חיים חדשים

שיחה 847

ביחד ולבד

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן – 04.04.17– אחרי עריכה

אורן: היום נשוחח עם הרב לייטמן על ההרגשה של לבד, על הרגשה של ביחד, כל מיני תופעות שמתחילות היום להיכנס אל החיים שלנו ואנחנו מתחילים לשים לב אליהן, כמו בדידות וכל מיני דברים כאלה. ננסה להבין מאיפה זה בא, לאן זה אמור לקדם אותנו בדרך לחיים חדשים.

יעל: אנחנו יודעים מצד אחד שבן האדם הוא יצור חברתי, הוא מושפע מאוד מהסביבה שבתוכה הוא נמצא. אנחנו יודעים שהורים בוחרים בית ספר טוב לילדים, כי הם רוצים שהילדים יגדלו בסביבה טובה.

מצד שני, אנחנו יודעים שיש תהליכים, שאנחנו רוצים לעשות אותם לבד, ושבן אדם חייב זמן לעצמו, קצת לחשוב, קצת לעשות חשבון נפש קטן, קצת להבין מי הוא, מה הוא, מה קורה מחוצה לו, מה קורה בתוכו. זאת אומרת, יש כאן שני כוחות שפועלים. אחד זה הכוח שרוצה כל הזמן להיות ביחד, או מושפע מאוד מאוד מהסביבה שלו ובתקופה האחרונה אנחנו גם מודעים לזה שביחד זה סוג של כוח, ומצד שני יש רצון מאוד גדול לקחת זמן לעצמנו.

והשאלה היא איך ניתן למצוא את האיזון בין שני החלקים האלה. מתי להיות לבד ומתי להיות ביחד?

את עושה ממני פסיכולוג?

יעל: לא. אני עושה ממך מומחה לדברים שאנחנו לא יודעים, שמעבר לדברים שאנחנו מכירים כולנו.

קודם כל אני חושב שזה אישי מאוד, זה בהתאם לטבע של האדם, של כל אחד ואחד, ובדברים האלה אסור שתהיה כפיה. אלא אנחנו צריכים לתת לקבוצת ילדים, או אנשים מבוגרים, או אפילו זקנים, לכל גיל וגיל, גם לגברים וגם לנשים, וכדאי לעשות את זה לא בחברה מעורבת, כי בחברה מעורבת יש עוד כל מיני חשבונות בתת ההכרה בין המינים וזה לא יעזור לנו, ורק יבלבל אותנו ויביא לשגיאות ולתופעות שאנחנו לא נדע לנתח אותן.

אנחנו צריכים לתת לקבוצת האנשים שיטה, איך מתחברים מעל האגו שלהם. באיזה צורה הם יכולים להתחבר, מהם חוקי החברה שיכולה להיות חברה של כאחד. ואחרי שאנחנו עושים איתם תרגילים כאלה, שבהם כל אחד מבטל את עצמו כלפי האחרים, וכל אחד רואה את עצמו יותר גבוה מהאחרים, יותר גדול, ו[גם] כל אחד רואה את האחרים ואת עצמו שווים ממש זה לזה, אז כולם יחד מתחילים בתרגילים, לתאר את החיבור ביניהם כפסגת ההתפתחות שלהם הרצויה כביכול. עד כמה כל אחד מבטל את עצמו כלפי ההתפתחות הזאת, ומה הם יכולים להשיג על ידי זה שהם מתחברים, עד כדי להיות כאיש אחד ממש, במוח, ברגש, בביטול ההדדי של כולם לכולם, עד כמה שזה אפשרי בכלל.

אם אנחנו מלמדים אותם בצורה כזאת, אז אנחנו רואים שהאנשים כולם שונים. וזה נכון, כי מצד הטבע כולם כך ואנחנו לא הולכים לחבר קבוצות. נגיד יש לנו אלף אנשים, ואנחנו מחברים קבוצה מעשרה, אז אנחנו לא מחברים קבוצה מהזריזים, או מאלו שהם קצת יותר מתונים, ומאלו שהם קצת עצלנים, ואלו שעוד פחות מזה, הרשעים נניח, ליצנים וכן הלאה. אלא אנחנו נותנים להם בכל פעם להתערבב ולא נותנים להם אפשרות להרגיל את עצמם לאיזה קשר, אלא שכל אחד ואחד ימצא יותר ויותר עם מי הוא חושב שיהיה.

