חיים חדשים

1311

ריבים בין אחים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 4.7.21 – לאחר עריכה

אורן: מספר התוכנית שלנו היום הוא 1311 והנושא הוא ריבים במשפחה ואיך לנהל תקשורת נכונה בזמן של ריבים במשפחה.

יעל: במשפחה יש הכול, יש רגעים טובים, שמחים, ולצידם יש גם לא מעט ריבים. אנחנו יודעים שאחים רבים מאז שהם קטנים ועד שהם גדולים, יש ריבים בין הורים לילדים, יש ריבים גם בין ההורים לבין עצמם. ובתוכנית היום נרצה לברר גם על מהות התופעה, גם איך להתמודד איתה ואיך לחנך לחיבור. יש לנו כאן הזדמנות בתור הורים לחנך את הילדים שלנו לחיבור על רקע מצבים של ריב שנוצרים בתוך המשפחה. אני רוצה לפתוח בשאלה, מה התפקיד של מריבות בתקשורת בתוך המשפחה?

אי אפשר בלי מריבות, אי אפשר. אם אנשים רוצים לשנות את המצב שלהם, או אפילו להשאיר אותו בסטטוס קוו כמו שהיה, בכל זאת מריבות הן אלמנט הכרחי, תקופות הכרחיות שאנחנו צריכים לעבור מדי פעם כדי כל פעם לחזק את הקשר בינינו או לבדוק אותו, או אפילו להתרחק אולי במקצת. אבל בכל זאת מריבות זה חלק מהחיים ואנחנו צריכים לראות אותן ולחנך את האנשים לזה שצריכים מריבות, אבל מריבות שהן נמצאות תחת ההשגחה שלנו וההבנה שזה דבר הכרחי ובלעדיו בלתי אפשרי להתקדם.

יעל: אז אתה אומר שזה בונה קשר. אנחנו באמת רואים לפעמים שילדים רבים על שטויות, ואתה כבר לא מבין, המצב טוב והכול בסדר, ואתה רואה שהם רבים ממש על דברים שאתה אומר "בשביל מה לריב על הדברים האלה?"

אחרת הם לא מרגישים זה את זה.

יעל: אז אפילו זה להרגשה של אחד את השני, זה מדהים.

כן.

יעל: מה מפסיד ילד שהוא בן יחיד למשל, שאין לו אחים?

זו בעיה. זו בעיה שהוא לא מוכן לתקשורת, הוא יגדל ויהיה לו קשה מאוד עם אנשים זרים, אחרים. עד שהוא ימצא בכל זאת כאלו שהוא יוכל קצת לריב איתם, עד שהוא ימצא את עצמו. קשר, גישה, חיבור, לא יכול להיות בלי שאנחנו מרגישים את הגבולות, בלי שאנחנו נתקלים באחרים. הבעיה שלנו שאנחנו לא מקבלים לזה חינוך נכון, ולכן כולם חושבים, כמו שאימא אומרת, "למה אתם לא יכולים להיות אוהבים ובחיבור ולתת זה לזה?", היא לא מבינה שגם לא לימדו אותה, לא חינכו אותה שאי אפשר להיות בתקשורת רק מצד אחד, צריך להיות גם מהצד השני.

יעל: מה זה נותן, מה זה בונה בתוך בן האדם?

תקשורת לא יכולה להיות חד צדדית, חד סטרית, חד צורתית. ואפילו שניים, נגיד בחור ובחורה שרוצים לפתח קשרי אהבה ביניהם, הם חייבים כל הזמן קצת לטעום מהתנגשות, התקשרות. אין לנו קשר בלי משהו שכנגדו.

יעל: לאור מה שאתה אומר עכשיו, מה המצב האידיאלי של משפחה ביחס לריבים?

