חיים חדשים

שיחה 803

אשליית הליברליזם

שיחה .1613.12 עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – לאחר עריכה

אורן: אנחנו רוצים היום לשוחח עם הרב לייטמן על החברה שבה אנחנו חיים. העולם שבו אנחנו חיים עובר כל מיני תהפוכות, נרצה לראות לאן הדברים מתקדמים, בדרך לחיים חדשים.

טל: אנחנו רוצים באמת להבין את הלוגיקה שעומדת מאחורי התפתחות המשטרים באנושות. אנחנו היום נמצאים במצב שלא ברור לאן הולכים, הניאו ליברליזם הולך ונגמר, הדמוקרטיות בסכנה, יש סכנה של פאשיזם שהולך לשוב. אנחנו רוצים קצת להבין את ההתפתחות בכלל של משטרים באנושות, הרצף של משטרים שאנחנו רואים שחלקם גם באים וחוזרים. בטוח שיש כאן איזה סדר ואיזו סיבה שדווקא משטר כזה או אחר מגיע לאנושות בתקופה מסוימת. איך זה עובד? איך מערכות היחסים בינינו, בין הפרט לחברה באות לידי ביטוי במשטרים שאנחנו מוצאים את עצמנו בתוכם כל תקופה?

לפני שאנחנו נתחיל לדבר, תרשי לי בבקשה לאפס את הדברים, אחרת לא תהיה לנו הבנה הדדית. מה זה נקרא ליברליזם, ניאו ליברליזם, מה זה?

טל: לפחות זה היה אמור להיות איזשהו מצב של שוויון, של חופש, של פלורליזם.

זה נגמר?

טל: היום אנחנו מבינים שזה כבר לא באמת עובד.

זה היה?

טל: זה גם לא היה. זה הביא אותנו למעשה למה שקורה היום.

לא "זה הביא". משהו שהיה שהביא אותנו למשהו שלא היה?

טל: כן.

מה זו דמוקרטיה?

טל: שלטון העם.

זה היה? כי את אומרת שזה נגמר.

טל: גם לא היה.

לא היה, אז למה את אומרת כך?

טל: יש התפכחות, התפכחות מהדבר הזה שנקרא דמוקרטיה.

איזו התפכחות?

טל: היום יש מחקר של הארוורד שמראה, בעיקר אצל צעירים אבל בכלל באופן כללי, שאנשים יותר ויותר מבינים שדמוקרטיה לא באמת נותנת להם זכויות.

אל תקראי לזה דמוקרטיה, אל תקראי לזה משטר רצוי, וניאו ליברליזם, איפה הייתה ליברליות? איפה היה יחס יפה וטוב? זה יחס יפה וטוב אם יש לנו עשירון עליון שלוקח את כל השמנת ולמטה אנשים גוועים מרעב? איפה דמוקרטיה, איפה ניאו ליברליזם? מה אתם מדברים בכלל, איזה שקרים?

אורן: מה האלטרנטיבה?

קודם כל בואו נקרא לדברים האלה בצורה הנכונה, במילים הנכונות, אז אנחנו נדע איפה היינו ונדע אולי לאן נלך, אבל לא היה לא זה ולא זה.

טל: איך היית קורא להם?

כל הפילוסופים וכל האוניברסיטאות וכל הפוליטיקאים הם כולם משחקים בשקרים בלי גבול. הם קוראים במילים יפות לדברים הכי גרועים ומסריחים, ובזה מבלבלים אנשים. בעצמם הם לא מבולבלים, אני מכיר אותם, הם חיים טוב. אצלם דמוקרטיה זה שכולם ישרתו אותי, אני רק אגיד להם כמה, אפילו רק אזיז את האצבע וכולם ירוצו לפי האצבע שלי, זה נקרא "דמוקרטיה". וליברליזם נקרא שמה שאני אומר כולם מקבלים ומבינים ומקיימים, זה נקרא "ליברליות".

טל: אבל זה הרע במיעוטו.