רצוי שבאף עיגול כזה, באף עשירייה, לא יהיו אנשים דומים, וכך הם ישלימו זה את זה בכל מיני צורות. וכמו שאנחנו מצד הטבע כולם שונים, כך אנחנו צריכים גם לראות את בני האדם איך שהם מתקשרים זה לזה.

למה? אם היינו מתקשרים פעם בצורה ליניארית לפי הטבע הפנימי שלנו, אז כל אחד היה רואה מי שיותר קרוב אליו, מתאים לו, דומה לו, שמבין יותר את השפה, שפת הגוף, השפה הפנימית, הרגשית וכן הלאה. מה שאין כן, אם אנחנו רוצים לבנות חברות קטנות ששם "על כל פשעים תכסה אהבה", אז החיבור ביניהם צריך להיות להיפך, עד כמה שיש בהם שוני, והם משתדלים להתחבר מעל השוני הזה.

ואפילו שההשתדלות הזאת לא מביאה כביכול לתוצאה טובה, זאת אומרת לחברה אחידה, זה לא חשוב, ההשתדלות ביניהם להגיע לחיבור למרות אי השוויון, אי ההתאמה ביניהם, היא שתיתן להם יכולת להתעלות מעל הטבע הגשמי ולהתחיל להרגיש מה קורה כאן בקומה השנייה, כשאנחנו מתקשרים בהתחברות למעלה מהטבע שלנו, מההרגלים, ומהתכונות הפנימיות שלנו.

והם יכולים כאן להשיג ממש את המערכת הפנימית של הטבע. כי כולנו אמנם שונים ואפילו מנוגדים, ואין אף אחד דומה לשני, אבל דווקא מפני שאנחנו כאלו, וכל אחד ודאי שחייב להישאר כפי שהוא, לא להתכופף לחברה, אבל גם לא לשלוט על החברה, אלא למצוא בינינו את החיבור הנכון, שכל אחד משלים את האחרים ללא דיכוי החברה כלפיו וגם הוא כלפי החברה. ואז כשאנחנו מגעים לאינטגרליות כזאת עדינה, אנחנו מתחילים להרגיש שאנחנו באמת מגיעים לחברה אחת, למשפחה, וכך צריכים ללמוד את החיבור. ולא רק הם, אלא כל העשיריות.

ואחר כך כשמגיעים למצב שכל עשירייה כזאת מרגישה את עצמה כיחידה אחת, אז כל היחידות האלה, שכל אחת היא כמו אחת מתקשרות ביניהן. עשר עשיריות מתקשרות לעשירייה אחת, וכל יחידה שווה עשר וכן הלאה. וכך זה עד שכל האנושות מגיעה לזה שכולנו כאחד.

יעל: סיפרת לנו עכשיו איך יוצרים את ה"ביחד" הנכון.

כן.

יעל: איך ליצור את המקום שבו אנחנו כקבוצה מתחברים בצורה נכונה, שזה אפילו נוגד לפעמים את האינסטינקט הטבעי שלנו, ללכת למי שדומה לנו, ואילו אתה אומר, להיפך.

ההיפך דווקא.

יעל: דווקא ליצור חיבור בין אנשים שונים?

כאן אנחנו צריכים להיות כמו במשחקי מזל, לתת מקום לגורל. כי הגורל זה הכוח העליון שמצד הטבע סידר אותנו כך. מאיפה ידענו לפני עשרים שנה שאני, את ואורן שייכים לקבוצה שעכשיו מצטלמת בטלוויזיה ויש לה משהו מיוחד. "מיוחד", כלומר שמאחד אותנו. לא ידענו שום דבר. זאת אומרת, את ההתחברות לקבוצה יש לתת לכוח העליון, להזדמנות מה שנקרא.

יעל: אם אני רוצה להוריד את זה לחיים עצמם, היום יש הכרה מאוד גדולה שקבוצה היא סוג של כוח.

