חיים חדשים

1327

בניית יחסי אמון בזוגיות

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 13.12.21. אחרי עריכה

אורן: נשוחח עם הרב לייטמן על יחסי אמון בזוגיות. ננסה להבין איך אפשר לקחת את המערכת הזוגית שלנו למקום שיש בו יותר אפשרות לסמוך על בן או בת הזוג שלנו, שיש הרגשה שמי שנמצא כאן אתי הוא לטובתי, הוא יהיה לצידי, הוא יתמוך ואני יכול לבנות אתו חיים שלמים ביחד.

ניצה: יחסי אמון הם תנאי, הם מרכיב יסודי ובסיסי שחשוב למעשה בכל מערכת יחסים בחיים שלנו. אבל היום נרצה להתמקד במיוחד ביחסי אמון בתוך מערכת זוגית, שהם התשתית, הבסיס שעליו אפשר לבנות את הקשר שממנו יכולים להתפתח אהבה, חיבור, כל מה שאנחנו רוצים וחולמים לבנות בקשר בינינו.

יש תנאי מקדים שקשור לאמון, והוא לסמוך על בן הזוג, להאמין שהוא יהיה שם לא משנה מה יקרה, ולהבין שאנחנו בעצם עושים את הדרך הזאת ביחד. יכול להיות שיתגלו כל מיני תהליכים ומשברים בדרך ובכל זאת אנחנו תמיד נהיה שם ונוכל לסמוך ולדאוג זה לזה.

כמו שאמרתי אמון הוא משהו שאנחנו רוצים שיהיה בכל מערכת יחסים, ובכל זאת מה כל כך מיוחד בצורך שלנו להרגיש ולבנות יחסי אמון בקשר הזוגי דווקא?

בלי אמון אני לא חושב שאפשר לחיות לאורך זמן, והיום אנחנו חיים שנים רבות יחד. גם צורת החיים שלנו השתנתה, אנחנו לא חיים כמו פעם שהבעל היה הולך לעבודה לכל היום, היום הרבה אנשים עובדים מהבית, גם בגלל וירוס הקורונה אנחנו נשארים בין קירות ביתנו. אנחנו צריכים לבנות מערכות יחסים מאוד מאוד עמידות, טובות, בטוחות, כך שכל אחד ירגיש שיש לו להוסיף להן כל הזמן.

קשה לבנות זוגיות, כי החיים שלנו הם בתוך חברה שלא בנויה לזה, וגם כלי התקשורת מספרים לנו רק על כל מיני צורות של הרס זוגיות, ולכן זו בעיה. זו ממש אומנות לבנות אמון וקשר טוב במשפחה בין בני זוג, כי אם אנחנו מרגישים צורך בזה, זה כבר אחרי הרבה שנים שעברנו משברים ונשברנו ועשינו טעויות, שגיאות. לצערנו זה כך. ראשית לא מלמדים אותנו, אנחנו גם לא רואים את זה במשפחות בין ההורים, אנחנו לא מקבלים הדרכה נכונה, אפילו מגן הילדים הייתי אומר, אבל לפחות מבית הספר והלאה, ואין גוף כזה במדינה, בחברה שמטפל בזה, דואג לזה ומבין ששלום החברה ובריאותה תלויים באמון בין בני זוג.

ניצה: אתה מדבר על תלות מצד אחד ועל אמון מצד אחר. לצורך ההשוואה אם אנחנו מסתכלים למשל על מערכת היחסים בין הורה לילד, אז קודם כל יש איזו מערכת של תלות אוטומטית ומתוך התלות הזאת מתחיל להיבנות גם אמון. בזוגיות זה הפוך, קודם אנחנו צריכים לתת אמון ואז אנחנו מתחילים לבנות את התלות ההדדית. יש גם משהו מאוד ייחודי דווקא בקשר זוגי ביחס לקשרים אחרים, יש פה תלות הדדית שכל הזמן צריכה להשפיע על האמון ההדדי שאנחנו מגדילים בינינו.