איזה "מיעוטו"? מי אמר לך גם את זה? תראי באיזה סלוגנים את מדברת, איזה "רע במיעוטו"? איפה יש רע יותר מזה?

אורן: איזו צורת משטר אתה מכיר שיכולה להיות טובה יותר מזה, ממה שאנחנו מכירים היום?

אני לא מכיר משטר שהוא יכול להיות יותר גרוע מזה.

אורן: למה?

כי כל משטר שהיה, הוא היה משטר יותר אמיתי. כשאני הייתי אדון ואתה היית עובד אצלי, אז היה ברור לך מי אתה, והיה ברור לי מי אני, והיה ברור לי שאני צריך לדאוג לך כי אתה עובד אצלי, או שאתה הרכוש שלי, והיה ידוע לך וידוע לי מה ובאיזו צורה אנחנו נמצאים.

אורן: היית רוצה לחזור לסטאטוס כזה היום?

לא, אבל זו הייתה אמת.

אורן: אמת לגמרי, אבל אמת גרועה. היית מסכים היום להיות רכוש של מישהו, אתה אישית?

אני היום גם רכוש של מישהו.

אורן: יכול להיות, רק זה מופשט יותר.

אז מה יש לי מזה?

אורן: אתה מצייר כאילו את צורת המשטר המוכרת לנו היום, כהגרועה ביותר, השקרית ביותר, השפלה ביותר, הבזויה ביותר. היא תוצאה של ההתפתחות האנושית משך דורות.

נכון.

אורן: הגענו אליה לא במקרה. כנראה שהדברים הקודמים היו גרועים יותר. אתה אומר שהיא שקרית.

גם זו שאלה, למה המצבים הקודמים היו יותר גרועים ולא יותר טובים?

אורן: אם היו יותר טובים בטח היינו נשארים שם, לא?

איך יכול להיות שהאגו שלנו כל הזמן גדל, ואנחנו בונים משהו יותר טוב?

אורן: לא הבנתי את ההנחה האחרונה. לא התקדמו כמין אנושי?

התקדמנו למה? לזה שאנחנו נעשינו יותר גרועים זה לזה. היום אני יכול להשתמש באגו שלי באכזריות הרבה יותר גדולה מקודם. ולא לחשוב שפעם אנשים התייחסו אחד לשני בצורה יותר ברברית מהיום.

טל: אבל במשטרים פאשיסטיים ממשלה למשל הייתה מעלימה אנשים, הורגת אנשים והכל היה כאילו לגיטימי.

זה גם קרה בזמן שהם צעקו שהם ליברלים, איפה את רואה פשיסטים? אני חייתי ברוסיה כשהיה משטר פאשיסטי, אז צעקו שזה משטר פאשיסטי? אלא אמרו סוציאליסטי, קומוניסטי, הכול לעם, לטובת העם, לטובת האדם. גם היום אני רואה כאן אותו הדבר.

אורן: דווקא השוואה יפה. מה בעיניך יותר טוב, כאדם שגדל בתוך המשטר הקומוניסטי, והיום חי במדינה מערבית, איזו צורת משטר היית מעדיף?

ללא ספק מערבית.

אורן: כבר טוב, התקדמנו, כי קודם תיארת אותה כדבר הגרוע ביותר.

התקדמנו לא בגלל שאנחנו בנינו משהו, אלא האגו שלנו שהתקדם, לחץ עלינו, חייב אותנו להחליף את המסגרת החברתית. כמו שפעם היו עבדים ואחר כך את העבדים האלה החליפו אותם לפועלים. למה? כי לא כדאי להחזיק את העבד, אלא יותר טוב לתת לו חופש, הוא יעבוד יותר טוב, כשיש לו משפחה, יש לו בשביל מה לעבוד, הוא ייתן תפוקה יותר גדולה. ברגע שהגענו למצב שכדאי לי לתת לעבד מקצוע, שיעבוד תמורת הכסף, לא כדאי לי להחזיק אותו כעבד.

אורן: עכשיו אתה מדבר מצד האדונים.

כן.