זה לא אותה קבוצה. כי הקבוצה שאת מדברת, זה שכולנו מחוברים יחד למערכת אחת, למטרה אחת, וכל אחד מבטל את עצמו למען הקבוצה, שזה כמו קומנדו בצבא.

יעל: אני רוצה להתחיל יותר מלמטה. אתה מדבר איתי כבר על קומה שהיא מאוד מאוד גבוהה.

לא, אני לא מדבר על דרגה יותר גבוהה, אני מדבר על שיטה שונה לגמרי ממה שאת מדברת. זאת שיטה אחרת, ממה שסתם לחבר חיילים לפלוגה.

יעל: אם אני רוצה את השיטה הזאת בחיים הפשוטים של כל אחד ואחד מאתנו, למשל איך לחנך את הילדים שלי, או איך לקדם משהו לכיוון הזה, מה אני יכולה לעשות היום? איזה הנחיות אתה יכול לתת לאנשים שהם לא רוצים כרגע לבוא לשום מסגרת לימודית מיוחדת, אבל כן רוצים לעשות כמה צעדים בחינוך של הילדים שלהם וגם בחינוך של עצמם לכיוון הזה.

מה הם יכולים לעשות כדי לבנות את אותם יסודות בסיסיים של אכפתיות, של ערבות הדדית, של משהו שהוא יותר?

כאן אנחנו צריכים לחשוב איך לבנות מערכת חינוכית חדשה, שזה לא כמו במחנה של ילדים או מחנה צבא, או עוד כל מיני ארגונים כאלה. אלא אנחנו צריכים ללמד אותם איך להיות מחוברים למעלה מהפרוד. זו גישה אחרת לגמרי, שבה הם צריכים לדעת בשביל מה הם עושים, למה הם עושים, מה טבע של כל אחד, באיזה צורה הם מתחברים, והעיקר מה שהם משיגים, זה כוח השפעה הדדית ולא כוח על ידי זה שהם יכולים להצליח נגד מישהו. זה לא הכוח האגואיסטי שמשיגים, אלא משיגים דווקא כוח אלטרואיסטי. גישה שונה, מטרה שונה, הכול שונה.

יעל: רוצה לחזור לשאלה הראשונה, מה יותר טוב לדעתך, להיות ביחד או להיות לבד?

אם ביחד זה להיות במושב לצים או פושעים, אז ודאי שיותר טוב להיות לבד. זה לא ברור?

יעל: מהו מושב לצים או מושב פושעים?

שהולכים לחברה שבה מעשנים סמים, או מביאים למצבים לא יפים בין אנשים, הולכים לגנוב, או הולכים להרביץ למישהו, לא חסר לאדם כל מיני נטיות רעות.

יעל: אז זה תלוי בחברה. אם החברה טובה אז עדיף להיות בתוך חברה, ואם החברה לא טובה אז עדיף לבן אדם להיות לבד עם עצמו. יש כל מיני מחקרים שמדברים דווקא על היתרונות של להיות לבד.

כי אנחנו לא יכולים לספק לאדם חברה יפה, אז ודאי שיותר טוב לו להיות לבד, שהילד שלי בבית אז לפחות הוא נמצא בבית.

יעל: אבל מדברים מעבר לזה, כאל שלב התפתחותי חשוב בתהליך ההתפתחותי של האדם.

כשהוא בודד?

יעל: יש פסיכולוג ילדים בשם ויניקוט, שטוען שזה בעל ערך מאוד מאוד חשוב. תחושת הלבדיות הזאת היא מפרידה בין התינוק לבין ההורים שלו. זאת אומרת, היא יוצרת בכלל את התחושה הזאת שאני יחידה נפרדת בעולם הזה, וזה תפקיד מאוד מאוד חשוב בשלב ההתפתחותי.

אבל זה בא בצורה טבעית.

יעל: נכון.

בהתפתחות האדם כך היה בכל הזמנים, גם לפני אלף ואלפיים שנה.

