוד מעורפלים, צריכים לדייק בהם אם רוצים.

טל: מאיפה בעצם מגיע היצר הזה, למה הטבע נתן לנו כזאת תכונה?

זה שייך לדרגת האדם בלבד. יש לנו דרגות דומם, צומח וחי, וזה הטבע. ואדם יוצא מעל דרגת החי, שבעצם אנחנו בנויים כדרגת החי, אבל בפנימיותנו לפי הרצון שלנו, יצר, הרצון אנחנו שייכים לדרגה יותר גבוהה מהחי. זה נקרא "דרגת המדבר", ששם אנחנו רוצים לבלוע את כל העולם. לָמה? יש לי כזה תיאבון, אני לא יודע למה, אני רוצה פשוט. אני נהנה מזה שאני מדכא את האחרים, ושהם ישמעו בקולי, ויבואו אליי על ארבע וכולי. לחָיות אין דבר כזה. זאת אומרת לדומם, צומח, חי, אין דבר כזה, רק אני שנמצא בדרגת המדבר, אז כן. יש לי בעיה. אני בזה שורף את החיים שלי, אני בזה גומר את החיים שלי, אבל אני חייב למלא את היצר הזה. רצון.

טל: זו תופעה מאוד מוזרה.

זו לא תופעה מוזרה, זה מחייב אותי. הטבע מחייב.

טל: למה, מה התועלת בזה?

אחרת אני לא מרגיש שאני קיים. האני האגואיסטי, לא קיים אם כך. קיים דומם, צומח וחי, אז אני כמו חיה. זה כמו שאני חי ביער ולא זקוק לכלום, אפילו שאין לי חולצה ואין לי שום דבר, אני חי כמו חיות. למה זה רע? זה לא רע. אבל אם יש לי עוד רצון נוסף, דרגה יותר עליונה שנקראת "יצר הרע", שכך זה נקרא. יכול להיות שהוא לא רע בעצם, כי הוא גורם לי להתפתחות לכל מיני דברים. אבל הוא קיים בי, דוחף אותי לכל מיני פעולות, אני חייב לממש אותו, אני חייב למלאות אותו. אם אני לא ממלא אותו, אני מרגיש את עצמי גרוע.

אני רואה עלייך, למה את שמת עגילים, ליפסטיק, כל מיני דברים, איזה חולצה, איזה ג'קט, איזה משהו, מה קרה?

טל: כנראה השפעת הסביבה.

גם. בחיות אין דבר כזה, הן לא מתביישות, ואין להם ממה להתבייש. רק לאדם, בגלל האגו.

אורן: אחרי שבררנו קצת ואני רואה שזה מושג מאוד מורכב, מהי ההגדרה של אגו.

אני רוצה שנשים על השולחן את המושג הזה שנקרא, "מות האגו".

טל: קודם כל אני מניחה שכאשר אדם לוקח סמים או עושה מדיטציה וטכניקות כאלה למיניהם, אז הוא מוריד במשהו את הרצון הזה שבוער בו לבלוע את העולם כפי שתיארת, ואז הוא מרגיש יותר טוב. הוא מרגיש איזה חופש, איזו מנוחה, איזו רגיעה מהדבר הזה.

זמנית. בדרך כלל.

טל: זה מה שקורה בעצם, הוא מנתק את עצמו מהרצון הזה שקיים?

זה מאוד יפה. כן. אני משתמש במשהו אחר. אני בא נגיד לאיזה חוף לחופש, ושם אני עם המשפחה שלי, ויש לי אוכל, ים, שמש והכל, ואני לא זקוק לכלום. אז אני באמת נח. אני ממש בחופש מלחץ אנושי. לא חושב על שום דבר, לא חושב על איך אני נראה בעיניי האחרים. אלא הכול בסדר גמור, גן עדן לשבוע ימים. אז אני בזה לא ממית את האגו, אני פשוט שם את עצמי במצבים שהיצר הזה הוא לא בא וחונק אותי.

טל: אני יודעת שיש הרבה תרבויות שבהם אנשים מתבודדים, פשוט מנתקים את עצמם מהעולם התחרותי הזה, ואז הם חווים חוויות אולי של התעלות. קוראים לזה "רוחניות".

כן. אם אנחנו לא נמצאים תחת שליטת האגו, אנחנו מרגישים כאילו שאנחנו מתעלים. אומנם שאין בזה שום התעלות.

טל: תיכף נבין מה קורה לאדם שלוקח סמים למשל, ומתחיל להרגיש שהוא מרחף, והוא כבר לא מרגיש את עצמו.

אלו תופעות פסיכוסומטיות, אני לא נכנס לזה, כי לכל דבר ודבר יש השפעה שונה על גוף האדם.

טל: האם המצב הזה שאדם מתנתק מהאגו שלו אפילו לשבוע, זה רצוי?

זה כל העניין. אנחנו רואים שכל דבר שנברא בנו, הוא נברא לאיזה צורך. ואם אנחנו מדכאים אותו, אנחנו בזה בעצם חותכים את עצמנו, מבדילים את עצמנו, מוציאים את עצמנו מהשימוש הנכון בחיים שלנו, ואז אנחנו כנראה שלא מממשים את החיים.

טל: כלומר אנחנו לא אמורים להמית את האגו שלנו או להרוג אותו?

לא, לא בצורה כזאת. אחרת היינו מחלקים לכל העולם מריחואנה או עוד כל מיני כאלה סמים, ואנשים היו משתמשים בהם, והיו מסתפקים במועט. למה זה רע את שואלת?

טל: נכון. בעצם.

כי זה נגד התפתחות הטבע.

טל: אז מה היחס הנכון שצריך להיות לנו לרצון הזה ששולט בנו, ובוער בנו?