אורן: אני שאלתי אותך לא מצד האדונים, אלא כאזרח שחי במשטר קומוניסטי וחי היום במשטר מערבי, איפה נעים יותר לחיות כאזרח, לא כאדון ולא ככלום. מהניסיון שלך מהחוויה האישית שלך, אמרת לי שבחברה המערבית, נכון?

אני אומר את הדעה שלי האישית.

אורן: אישית, לגמרי אישית.

אם אתה מדבר מצד העם?

אורן: מצד הפרט,

מצד הפרט, לא. יותר טוב לחיות במשטר שהוא משטר. למה? כל אחד יודע את המקום שלו, כל אחד יודע שיקבל משהו, ולא יכול להיות שהוא יגווע מרעב. היום ברוסיה ישנם אנשים לגמרי מתחת לקו העוני, ישנם כאלה. קודם זה לא היה כך, אלא המדינה היתה חייבת לספק לכל אחד משהו. אם אין לי מקום עבודה, אני הולך לעירייה, יש שם מחלקה שדואגת לתת לי מקום עבודה, אם אין לי דיור רושמים אותי בתור לדיור, ואני מקבל איזה דיור.

אורן: בוא נאמר אם היום הייתי עושה משאל קצר בין יוצאי ברית המועצות לשעבר, בין החיים בברית המועצות בתקופה הקומוניסטית, לבין החיים בישראל כמדינה מערבית או חלקם גרים היום בקנדה או בארצות הברית.

אתה לא יכול להשוות.

אורן: אני חושב שאף אחד מהם לא היה בוחר לחזור אחורה, אבל זה גם לא הדיון. מה שאני רוצה זה להסתכל קדימה. טל פתחה את הדיון ואמרה, הדמוקרטיה היום נראית בסכנה, הניאו ליברליזם הגיע יכול להיות לאיזה סוף. מה מצפה לנו בהמשך? זאת השאלה, לא אם הצורה החברתית, המשטר שבו אנחנו חיים היום הוא מושלם, וודאי שהוא רחוק מלהיות מושלם.

לא דמוקרטי ולא ליברליזם.

אורן: זה אמרת בתחילת דבריך, זה לא באמת דמוקרטיה ולא באמת ליברליזם.

כן. קודם כל לזרוק את השקרים.

אורן: בוא נדבר על האמת, מה זה באמת דמוקרטיה בעינייך? או באמת ליברליזם בעינייך? קודם כל האם אלה דברים רצויים ואם כן אז מה הם?

אני לא רואה אותם ולא מבין ולא יודע אותם. זה הכל המצאה של פילוסופים, פרופסורים באוניברסיטאות שהמציאו אותם כדי לבלבל את העם, לפי הזמנה של האליטות שמנהלות את המדינה.

אורן: צורת המשטר הבאה, אם מה שאנחנו נמצאים בו היום הוא לא מושלם, כנראה שבדיאלקטיקה טבעית שלנו כבני אדם, נגיע לאיזה מקום אחר.

אם אתה מדבר על מה שקורה לפי הטבע אני מוכן לדבר, אם אתה מדבר לפי מה שהאנושות ממציאה, זה סתם, לא נגיע בזה אף פעם להבנה. ומה שאמרתי, אני יכול להגיד לך בצורה הפוכה. כך לא דנים, כך לא מגיעים לסיכום.

טל: אם ננקה את כל השקר הזה, את התוויות והחינוך שקיבלנו והתבניות שכבר הטביעו בנו, מה בעצם היינו רואים שקורה כאן? אמרת עבדים מודרניים. מה בעצם מערכת היחסים שכיום נמצאת בחברה שלנו?

אני רואה היום בחברה שלנו שליש מובטלים, וזה יהיה שני שליש עוד מעט, שליש או יותר מזה אפילו חצי מקבלים תרופות נגד דיכאון, והיתר מקבלים סמים. אף אחד לא מרוצה מעצמו, משפחות מתנפצות ומתרחקות ונעלמות, ילדים לא יודעים מה לעשות עם עצמם ועם העתיד שלהם. אני רואה חברה שנמצאת בפרשת דרכים, מה שפעם היה איכשהו קיים, היום מפסיק להתקיים.