אם הייתי צריכה לקבל ממך עקרונות מפתח לבנייה נכונה של אמון בתוך מערכת יחסים זוגית, מהם העקרונות האלה?

היסוד הראשון הוא שאנחנו תלויים זה בזה ולא יכול להיות שיהיה טוב לאחד בלי שיהיה טוב לאחר. התלות ההדדית הזאת צריכה להיות מאוד מאוד חשובה, וצריכים להבין שאין כאן לחלק לשניים אלא תמיד לחבר לאחד, ועל זה צריכים לעבוד כל הזמן בלי הפסקה.

ניצה: העיקרון שיהיה טוב לשנינו הוא מאוד יפה, כי זה מחייב אותנו תמיד לדאוג שגם לאחר יהיה טוב.

אם יהיה טוב לאחר כי אני דואג לכך שיהיה לו טוב, אז גם לי יהיה טוב.

ניצה: זה העיקרון הראשון שהוא עיקרון המפתח, האם יש עוד עקרונות?

אנחנו צריכים לדאוג לזה כל הזמן, כמו שאומר המורה שלי "יחסים במשפחה הם כמו חיה שצריכים כל הזמן להאכיל".

ניצה: אז במה אתה מאכיל אותה כדי ליצור את האמון דווקא?

אני מראה כל הזמן לבת הזוג שלי שאני דואג לה, חייב לה ומרגיש בה תלות.

ניצה: זאת אומרת שיש בינינו תלות ואני מראה אותה, אני מראה את הצורך שלי דווקא באחר?

כן.

אורן: אני רוצה להציג לפניך סיפור של זוג מסוים. כבר כמה שנים הם חיים ביחד ויש להם ילדים, ובתקופה האחרונה הגבר מרגיש שהאישה משקרת לו שוב ושוב בכל מיני דברים קטנים, והוא מתחיל להרגיש שהוא כבר לא יכול לסמוך עליה. למשל, הם מדברים באמצע היום "מה נשמע, איפה את?", "אני פה, אני שם", הוא כבר לא בטוח שהיא באמת נמצאת איפה שהיא אומרת, או כל מיני דברים שקשורים לתקציב המשפחתי. הוא מתחיל להרגיש לאט לאט שאם היא אומרת לו משהו, הוא לא בטוח שזו האמת.

כתוצאה מזה מתערער מאוד הביטחון שלו בה כאשתו, כאימא של הילדים שלו, כבת זוג שאיתה הוא חשב לחיות עד אחרית ימיו, שבזמן שהוא יהיה חולה היא תתמוך בו וכן הלאה. הוא מבין שהשקרים הקטנים האלה נובעים מאיזה פחד, אולי היא חוששת שאם היא תגיד לו בדיוק מה היא עושה, כמה כסף זה עלה, אולי הוא לא יקבל את זה. נוצרה איזו תסבוכת שנובעת מתחושה של שקרים קטנים.

אמרת קודם משפט מפתח, שאנחנו צריכים כל החיים לבנות את הקשר הטוב והאמון וזה יכול להגיע רק אחרי הרבה שנים שנשברנו ועשינו טעויות. אם ניקח את בני הזוג האלה, איך ממצב של חוסר אמון שנבנה בגלל שקרים קטנים מתחילים לאט לאט לבנות משהו, ליצור משהו, להתגבר על המשבר הזה?

קודם כל לדבר בצורה גלויה, לא על העבר כי אולי הם עדיין לא מוכנים לפתוח את העבר.

אורן: אז על מה לדבר?

על ההווה והעתיד.

אורן: הבעל שמרגיש שהיא משקרת לו שוב ושוב צריך לבוא אליה?

כן. לבוא אליה.

אורן: נניח שזה אני, מה אני אומר לה?