שהם כולם עושים את זה באהבה. "על כל פשעים תכסה אהבה" זה נקרא שאנחנו גם אוהבים, ואהבה זה העיקר, אבל בתוך האהבה, וגם זה שייך לצורות האהבה, אנחנו נכנסים קצת בדחייה, קצת בריב, קצת בכל מיני כאלה דברים שבלעדיהם אי אפשר להרגיש שאנחנו אוהבים, שאנחנו מחוברים. חיבור מלכתחילה הוא כולל גם דחייה, אחרת לא מורגש שזה חיבור.

אורן: המשפט הראשון שלך היה "את הכול הם עושים באהבה".

כן, גם דחייה עושים באהבה.

אורן: גם מריבות הם עושים באהבה?

כדי להגדיל את האהבה. זה נקרא "על כל פשעים תכסה אהבה". אז בשביל מה הפשעים? כדי לכסות אותם באהבה, כי האהבה לא יכולה להיות אלא אם כן יש תחתיה פשעים.

יעל: אפשר לריב באהבה? זאת אומרת מה המצב האידיאלי?

לא, אפשר סתם לריב, לא לשם אהבה. אבל אנחנו מדברים על חינוך נכון, שאנחנו צריכים ללמד את האנשים לריב כדי להגדיל את האהבה.

יעל: קודם כל למדנו ממך שאין תקשורת טובה בלי ריבים בכלל. זאת אומרת המצב האידיאלי הזה שכולנו חולמים עליו שהבית יהיה מין מקום הרמוני לחלוטין, לא קיים בכלל.

אי אפשר לסבול אותו. אנחנו מרגישים כ"יתרון האור מתוך החושך".

יעל: מה זאת אומרת אי אפשר לסבול אותו, זה עושה לנו רע בסוף?

בטח. תכיני איזשהו מרק ותכניסי בו חצי קילו סוכר. מה יגידו לך? אפילו הילדים הקטנים לא ירצו לאכול אותו.

יעל: אז אנחנו צריכים, אתה אומר, שתהיה תנודתיות רגשית.

כל דבר אפשר להעריך, לטעום, רק מתוך דבר שכנגדו.

יעל: אז למדנו שבאמת חייבים להיות ריבים בתוך המשפחה בשביל גם לפתח את הילד, אני מבינה.

זה לא נקרא לריב אפילו. זה נקרא "אחוריים", זו צורה קצת אחרת מאהבה, אבל היא גם כדי שאנחנו נגדיל את האהבה.

יעל: זאת אומרת שזה חלק מטעמים של אהבה שצריכים להיות בתוך קשר. אמרת בהתחלה מאוד יפה, שגם כדי להרגיש את הזולת אני צריך לריב איתו, כנראה שגם בשביל להרגיש את עצמי אני צריך לריב עם האחר, לא רק כדי להרגיש את הזולת.

בכל דבר שאנחנו עושים, אפילו באהבה ובחיבוק, אנחנו מכניסים כוח כנגדו. חיבוק חזק, מה זה חיבוק חזק, איך יכול להיות? שכבר הוא כלול משניים.

יעל: אם ככה, מה זה קשר טוב בין אחים, למה אנחנו צריכים לשאוף?

שהם מרגישים ומבינים, גם מתוך הניסיון שלהם, עד כמה הם יכולים להעלות את האהבה שלהם על פני הדחייה.

יעל: אנחנו כהורים, אתה אומר שאנחנו מחנכים את הילדים שלנו היום לא נכון, גם אנחנו חונכנו לא נכון, זאת אומרת שחסר לנו כאן איזשהו בסיס נכון של חינוך למריבה. מה אני יכולה לחנך או להנחיל לילדים שלי, איזה עקרונות, לקשר נכון ביניהם?

שהעיקר זה חיבור ביניהם, אהבה, אבל אם יש לפעמים ביניהם מריבות זה גם חלק מהחיים, ולא מן הסתם כתוב "על כל פשעים תכסה אהבה". שאם לא יהיו לנו פשעים אז לא יהיה על מה לכסות באהבה.

יעל: יש איזשהו מצב שאני כהורה יכולה לראות אותו ולהגיד שזה מצב שאני לא מוכנה לקבל אותו, שזה יהיה הקשר בין הילדים שלי, שזה הקשר בין אחים, ובו אני כן צריכה להתחיל לעשות משהו?