לדעת את המטרה שאליה אנחנו צריכים להגיע. שלשם השגת המטרה הזאת מפותח בנו האגו, ושאנחנו צריכים להשתמש באגו הזה נכון, ואז אנחנו מגיעים למטרה שבשבילה נבראנו.

טל: אז אם אדם שמרגיש שיש לו נגיד כזה רצון גדול, מה בעצם הוא צריך להגיד לעצמו על הרצון הזה, לאן הוא צריך לכוון אותו?

אנחנו צריכים לראות את מטרת הבריאה, לחקור ולהבין אותה.

טל: מהי המטרה?

מטרת הבריאה שאנחנו נהייה דומים לטבע, באותה הרמה איפה שהאגו שולט. כי האגו הזה הוא מוציא אותנו מדומם, צומח וחי, הוא עושה מאתנו משהו מאוד משונה, שמצד אחד אנחנו שולטים על כול הטבע, מצד שני אנחנו תלויים בכל הטבע "ידו בכל ויד כל בו". ולכן כאן יש לנו בעיה, לשם מה ניתן לנו היצר הזה הגדול? מצד אחד הוא צריך לעלות אותי כביכול למעלה מכולם, מצד שני אני רואה שבהתפתחות שלי אני מגיע למצבים הנבזיים ביותר.

כאן באה חכמת הקבלה ומסבירה לנו, ששימוש ברצון לקבל הזה, באגו שלי, הוא צריך להיות מאוד מאוד מיוחד. מצד אחד עד כמה שאני מרגיש באגו שלי נטייה לדכא את כולם, ולשלוט על כולם, ואני צריך דווקא בגלל זה לעבוד בצורה אחרת, שאני מדכא את עצמי ושולט על עצמי.

טל: מעניין איך אדם מדכא את עצמו, שולט על עצמו, מה זה אומר?

מדכא את האגו שלו שאומר לו תשלוט על כל המציאות, אז ההיפך, הוא לא רוצה לשלוט בכל המציאות, כי מתוך הניסיון הוא רואה שזה לא לטובתו. ואם לא לשלוט לכל המציאות, איך אני יכול להתבטל כלפיי כל המציאות. כי כל המציאות זה הטבע, ואני נמצא בתוך הטבע, אז למה שאני ארצה לעלות למעלה ממנו, שהיא המערכת הזאת מולידה אותי, מטפלת בי? איך יכול להיות שאני פתאום אחשוב את עצמי ליותר גבוה ממנה?

אורן: מה ההבדל בין הביטוי שטבעת עכשיו, לדכא את האגו, לבין הביטוי הקודם שהזכרנו, להמית את האגו? לי זה נשמע אותו דבר.

לא, חס ושלום.

אורן: תסביר בבקשה.

לדכא את האגו, זה שאני מתייחס לאגו כמו למנוף שהוא עוזר לי לעלות, שאני יכול להיות גדול, מבין, מרגיש, אבל זה במידה שאני משתמש נכון באגו שלי. לא שאני הולך אחריו, אלא שהאגו הוא ככוח השלילי עוזר לי להיות חיובי. שעל ידי האגו אני יכול לא לשלוט כביכול על כל העולם, כי זה לא יוצא לי, אני רואה את זה לפי הניסיון שלי. אלא האגו עוזר לי להתכלל עם כל העולם, עם כל הטבע, ולהשתכלל ולחיות בתוך הטבע, להיעלם בתוך הטבע, לקבל מהטבע את השלמות שלו על ידי זה שאני נכלל בו.

ואז יוצא שאני רואה באגו הזה, "עזר כנגדו". הוא רוצה להמית אותי כאילו, לדחוף אותי למאבקים ולשליטה על כולם, ואני רואה שלא טוב לי מזה, ואז אני לוקח אותו, ושולט על עצמי. והשליטה הזאת על האגו שלי, היא מעלה אותי למעלה מהאגו שלי וקושרת אותי לשורש, לכוח העליון, ואז אני מגיע למצב שאני באמת נעשה שליט עליון כמו הבורא, בזה שאני רוצה לשלוט על האגו. אני אפילו נעשה יותר ממה שבורא ברא אותי, כי הוא ברא אותי באגו, "בראתי יצר הרע", ואני מתעלה מעל האגו לדרגה יותר גבוהה, לדרגת הא-לוהות, לכוח שברא את האגו, לשם אני עולה.

אורן: אם הבנתי את הכיוונים פה, יש לי אגו שמעורר בי כל מיני דחפים ורצונות, שבסך הכל אגדיר אותם בפשטות, כרצון לשלוט באחרים. עכשיו מהמצב הזה הטבעי אדם יכול או לרדת, לדכא אותו, להמית אותו, לבטל אותו, או לעלות. נגיד שאני הולך בכיוון הזה של לעלות, לאן אני בעצם עולה? התחלת לדבר על הא-לוהות, מה זו הא-לוהות ומה זו העלייה?

כוח השפעה ואהבה בלתי מוגבל.

אורן: אליו אני צריך להתעלות?

כן.

אורן: אדם יכול לרכוש כזה כוח?

כן. אם יש לו אגו, אז לעלות למעלה מהאגו. האגו בעצמו, זה נקרא "עזר כנגדו", הוא עוזר לי לעלות למעלה ממנו.

אורן: ואז יש בי שילוב בין שני הכוחות האלה, הכוח האגואיסטי הטבעי, והכוח הגבוה ממנו שאותו פיתחתי?

כן.

אורן: לאן זה מביא את האדם, לאיזה יכולות?

לזה שהוא רואה מסוף העולם ועד סופו. הוא רואה את הכול, הוא מבין את הכול, הוא מרגיש את הכול, הוא שולט בכול לטובת כולם.

(סוף השיחה)