אתם יושבים יחד בזמן הפנוי כשאף אחד לא מפריע, ואתה אומר לה שאתה רוצה לבנות יחסים כאלו שיהיה לכם תמיד נעים, שאתה רוצה להשקיע בה את כל החיים שלך, אתה מרגיש טוב כשאתה עושה את זה, לך זה עושה ממש טוב על הנשמה, אתה מרגיש נחת רוח מזה שאתה חושב עליה טובות, שאתה יכול לסמוך עליה ואתה מקווה שגם היא תתייחס אלייך כך. לא חשוב מה היה אתמול, היינו ילדים, אולי לא הבנו את זה, אבל מהיום והלאה נבין שביחס יפה ופתוח בינינו, בלב פתוח אנחנו בהחלט בונים מצב במשפחה שבו אנחנו נהנים מזה שיש לנו מסגרת משפחתית ושאנחנו ממשיכים יחד.

ניצה: אני הקשבתי לך ולא שמעתי בשום שלב שהבעת את החשש שלך מזה שאתה לא סומך עליי.

אני לא רוצה לחשוב על זה בכלל.

ניצה: אמרת בדיוק את הדבר שהיית רוצה שיקרה ולא את מה שאתה מרגיש.

אני רוצה להתחיל להתייחס אליה כך ומקווה שגם היא תענה לי באותו יחס.

אורן: מה אתה עושה עם ההרגשה שלך שאתה כבר לא סומך עליה? זה לא קרה רק פעם אחת.

אני לא רוצה לחשוב על זה. מפסיקים ומתחילים מחדש. אני לא רוצה להיכנס לכביסה המלוכלכת.

ניצה: זאת אומרת אתה רואה את הדברים, זה לא שאתה מדחיק, אבל בצורה מאוד מודעת אתה בעצם בוחר לדבר על מה שאתה היית רוצה שיהיה.

כן. זה נקרא "על כל פשעים תכסה אהבה".

ניצה: יכול להיות שהצד השני אפילו לא יבין למה פתאום אתה אומר את זה.

אני רוצה מהיום והלאה להרגיש שאני מסור לה וחושב עליה ודואג לה, ואני מקווה שגם אני אקבל את אותו היחס בחזרה וכך נחייה, בצורה הדדית כזאת.

אורן: אתה כל הזמן מדבר על מה אתה רוצה שיקרה.

בעצם כן, אני מגיש לה את היחס שלי מהיום והלאה. אולי זה לא היה כך כל כך, או כן, אבל עכשיו אני רוצה שזה יהיה יותר בולט.

אורן: אתה גם מצייר לי תמונה טובה והדדית.

כן.

אורן: על מה זה יושב? הרי ממה הבעיה שלי היום התחילה?

אני לא רוצה לחשוב על זה. אני רוצה מהיום והלאה כל הזמן לחשוב על טוב ושאנחנו נמשכים בלבבות זה אל זה.

אורן: אבל אני כבר לא מאמין בה כל כך.

אני לא חושב על זה.

אורן: אני מרגיש את זה, אני לא צריך לחשוב אפילו.

אני לא רוצה להרגיש את זה, אני רוצה לפתוח דף חדש.

אורן: מה אתה עושה עם הרגש הזה? היא שיקרה לך נגיד שמונה פעמים בתקופה האחרונה.

לא חשוב כמה פעמים, אני רוצה לפתוח דף חדש.

אורן: תיכנס לי בתוך הלב ותגיד לי מה לעשות, איך פותחים דף חדש?

אם אתה רוצה באמת לקבוע יחסים חדשים וטובים, אין לך ברירה.

אורן: זה תהליך שאני צריך לעשות עם עצמי לפני שאני בא אליה?

כן. אבל בשום פנים ואופן לא לעשות בדיקות וביקורת על מה שהיה קודם.

אורן: תיקח אותי צעד צעד. קודם כל אני צריך לברר עם עצמי אם אני רוצה לפרק את הקשר או להמשיך אותו?

וודאי. אני מתכוון לזוג שיש להם ילדים ומשפחה ולכן הם צריכים לחשוב איך מעכשיו והלאה הם פועלים להבראת המשפחה.

אורן: אבל הבעיה היא בה.