אם זו מריבה לשם מריבה.

יעל: אתה יכול להסביר?

שהמטרה שלהם להתרחק זה מזה, שהשני יסבול ואני עושה את זה לא לשם חיבור.

יעל: מעניין. אתה אומר שיש לנו מריבה לשם מריבה ויש מריבה שאני יכולה לעשות אותה באהבה.

בטח.

יעל: המריבה הטבעית בין ילדים, נגיד ילד בן שלוש או בין שנתיים שרב עם האח שלו על צעצוע למשל, איזו מריבה זאת?

הם לא יודעים, לכן אנחנו לא יכולים [לקבוע], אין להם כוונות, אבל בסופו של דבר הם נשארים אחים ויודעים להסתדר זה עם זה. ומכל המריבות האלה, רק על ידי הטבע מגיעים למגע, להבנה ולהיכרות.

אורן: שאלה שהגיעה מהצופים. מאיזה גיל אפשר לריב עם ילד?

הורה, או מי?

אורן: אני מניח שהכוונה בין אחים. ממתי הריב יכול לשמש אותנו להתקשרות איכותית כזאת כמו שאתה מדבר עליה?

אני לא יודע, אני חושב שזה [דבר] טבעי שקורה להם. תסתכל על גורים איך שהם מתנהגים זה עם זה, הם כל הזמן נמצאים כאילו במריבות וקופצים זה על זה ונושכים כאילו זה את זה.

אורן: ברור. אז הם רבים אתה אומר באופן טבעי. השאלה שלנו, כמחנכים, כהורים, מאיזה גיל יש כבר עם מי לדבר ולהתחיל לעבוד עם החומר הזה של מריבות שנמצא שם מההתחלה? מאיזה גיל כבר אפשר לעבוד עם זה בצורה מושכלת?

זאת אומרת, להסביר לילד איך צריכים לריב?

אורן: בדיוק.

יעל: ולהסביר לו שזה חלק מהחיים. כל מה שאמרת, שזה בונה את הקשר.

אני חושב שצריך לתת להם הכול ולא להגביל אותם, רק לאט לאט במשך הזמן לכוון אותם, בכל זאת ללמד אותם שמה שהוא נותן לשני, השני גם צריך לתת לו, כי אחרת אף אחד לא יקבל משהו שיש לשני ותמיד הם יהיו בחוסר. אבל לתת להם להיות כמה שיותר חופשיים ביניהם, כמו לגורים.

יעל: בוא ניקח סיטואציה, שני ילדים קטנים בני 3 עד 5 משחקים במשחק, מתחילים לריב באמצע המשחק. כהורים הנטייה הטבעית שלנו היא להתערב, גם בגלל שאנחנו מפחדים שהקשר ביניהם יתקלקל, גם בגלל שאנחנו מתייחסים לריב באמת בצורה שלילית, לא כמו שאמרת כרגע, כחלק שבונה את האדם, וגם יש לנו איזו נטייה להחליט מי צודק ומי לא צודק, כדי להגן על החלש, ואם אנחנו רואים שנעשה איזה אי צדק אנחנו ישר רצים לתקן אותו. זה נכון להתערב, זה לא נכון להתערב, מה דעתך?

אני נגד התערבות, אני חושב שהם צריכים לגדול בצורה חופשית, רק שלא יזיקו זה לזה. ואחר כך אנחנו לאט לאט צריכים כמה שאפשר להביא להם את ההכרה בזה שכל המריבות בסופו של דבר הן מביאות להכרה הדדית, להבנה ולחיבור, ובלי מריבות אנחנו גם לא יכולים להתחבר.

יעל: יש מצבים שבהם אנחנו כן צריכים להתערב לדעתך?

רק לראות שלא מזיקים זה לזה.

יעל: אבל לתת להם ממש להסתדר לבד, לפתור את הדברים לבד?

כן.