יעל: נכון. יתרונות אחרים שמייחסים למצב של לבד, שזה מגלה ומפתח תהליכים מחשבתיים, רגשיים, ואפילו חברתיים, וזה הכרחי להתבגרות הנפשית התקינה. זה מוביל להישגים גדולים יותר, ליצירתיות גבוהה יותר, לפיתוח כישורים ותחושות חיוביות. בבחינה מחקרית מצאו קשר בין יצירתיות של האדם לבין הלבדיות שלו.

זה הכול נכון, זה היה נכון בכל הזמנים, ועל זה אין ויכוח, שאדם צריך להיות לבד, גם לחשוב, לטייל לבד, לראות לבד, לנסות לבד. הוא צריך לקרוא ספרים, הוא צריך להתכלל עם החומר ולעבד אותו בפנים. אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים באיזה צורה הוא מתקשר לחברה, זה יותר קריטי.

יעל: ולפני שאנחנו מתקשרים לחברה, עד כמה באמת חשובה המיומנות הזאת של להיות לבד? היום כבר המיומנות הזאת גם כן הולכת ונעלמת.

בשביל מה הוא צריך את זה? פעם הוא היה צריך כדי לפתח את עצמו, כדי לדעת איך להתקשר לחברה, לממש שם את עצמו, אבל מרגע שהגענו למצב של חברה גלובלית, אז מפני שהוא לא יכול להתקשר לחברה הוא בורח לבדידות, והבדידות הזאת היא שלילית. פעם, בילדותי, אני לקחתי ערימת ספרים מהספרייה, קראתי אותם, החזרתי ולקחתי עוד, החזרתי לקחתי עוד. אותו דבר עם כל מיני דברים, העיקר היה דרך הקריאה באותם הזמנים, אני מדבר על שנות ה-50 וה-60 של המאה שעברה, ככה זה היה אז.

אבל היום הגישה היא אחרת. אני לא מדבר על כך שהיום לא קוראים ספרים מודפסים אלא קוראים אותם, אם צריך, דרך האינטרנט, זה לא העניין. העניין הוא שהטבע דורש מאתנו מה שקודם לא דרש, השתתפות אחרת. קודם הייתי צריך חברה. כשהייתי ילד ושיחקתי עם האחרים, אז הייתי מוצא בי דחף לשחק איתם יחד בכל מיני משחקים, בכל מיני דברים. כשהתבגרתי יותר גם הייתי בחברה עם בחורים כמוני, והלכנו יחד לכל מיני מקומות, עשינו ספורט, טיילנו ועוד. אחר כך באוניברסיטה היה גם כך איכשהו. היום יש דרישה אחרת לדור החדש הזה, דרישה שהם יצטרכו להתקשר ביניהם בשמירת האינדיבידואליות שלהם, ובהתקשרות ביניהם נגד האגו שלהם. היום האגו שלהם דוחה אותם מלהתקשר זה עם זה. אנשים לא רוצים לצאת מהבית, הם לא רוצים להיות מקושרים זה עם זה, והטבע לוחץ ודורש מהם כן להתקשר.

אז מה הם עושים? הם נמצאים בפיצול, וכאן באה שיטה, שאני בעצם מציג אותה, שלמרות שהטבע דורש חיבור והם נמצאים בריחוק, יש שיטה איך לאזן את שתי הגישות האלה, ושתיהן באות מהטבע. כך האדם נשאר בתוכו כמו שהוא, ומתפתח, אף אחד לא אומר שהוא לא יכול להיות מוסיקאי, גם סופר, או כדורגלן ולא חשוב מה, אלא שהטבע מחייב אותנו, כולנו, להיות תחת הספרה הזאת, מקושרים תחת הכוח האחד הזה, ואנחנו צריכים ללמוד איך לעשות זאת, בשמירת האינדיבידואליות שלנו. זה לא כמו שהיה פעם, וזה משהו חדש לגמרי.

אורן: אתה אוהב להיות לבד?

כן.

אורן: או שאתה מעדיף להיות ביחד עם עוד אנשים?

לא, אני אוהב להיות לבד, אבל ישנה המטרה שהיא חשובה לי מאוד, ובגללה אני יוצא מהחדר שלי והולך להתקשר עם כל בני האדם. אתה רואה מה קורה, במשך שנה אני עובר סביב כדור הארץ.