טל: מה זה המשהו הזה שהיה? איזה שהם יחסים שאמרת שיש מי ששולט ויש מי שהוא עבד.

היו במדינה סוגי דבקים בין כל מיני הצורות הקטנות של החברות שבחברה הכללית בעם, והיום אין. פעם היו משפחות, למשל חמולות למיניהן, אחר כך דת, לאום, גבולות, אויב מאיים וכן הלאה. היום נמצאים במצב שכל אחד בוחר לעצמו איפה שבא לו לחיות, באיזו צורה שהוא רוצה, באיזו סביבה שהוא חושב שזה יותר טוב לו, ולכן אין אותם תנאים שהיו קודם. אנחנו נמצאים בפרשת דרכים.

טל: אבל זה נשמע כמו חופש, זה נשמע כמו דבר טוב. יש לי בחירה, אני יכול ללכת לאן שאני חושב, אף אחד לא אומר לי מה לעשות, זה כאילו הדבר הרצוי.

כן ומה יש לי מזה? אני מקבל מזה ביטחון, באמת חופש? אני באמת מקבל מזה יכולת לפתח את עצמי, את הילדים שלי, את המשפחה שלי בצורה נכונה?

בואו לא נשקר לעצמנו. למה מיד את בורחת לכל מיני סיסמאות כאלה יפות "אבל זה חופש, אנחנו נמצאים בעולם חופשי". אנחנו נמצאים בעולם שאדם לא יודע מה שהוא עושה. ובאמת כשאני רוצה לספק משהו לילדים שלי, אין לי מה לתת להם כל כך, כי מהיום למחר שוק העבודה נגמר, המקצוע שיקבלו באוניברסיטה גם כבר מי יודע עד כמה הוא יעזור לבן אדם. אני לא יודע איך אני אסתדר עם המשפחה שלי, עם אשתי, עד כמה נוכל לסבול זה את זה. אני לא מדבר אישית עלי, אלא על המשפחה בכללות, לפי האגו שלנו שגובר.

טל: האם בגלל זה המצב הנוכחי, בגלל שאנחנו מרגישים כמה יש בו אי וודאות ובעיתיות, הוא דווקא מקרב אותנו שוב למשהו פאשיסטי יותר, לאומני יותר שכביכול יש בו סדר, כמו שדיברת עליו קודם?

לא, אנחנו לא יכולים גם לזה להתקרב.

טל: למה לא? זה מה שאומרים שהיום קורה בעולם.

כן אבל זה כאילו פתרון, זה לא פתרון.

טל: ברור, אנחנו לא רוצים אותו.

לא שלא רוצים. זה לא חשוב אם רוצים או לא, אנחנו מדברים על חוקי הבריאה, שזה עובר עלינו אם אנחנו רוצים או לא רוצים, והאם זה יקרה או לא. אז זה לא יקרה. המשטר הפאשיסטי שיבוא, ויביא אותנו לאיזו מלחמת עולם, זה גם דבר זמני, כי הוא לא יכול להחזיק את האגו של האדם שרוצה להיות ללא שום גבולות.

טל: אז מה הדבר הרצוי? כי אמרת עכשיו שחופש זה לא טוב, אבל אתה אומר שאנחנו רוצים להיות ללא גבולות.

איזה חופש? אין חופש. אנחנו נמצאים במסגרת? כן. פועלים עלינו? כן. עובדים עלינו? כן. כלי התקשורת אומרים שאנחנו חופשיים. אנחנו חופשיים, או שאנחנו נמצאים תחת השליטה שלהם? נמצאים תחת השליטה שלהם. אלא מרגישים שאנחנו חופשיים, אנחנו מדברים על החופש מפני שכך לימדו אותנו.