זה מה שאתה חושב, אולי היא חושבת עלייך גם כך. אני אומר שלא צריכים להתחיל בביקורת על העבר.

אורן: זאת אשתי, אני הולך אליה כי היא הביאה אותי למצב שאני לא מאמין בה.

בסדר גמור. מה שהיה, היה.

אורן: זה שבר אותי, היא שברה לי את הלב ממש, אני לא יכול להאמין לאשתי?

אפשר להדביק.

אורן: אמרת שזו אומנות, תלמד אותי את אומנות ההדבקה, איך להדביק?

מתחילים להתייחס זה לזה מחדש.

ניצה: אמרת להדביק וזה כל כך נכון, כי ההרגשה היא שמשהו נשבר ואי אפשר להדביק אותו יותר. אני שומעת הרבה פעמים אנשים מספרים ש"זהו, זה נשבר, אני לא רואה איך אפשר להדביק את זה".

זה מפני שהם לא קיבלו הדרכה, חינוך, והטיפשות גוברת.

ניצה: הדבקה נכונה מתחילה מהכוונה שלי שבכל מצב, לא משנה מה יקרה, לשמור ולחזק את הקשר. קודם כל חיזוק הקשר מעל הכול.

כן.

ניצה: אמרת לדבר בגילוי לב. בדרך כלל אנחנו חושבים שלדבר בגילוי לב זה לפתוח את כל מה שהיה ולהניח על השולחן, אבל אתה אומר שלא.

לא. זה רק מעורר עוד יסודות לוויכוח ולחשדות.

ניצה: מה זה לפי ההגדרה שלך לדבר באמת בגילוי לב בהקשר הזה?

מכאן והלאה אני רוצה להתייחס אליה עם לב פתוח ומקווה שזה יהיה כך גם מצידה.

אורן: על מה אתה בונה, איך אתה מקווה שזה יהיה מצידה?

שבכל רגע ורגע כל אחד מאיתנו שולח סימנים של התחשבות, אהבה וחיבור לאחר.

אורן: איך מה שאני עושה כלפיה ישנה את המציאות? אני יודע שהיא שיקרה לי ואני משחק שהכול טוב, האם המשחק הזה שאני עושה כלפיה ישנה את המצב?

המשחק שאתה עושה כלפיה עכשיו יהפוך להיות לחיים.

אורן: למה, מה יפיח בו חיים?

כי אתה רוצה שככה זה יקרה ואתה משחק.

אורן: יש אנשים שאומרים שאם לאדם יש נטייה לשקר שקרים קטנים הוא יחזור לזה בהמשך.

לא. אנחנו צריכים להגיע למצב שאנחנו לא משקרים במאומה זה לזה, עד כדי כך שאם היא הכינה אוכל שלא מוצא חן בעיניי והיא שואלת, אז אני צריך להגיד לה בצורה עדינה שזה לא כל כך משביע.

אורן: למה זה חשוב?

כי אני מרגיל את עצמי לא לשקר לה.

ניצה: הרבה אנשים משקרים את השקרים הקטנים האלה כי הם חושבים שהם לא רוצים לפגוע באחר.

לא, אנחנו מסכמים ביננו לדבר אמת זה עם זה, בצורה עדינה, אבל מדברים אמת מפני שכך אנחנו לומדים איך להגיע באמת לטוב.

אורן: זה עיקרון חשוב לדבר אמת?

ועוד איך, כי בלי זה אתה לא מתקן מעשים, מצבים ויחסים.

אורן: אני אתן לך דוגמה, אשתי עושה לי מרק תימני.

והיא אשכנזייה.

אורן: בדיוק. אני מרגיש את ההשתדלות שלה מכל הלב, היא מבררת איך עושים חילבה, הכול קומפלט.

והיא מוסיפה לשם עוד כפית סוכר.

אורן: לא, הכול כמו שכתוב בספר. היא מביאה לי ואני באמת מרגיש את האהבה שלה בצלחת. אתה אומר לי לדבר אמת גם אם זה לא ככה. והיא שואלת אותי "איך המרק?".