יעל: גם אם נראה לנו שאחד מהם הוא יותר חלש והשני למשל, האח היותר גדול, מסדר אותו ומסובב אותו?

כמה שפחות להתערב.

אורן: ומה אני עושה עם ההרגשה שלי שאחד מנצל את השני?

אז שילמד האחד איך לנצל את השני, והשני ילמד איך מנצלים אותו ואיך הוא צריך להתנהג.

יעל: גם זה חלק מהחיים, אתה אומר.

בטח.

יעל: הילדים רבים, אחרי חמש דקות הם חוזרים לשחק כאילו כלום לא קרה. אנחנו כהורים לוקחים את זה הרבה יותר קשה מאשר הילדים.

כי יש לכם פחות שכל מהם.

יעל: מה הסיבה?

כי הם עושים את זה לפי הטבע ואתם כאילו רוצים להיות למעלה מהטבע.

יעל: לסדר דברים שאסור לסדר אתה אומר.

כן.

אורן: שאלה של צופים. כהורים, איך אנחנו צריכים להתייחס לנושא של הצבת גבולות. אמרת לתת להם חופש, מתי בכל זאת צריך להציב את הגבולות?

אנחנו נמצאים בעולם שיש בו הרבה מאוד פינות חדות, גם בבית, גם כשהוא יוצא מהחדר למטבח, לעוד כל מיני מקומות, יש מלא מכשירים, מלא דברים, אז אנחנו צריכים ודאי לשמור. אבל כעיקרון, אם היינו חיים נגיד בצורה טבעית, ממש בטבע, אז לא היינו צריכים לשמור על שום דבר.

אורן: זה מבחינת פגיעה פיזית, ומה לגבי פגיעה של יחסים בין אחים, מתי אנחנו צריכים בכל זאת להציב גבול ביחסים, בסיטואציות, במריבות בין אחים?

אני לא הייתי נכנס לזה בכלל.

אורן: זאת אומרת, למעט הגבול שציינת קודם, של חס ושלום פגיעה פיזית, שאחד פוגע בשני, חוץ מזה לא להתערב?

חוץ מזה לא. חס ושלום, אם אחד הוא במשהו פגוע מהלידה, אם יש לו איזו בעיה לעומת השני, אבל אם הם בריאים ופחות או יותר נמצאים באותו גיל או אפילו לא באותו גיל, שילמדו ככה בצורה טבעית.

אורן: ברור.

יעל: יש סיכוי שריב בין אחים בגילאים צעירים ישפיע על הקשר שלהם בעתיד, זאת אומרת יצור קשר לא טוב בעתיד?

לא. זה לא.

יעל: אנחנו יכולים להירגע בעניין הזה.

כן, גם הם שוכחים בעוד כמה דקות. זה לגמרי לא.

יעל: והצורך שלנו להנחיל ערכים תוך כדי ריב, שיוותרו, שיתחשבו אחד בשני, כל הדברים האלה?

איך את יכולה לדרוש דברים כאלה מבני שנה, שנתיים, שלוש?

אורן: וכשהם קצת יותר גדולים?

גם את זה לא מלמדים אותם, אלא מחנכים אותם כך שכבר בקשר ביניהם הם יממשו את זה.

אורן: אני רוצה שתסביר לי את המשפט הזה. אמרת, לא מלמדים אותם אלא מחנכים אותם.

כשהם זה מול זה לא מדברים על זה ולא אומרים, לא לוקחים מאחד ומעבירים איזה צעצוע לשני. זה מקור לשנאה.

יעל: שנאה של מי?

ביניהם. את עכשיו זורעת שנאה בין האחים, שאת לוקחת מאחד, את אימא לוקחת מאחד ונותנת לשני, זה נשאר לכל החיים ואת גורמת לזה שהם ישנאו זה את זה.

אורן: עד כדי כך?

בטח. איך זה יכול להיות שאימא לוקחת צד אחד ולא שייכת לשנינו? אף אחד לא מבין שהוא יותר חזק, שהוא יותר חכם, שהוא יותר גדול. את זה לא מבינים.