זה בדיוק כמו שאני מסתכל על צפון קוריאה, או על סין, או על איזה מקום אחר, או כמו שאני זוכר ברוסיה. כולם היו מצביעים, "כן, אנחנו חופשיים. אנחנו חיים הכי טוב מכולם. איזה יופי שאנחנו חיים כאן ברוסיה הסובייטית". אנחנו נמצאים גם באותו מצב, באותה שטיפת מוח. רק אנחנו נמצאים בזה בצורה כזאת מורכבת וסמויה שאנחנו חושבים שזה באמת חופש. אני יכול לנסוע לכל מקום, ומה יש לי מזה? ופעם לא יכולתי.

טל: אז מה שמשעבד אותנו אלה דברים אחרים אולי, כמו תרבות הצריכה, המדיה, מה שמאכילים אותנו.

ודאי. החברה משעבדת אותי וכל הזמן מחייבת אותי להיות כך, או כך, או כך.

טל: אז מהו החופש?

אורן: מהו החופש? ומהו סוג הקשר הנכון שצריך היום להיבנות בין הפרט לבין החברה? בוא נתחיל אולי מצד הפרט. איך צריך להיראות קשר נכון?

הקשר הנכון בין הפרט לכולם הוא צריך להיות כמו שאני נמצא במשפחה מתוקנת. שאני דואג לכולם וכולם דואגים לי. לזה אנחנו צריכים חינוך לאומי. ואם נתחיל בזה, אז אף אחד לא יברח לאף מקום, לא לאמריקה ולאף מקום. אלא כולם ירצו להיות בתוך המשפחה הזאת החמה, הגדולה, שנותנת ביטחון ועתיד. את זה קודם כל אנחנו צריכים לספק לאדם. כי אם לא זה, אז האדם נכנס או לדפרסיה, לייאוש, או לסמים.

אורן: איך הפרט צריך לתפוס את החברה במצב כזה? איך הוא צריך להתייחס לחברה?

החברה חייבת לספק לי הרגשת חום וביטחון. והדברים האלה הם פסיכולוגיים. אנחנו יכולים לספק את זה לאדם, אם אנחנו נבנה את היחסים בין הפרטים בצורה כזאת. אין בחברה יותר ממה שיש ביחס בין הפרטים. לכן אנחנו צריכים ללמד את הפרטים איך להתקשר כך שהם יבנו מעצמם כזאת חברה, שהיא תהיה עטיפה חמה ובטוחה לכל הפרטים שבה.

טל: מה בעצם החידוש כאן? כי האנושות ניסתה ליצר כל מיני שלטונות אלטרנטיביים, כמו למשל הקומוניזם, שהיו לו מטרות מאד יפות, מאד נעלות כביכול.

לא, הם בנו את זה בדיכוי.

טל: כן, בפועל זה מה שהיה, אבל הייתה להם מטרה טובה.

מטרה טובה הייתה לכמה אנשים בפנטסיות שלהם, שרצו לבנות שם משהו. אבל בפועל הם עשו את זה בדיכוי.

אורן: לא נעים לי להגיד, גם הדברים האחרונים שאתה אמרת נשמעים כמו סוג של פנטסיה. אמרת, שהחברה תספק לאדם הרגשת חום וביטחון. היום אתה יוצא מהבית, אתה יוצא לכביש, אם עשית איזו טעות, יאכלו אותך חי. אם אתה בטעות בסופר זזת מילימטר לא במקום, קופצים עליך שלושה.

זאת אומרת התיאור הזה שהחברה תספק לאדם הרגשת חום וביטחון, שהוא ידאג לכולם וכולם ידאגו לו, לא שמעתי פנטסיה יותר גדולה מזאת לאחרונה. אתה אומר שברוסיה היו פנטזיונרים, נשמע שאתה מציע את אותו שידור חוזר.

הם רצו לעשות את זה בכוח, בדיכוי. כך היה שם המשטר והחינוך. ולכן כולם הבינו שזה שקר, אבל כולם דיברו ש"כן, אנחנו ככה חיים". כמו שטל אמרה שהיא כבר חיה במשטר ליברלי או דמוקרטי, גם לימדו אותה כך להגיד.

אורן: אז הם רצו לעשות את זה בכוח, בדיכוי.