אז תגיד "המרק של סבתא שלי זה היה יותר טעים ואני חושב שזה בגלל זה וזה" והיא תעשה כך בפעם הבאה. מה הבעיה?

אורן: אולי הייתי צריך לומר "המרק סבבה".

לא, זה לא מספיק, כי אתה צריך ליהנות מזה שהיא עושה וגם לתת לה אפשרות להשתפר.

אורן: על מה בדיוק יושב אמון הדדי בין בני זוג?

על כך שאנחנו רוצים להיטיב האחד לשני.

אורן: האם יש דברים שעדיף לא להגיד לבני הזוג שלנו? למשל, על מערכות יחסים קודמות שהיו לנו.

על העבר בכלל לא מדברים, כבר דיברנו על זה. אנחנו לא מדברים על מה שהיה עד היום.

ניצה: למה בעצם, מה אומר העיקרון הזה?

החיים ממשיכים קדימה, אנחנו לא רוצים להסתכל אחורה.

אורן: אתה בעצם אומר שאני צריך להתנהג כלפיה כמו שהייתי רוצה שהיא תתנהג כלפיי, ואז היא תידבק מזה?

כן, אני נותן לה דוגמה.

אורן: האם זה חוק טבע, איך זה בדיוק עובד?

אני נותן לה דוגמה איך אני מתייחס אליה, ואני מצפה שכך היא גם תתנהג אלי.

אורן: ולמה שהיא תקבל את הדוגמה?

כי זה טוב.

אורן: מה מבטיח לך, כשאתה נותן את הדוגמה, שהיא תנהג כמוך ?

אני לא דורש שום דבר, אני רוצה ממש לשנות אותה בדוגמה שאני נותן לה, שהיא גם תתייחס אלי כך.

אורן: אני רואה שאתה לוקח הרבה מאוד על עצמך, זאת אומרת על הרצון שלך, "אני רוצה שיהיה בינינו אמון", "אני רוצה מערכת יחסים טובה", "אני רוצה שנדבר אמת".

ואם אני עושה זאת ממש כל הזמן בכוח במשך היום, בכל יום, אני בטוח שבצורה כזאת אני אעורר אותה גם כן.

אורן: מה נותן לך את הביטחון?

זה חוק הטבע.

אורן: איזה חוק זה?

חוק הטבע הוא שאם אני עושה ויתורים ועושה מעשים יפים וטובים למישהו, בסופו של דבר אני מחייב גם אותו להתייחס אלי כך.

ניצה: החיים הם כאלה שהרבה פעמים אנחנו אומרים את הדברים היפים ככה, כמו שאמרת, וכאילו פותחים דף חדש ומנסים לעשות צעד, ואז כעבור תקופה מסוימת קורה שוב משבר.

זה בגלל שאת מחזיקה את האבן מאחורי הגב שלך.

ניצה: כאילו בלב?

בלב ובכלל, או עם סכין. וזו הבעיה.

ניצה: מה היא האבן הזאת, מה יש שם?

כשאת רוצה בכל זאת לעשות משהו עליו את חושבת שהוא טוב לך, ויכול להיות שהוא לא טוב לו. אנחנו צריכים לסדר דברים כך שרק במצב שהוא טוב לזולת, לבן הזוג או לבת זוג, כך גם טוב לי. אני צריך להתרגל ליהנות מכך שטוב לצד השני.

ניצה: אמון הוא בעצם חלק מהיכולת לייצר ביטחון בקשר. אנחנו רוצים מאוד להרגיש את הביטחון. איך העובדה שאני דואגת שיהיה לו טוב בונה אצלי את הביטחון?

בכך אני בונה את השני, אין לי שום אפשרות אחרת. בדוגמה הטובה שלי שהיא בלתי פוסקת, בכל פרט שאפשר, כך אני מכוון את האחר להתייחס אלי.