אורן: אז בינתיים אני מסיק מהדברים שלך, שלהתערב ביניהם בתוך המריבות, לא כדאי.

לא. אסור.

אורן: אסור.

רק שלא יזיקו.

אורן: רק שלא יזיקו. את זה הבנתי, לא להתערב בשעת מריבה ביניהם.

כן.

אורן: אבל כן הדגשת כבר כמה פעמים, "אבל לחנך". לחנך לְמה, איך בדיוק ומתי?

גם קשה להגיד, כי עד גיל שנתיים זה לא ניתן.

אורן: וכשהם בגילאים יותר בוגרים?

עד סוף גיל שנתיים, ילד הוא פשוט בהמה לכל דבר. צריכים איכשהו להתייחס אליו, לפתח אותו, להגיד לו, "כן, כן, ככה, ככה" אבל לחנך אותו ליחסים נכונים לא ניתן.

אורן: "יחסים נכונים" זו הגדרה יפה, באיזה גיל מתחילים חינוך ליחסים נכונים?

מגיל שנתיים עד שלוש אולי אפשר להתחיל.

אורן: אולי, בסדר. גם כשנתחיל, אז הבנתי דבר ראשון, לא עושים את זה ב"און ליין", לא בתוך מריבה.

לא.

אורן: עברה המריבה. איך מתחילים לעבוד, מתי עובדים עם זה?

לא, הם גם לא זוכרים מה שהיה לפני רגע. עכשיו תתחיל שוב לעורר את תנאי המריבה? הם לא זוכרים.

אורן: לא לעורר אותה?

לא.

אורן: לא להשתמש במריבה שהייתה כבסיס לבנייה של משהו?

לא.

אורן: אז מה כן?

הגישה שלנו מה זה נקרא לחנך, היא גישה פילוסופית, פסיכולוגית. אין להם את זה.

אורן: נכון.

לכן אם אתה אומר, "תן את זה לזה מפני שאחר כך הוא ייתן לך את זה, ואתם אחים, ואני כאימא או אבא נמצאים למעלה מכם", זה לא מובן בכלל מה שאתה אומר ומה שאתה רוצה. הם רואים בך את ההפרעה הכי גדולה. שניהם.

אורן: אז מה עושים, מה זה נקרא לחנך?

לחנך זה נקרא שאתה לא מתערב במה שהם מתעסקים.

אורן: את ה"לא להתערב" הבנתי. מה כן לעשות באופן אקטיבי?

יעל: מה החלק שלי בתוך כל הסיטואציות האלה במשפחה?

אם אתם יכולים להיכנס איתם יחד למשחק, ולתת להם בלי מילים דוגמאות להתנהגות נכונה, אבל פשוטה, לא מתוחכמת, את זה כדאי לעשות.

יעל: כמו מה?

שהם עוסקים במשהו ונותנים זה לזה, ומקבלים זה מזה וכן הלאה, ואת נותנת להם ככה דוגמה בפועל.

יעל: לגבי הנושא הזה של דוגמה של הורים שאתה מדבר עליה, יש שתי גישות. יש גישה שאומרת, זה שהורים רבים לפני הילדים זה בסדר כי מתוך זה הילדים לומדים אחר כך שזה שרבים ואחר כך משלימים, הכול בסדר, זה חלק מהחיים.

אני לא אמרתי את זה.

יעל: אני שואלת, אני יודעת שלא. והגישה השנייה אומרת, שהורים לא צריכים לריב מול הילדים, זה צריך להישאר בדלתיים סגורות. האם ריב של הורה מול הילד נותן דוגמה לילד איך לריב?

לילד אסור לראות סצנות כאלו.

יעל: הוא לא צריך לראות את ההורים רבים.

לא. או שההורים רבים בין עצמם או ביניהם לבין אנשים אחרים. לא.

אורן: שאלה שאני מקבל מצופים, מה לעשות אם אחד הילדים בא לבכות להורה או שניהם ביחד באים להתלונן על השני שעשה לי, לקח לי, אמר לי, וכן הלאה?