כן.

אורן: וזאת הייתה טעות כנראה, לתפיסתך?

ודאי.

אורן: איך צריך לעשות את זה נכון? איך צריכים לבנות חברה כזאת נכון?

בחינוך, והחינוך הזה נקרא "חכמת הקבלה", שהיא מחנכת את האדם. יש לה יכולת, כוח פנימי, להביא לאדם באמת יכולת לשנות את הטבע שלו.

אורן: ממה למה? מה מהות השינוי?

מהצורה האגואיסטית, שהוא חושב רק על עצמו ועל ניצול הזולת, להעביר את זה לפסים חדשים, של אהבת הזולת ושמירה על חופש הזולת, על טובת הזולת. אנחנו כן יכולים כך לעשות, להביא את עצמנו להיות כבמשפחה אחת.

חכמת הקבלה אומרת לנו שזה אפשרי לעשות, כי יש בה בתוכה איזה מקור כוח מיוחד, שנקרא "מאור המחזיר למוטב". לא חשוב איך לקרוא לזה, אבל יש לה. היא אומרת ש"יש בי כוח מיוחד שבעולם הזה הוא לא קיים, במסגרת שלכם, אבל תתעסקו במה שאני אומרת. על ידי זה שאתם מתארגנים לפי ההמלצות שלי, אתם תרגישו עד כמה הכוח הזה פועל בכם".

טל: למה אתה חושב שיש כזה פחד ודחייה כלפי כל מה שנשמע קצת קומוניסטי, קצת שיתופי? אני חושבת שלאנשים יש מאד דחייה מהדבר הזה.

בטח, זה ברור. גם מחכמת הקבלה, בתת הכרה, יש לנו אותו דבר. כי "ואהבת לרעך כמוך", מי רוצה את זה? והקומוניסטי האמיתי זה באמת "ואהבת לרעך כמוך". לא לקשור את זה עם המשטרים האלה שהיו ברוסיה, או באיזה מקומות. אלא המשטר האמיתי הקומוניסטי הוא המשטר הכי אידיאליסטי כלפינו, שאנחנו צריכים להגיע למצב שכל אחד דואג לאחרים כמו במשפחה אחת.

טל: זה דוחה, קשה לקבל כזה דבר.

זה אפשרי רק בתנאי ששורה בינינו כוח מיוחד של חיבור, של אהבה. כוח מיוחד שאני מרגיש שכולנו באמת משפחה אחת.

נניח שעכשיו אני מקבל ידיעה, שכל פתח תקווה במקום שאני חי עכשיו, היא עיר שנובעת מאיזה זוג שהם ההורים שלנו, של כולנו, עד כמה הייתי משנה את היחס שלי לכולם. או נניח שאנחנו נקבל איזו ידיעה שהעתיד הטוב שלנו תלוי עד כמה אנחנו מסתדרים בינינו, ואם לא, יהיה לנו רע, אבל בצורה ברורה, היינו רואים עד כמה כל אחד בכל זאת ישתנה.

טל: אנחנו רואים את זה כשיש חס וחלילה מלחמות או איומים, פתאום אנחנו כן מסוגלים להרגיש קירבה.

כן, בצורה אגואיסטית. וכאן מדובר על התיקון. שזה באמת להגיע למצב שכדאי לנו להיות טובים, יפים, כמו במשפחה אחת.

אורן: דיברת קודם על היחס של פרט לחברה בצורה הנכונה, ואמרת שהוא צריך לדאוג לכולם וכולם דואגים לו. בוא נעבור לצד של החברה. בקשר נכון בין פרט לחברה, איך החברה רואה את הפרט, את האחד? איך היא רואה אותו בקשר נכון?

החברה דואגת לפרט כמו לכל החברה. פרט וכלל שווים. טובת הפרט היא חייבת להיות כמו טובת החברה, וכך זה צריך להיות בנוי.

אורן: כלומר?

שהכול בנוי לפי טובת הפרט. וכך כל החברה אז בונה את עצמה.