אורן: מה ההבדל בין זוגות שאחד מבני הזוג מבטל את עצמו כלפי האחר וזה מביא למצבים של ניצול ואפילו פגיעה הרבה יותר קשה מזה. למה שם זה לא עובד?

זה סימן שהוא לא מתנהג בצורה נכונה. אני צריך להראות לבת הזוג שאני מוותר, שאני עושה כך בשבילה מפני אהבה שלי אליה.

אורן: זה לא יגרום לה לנצל אותי?

לא אם אני עושה את זה בצורה כזאת, כי היא רואה שאני לא עושה זאת כאיזה תחכום, אלא אני מתייחס אליה כך בגלל שאני חושב שבצורה כזאת אנחנו צריכים להתקיים.

אורן: יש היום הרבה אנשים שהם מאוד אגואיסטים.

כולם. אני מדבר על שני אגואיסטים, אבל יש להם מעט שכל וניסיון והם רואים שאחרת הם לא יכולים להסתדר. אני לא מדבר על אנשים תמימים כמו זוג צעיר שנפל מהענן.

אורן: אם כך, לא חייבים הדדיות?

כן, על ידי היחס שלך אתה מזמין ומחייב אותה בהדדיות.

אורן: האם אפשר לקבל הנחיה ברורה על מה כן כדאי לדבר עם בני הזוג שלנו ועל מה לא לדבר?

רק על דברים טובים שיכולים לחזק את הקשר בינינו. תגיד לה עשר פעמים ביום שאתה אוהב אותה.

ניצה: בדרך כלל כשמשהו באמון מתערער, צד אחד הוא שגרם למשבר באמון, והצד השני לכאורה הוא הנפגע. מי הצד הראשון שצריך להתחיל לשקם ולבנות את הקשר מחדש?

לא חשוב מי. לא טוב אם יש למישהו חוב, אלא כל אחד רוצה לתקן אם יש איזה קרע ביניהם.

אורן: נניח שנפגעתי מבן הזוג שלי, האם להגיד לו שנפגעתי ממנו, או לא?

אפשר להגיד, כן, למה לא? ונלמד מזה שהוא לא יחזור על כך בפעם הבאה. ויכול להיות שהוא יסביר לי ואני אראה שסתם חשבתי לא נכון.

אורן: אמרת קודם משפט יפה על "לעזוב את האבן או את הסכין שיש לי מאחורי הגב". למה הכוונה, האם לזה שאני מצידי צריכה לשחרר את כל מה שהיה בעבר?

לשחרר את הכול, לזרוק לים וכל רגע להתחיל מחדש.

אורן: אני רוצה לחזור לאחד המשפטים הראשונים שפתחת אתם את תוכנית. אמרת, "זו ממש אומנות לבנות אמון וקשר טוב בין בני זוג, וזה יכול לבוא אחרי הרבה שנים בהן נשברנו ועשינו טעויות".

על מה האומנות הזאת יושבת, מה הוא עיקרון המפתח באומנות הזאת של בניית האמון?

על שני דברים, על העובדה שאנחנו אגואיסטים ועברנו כל מיני התקוטטויות בחיים, ועל כך שאנחנו רוצים מעכשיו והלאה לבנות יחסים נכונים ויפים וליהנות מהחיים.

וזה דווקא טוב אפילו למי שנמצא במערכת יחסים שנייה. כי כבר יש להם ניסיון ובעזרתו הם ורוצים לשפר.

אורן: איך אתה בכלל מגדיר את המושג "אמון" בין בני זוג, מה זה אמון?

אמון הוא שאני נותן דוגמה, כשאני מתייחס בלב פתוח לאחר ומה שיהיה מהאחר אני מקבל מלכתחילה כדבר טוב.

אורן: אני רואה יש לך הרבה אמון בבני אדם.

לא. לגמרי לא, אבל אין ברירה, אנחנו צריכים לדעת איך להאכיל את החיה האגואיסטית שלנו כדי שהיא תסכים להתחבר עם בן או בת הזוג, וכך נחיה לשמחתנו.

(סוף השיחה)