כלום.

אורן: מה זה כלום? אני הילד, אני בא אליך ואומר לך, "אבא, הוא עשה לי ככה", מה אתה עושה איתי?

שום דבר.

אורן: תגיד לי מה, דבר אליי.

אני יכול לחבק אותך שלא תבכה, אבל שום דבר אני לא עושה כמשפט ביניכם.

יעל: אתה אומר "תסתדרו לבד"?

בטח. אני לא שופט ולא שומר ולא כלום.

יעל: עדיין כשיש ריב בין ילדים, בכלל, לא רק בין ילדים, הרי כל אחד נמצא בתוך עצמו עם המטרה שלו בתוך הריב, הוא לא רואה ממטר את האח שלו. אין שום שטח משותף ביניהם. בזמן המריבה אין שום סיכוי בכלל, אלא מי שחזק בדרך כלל או יותר מתוחכם, הוא זה שבסופו של דבר כאילו מנצח בתוך הריב הזה. כשמדברים על ריבים מתוך אהבה, מה שאמרת בהתחלה, יש אפשרות ללמד כן ליצור שטח משותף כזה במצב של ריב?

יש אפשרות ללמד רק דבר אחד, שאני לא נכנס לתוך המריבות שלהם ומי שמקבל לחץ או אפילו מכות מהשני, אז שילמד לקבל וילמד מזה שאולי הוא יכול להחזיר או לא, אבל אני לא מתערב.

יעל: אתה אומר את זה בצורה הכי חד משמעית שיכולה להיות.

כן. אבל ודאי שאני שומר שלא יזיקו.

יעל: ברור.

אורן: כן. אני רוצה רגע לחזור למשהו שאמרת לפני שתי דקות, הדגשת שההורים צריכים להשתדל מאוד לא לריב ליד הילדים.

כן.

אורן: בסדר, אבל אני לא רובוט, זאת אומרת, שמעתי את המשפט ואת ההמלצה הזאת אלף פעם אני חושב מאז שיש לי ילדים, אולי אלפיים פעם, אבל תכל'ס כשבאים העצבים ואני באיזו התנגשות בבית עם אשתי, מה אני צריך להגיד לעצמי?

שאתה צריך להביא הביתה רופא עצבים.

אורן: בסדר, אני לא חושב שזה חריג, נראה לי שאצל כל בן אדם זה כך.

אז כולם צריכים.

אורן: אז מהי הרפואה, מה להגיד לעצמי?

שאם אתה רוצה לטובת הילדים, אסור לך להיכנס במה שהם מתפתחים. וההתפתחות שלהם ששניהם רבים, זו התפתחות של הרצון לקבל האגואיסטי, מה אתה יכול לעשות? אתה צריך לתת לו להתפתח בצורה חופשית, אחרת אתה גונב מהילד חכמה, ניסיון. האבא לא יהיה כל הזמן לידו לשמור עליו. הוא צריך לראות שהוא יותר גדול, הוא יותר קטן, הוא יותר חזק, ועל ידי זה הוא יידע איך לעקוף את כל הפינות החדות בחיים.

יעל: יש כאן שאלה מההורים, מה להגיד לילדים, אני צריך להגיד להם שהם צריכים להיות ביחסים טובים אחד עם השני, שזה חשוב? זה משפט שצריך להגיד אותו?

את בעצמך לא מבינה שזו שטות גדולה. "תהיו ילדים טובים", תגידי אלף פעם, מה זה יעזור? לא. הם צריכים רק לדעת שמזה הם לומדים את חכמת חיים. זהו. ותצליחו.

אורן: הרב לייטמן, תודה רבה לך.

אתה רואה, אני עשיתי לך חיים טובים, פשוטים, נוחים. עזוב אותם.

אורן: נשתדל לעבוד על זה, נבוא אליך בפעם הבאה עם עוד שאלות.

תהיו בריאים.

(סוף השיחה)