אורן: תסביר קצת. זה שונה ממה שהיום החברה רואה את הפרט, נכון? אנחנו מדברים על הקשר הנכון.

היום החברה לא רואה את הפרט בכלל. במה היא דואגת לפרט? בכלום, אנחנו רואים. כמה שיש ארגונים מדיניים, ממשלתיים, הם לא דואגים לאף אחד אלא דואגים לעצמם.

אורן: זה ברור. ובקשר הנכון בין החברה לפרט, איך החברה רואה את הפרט? איך היא מתייחסת לפרט?

היא כולה משרתת אותו. זה נשמע אידיאלי, קצת הזוי אולי.

אורן: תפרט את זה, שנרגיש על מה אתה מדבר.

כמו במשפחה. איך אנחנו מתייחסים לכל הילדים במשפחה? יש לי נגיד חמישה, שישה, שבעה ילדים, אני ואשתי. איך אנחנו מתייחסים אליהם? מה צריך לקנות לכל אחד, מה צריך לספק לכל אחד, איזה חוגים, איזה צורות, במה לעזור. אחד צריך עזרה בלימוד, השני קצת בחיזוק, השלישי חס ושלום חולה, יש לנו הורים זקנים שצריכים תמיכה. כך אנחנו בונים את עצמנו.

יש לנו את הדברים האלה בחברה, אבל אף אחד לא שם לב לזה. תראה איך אנחנו מתייחסים לילדים אפילו בחברה שלנו. החברה מלמדת אותנו להתייחס לילדים באופן כזה שלזרוק אותם בבוקר לגן ילדים ובערב לקבל אותם בחזרה, לרחוץ אותם ולשלוח אותם לישון. מה היחס בינינו, ומה היחס במשפחה? איזה משפחה? אנחנו כולנו כמו איזה זוג ציפורים שכל הזמן דואגים, דואגים לקן ולצאצאים, ומה הלאה? זו צורת החיים? אז נמאס לנו ואנחנו מתפרדים. תראה באיזה עולם אנחנו חיים, במה החברה דואגת לפרט? היא לא לוקחת בחשבון שזה לא לטובת הפרט, לא לטובת הילדים, שהם לא מכירים את ההורים.

אורן: ובקשר הנכון איך החברה תתייחס לפרט?

אנחנו עובדים כדי להעשיר את העשירון העליון.

אורן: זה היום.

כן.

אורן: ובקשר הנכון?

בקשר הנכון אנחנו צריכים לעשות חשבון אחר, מה לטובת החברה, מה לטובת המשפחות. כי המשפחות הן בונות את החברה. ואין בחברה יותר ממה שבמשפחות. תראה מה שהיום קורה, אנשים ללא עבודה, הם לא יכולים לספק לעצמם כלום. באמריקה חיים בשני דולר ליום, איך זה אפשרי?

טל: אם אנחנו חוזרים רגע לנקודת ההתחלה שלנו, שאנחנו נמצאים עכשיו בתקופה כזאת שמרגישים שצריך לקרות שינוי, אבל לא יודעים לאן זה ילך, אמרת שלפשיזם אתה לא חושב שזה ילך, אז לאן זה כן?

אם אנחנו לא נתקן את עצמנו, אנחנו נלך לפשיזם, בטח. אם אנחנו לא ניקח את חכמת הקבלה כשיטה לתיקון טבע האדם אז אנחנו נלך לפשיזם, זו הצורה הטבעית, כי זה קרה כבר בגרמניה, וזה קרה כבר ברוסיה, וזה יכול לקרות בכל העולם. ואנחנו רואים שמשטרים פשיסטים קמים, בצפון, ובדרום אירופה וגם באמריקה במשהו. לכן יש לנו סכנה גדולה מאד. וכאן אנחנו בוחרים, לאן להיכנס.

אורן: בין מה למה הבחירה?

בין שיטת חינוך האדם על ידי חכמת הקבלה, לבין שיטת הדיכוי, שזה נקרא פשיזם, בכל המדינות המתורבתות.

(סוף השיחה)