אורן: מה אתה מוצא בלבד כשאמרת שאתה מעדיף להיות לבד, מה נותנת לך הלבדיות?

כשאני לבד אני יכול להתפתח, אני יכול להתפתח בצורה אישית, עם ספרים, כתבים, מכל מיני דברים אני מתפתח.

אורן: למה ההתפתחות האישית שלך דורשת שתהיה לבד?

כי כך אני סופג את המקורות, חומר וכל מיני תופעות, בצורה אישית, כשאף אחד לא מפריע לי, זה אני.

אורן: ואז אתה מתפתח באופן אישי?

כן.

אורן: אמרת שלמרות שאתה אוהב להיות לבד, אתה יוצר התקשרויות עם אנשים אחרים.

אני חייב לצאת החוצה, להתקשרויות עם אנשים אחרים.

אורן: למה? אמרת שיש איזו מטרה שמחייבת אותך, מה היא המטרה הזאת?

כן, עד כמה שאני נותן להם, מוסיף להם, עוזר להם, לא שאני מיוחד, אלא אני מדבר על כל אחד ואחד, ועד כמה שאני נותן להם, אז בצורה כזאת אני יכול גם כן לספוג מהם, זה נקרא "מכל תלמידי השכלתי". למה תלמידיי? כי בזה שאני רוצה להעביר להם מעצמי את כל ההשתתפות הטובה והידידותית שלי אליהם, במידה הזאת אני יכול לקבל מהם דווקא באותה הגישה שאני רוצה לתת להם כל טוב ממני, באותה הגישה החמה שאני מוציא אני מקבל בחזרה את ההתרשמות מהם, זה נקרא "מכל תלמידי השכלתי", ואז הם מלמדים אותי, משכילים אותי. יוצא שכאן אנחנו מתחילים להיות בקומוניקציה הדדית, בהתקשרות הדדית, אני להם "מכל תלמידי" "והשכלתי" אני לומד ואני תלמיד, ובצורה כזאת אנחנו מתקשרים. זה יכול להיות שלא בחכמה, אלא ביחס, בכל דבר ודבר.

אורן: זאת אומרת, יש שתי שכבות בחיי אדם. יש שכבה שהיא אישית שלו, שבה הוא צריך לפתח את עצמו כאדם, וזה מצריך ממנו דווקא להיות לבד. אבל כדי למקסם את היכולות שלו הוא חייב גם להיכנס לאינטראקציה עם אנשים אחרים, ואז הוא מוסר להם כל טוב מעצמו, וסופג כל טוב מהם, ואז הוא מעשיר את עצמו. הוא חוזר לפינה שלו, ממשיך להתפתח לבד, אישית, וכשיש לו משהו, הוא מוסר כל טוב מקבל כל טוב. זאת אומרת שהחיים בנויים, לא במקרה, משני סוגי המציאות הזאת, שאני גם לבד וגם ביחד.

הגיע הזמן שאנחנו צריכים להתקשר בצורה כזאת, זה נקרא "ימות המשיח", הדור האחרון שאנחנו צריכים להתקשרות כזאת.

אורן: מהו האיזון הנכון בין שני המישורים האלה, ה- לבד והאינטראקציה?

האיזון הנכון זה שכל אחד ואחד צריך להרגיש את זה בצורה אישית.

אורן: אמרת את זה גם בתחילת הדיון שלנו. אבל בכל זאת תן לי איזו נוסחה שהיא מתאימה לכל אדם עם הנטיות הפרטיות שלו. מהו האיזון הנכון? אני לא שואל מה לעשות עכשיו, או מה לעשות בעוד שעה, או מה לעשות מחר. איך אדם, כלפי איזה סרגל אחד, כל אדם כמו שהוא, ימדוד את עצמו. האם יש איזה סרגל אחד כזה שהוא מתאים לכולם, כאיזה עיקרון על?

זה נקרא "נשמת אדם תלמדנו". שהוא ירגיש שהוא צריך לצאת, לפרסם, להשפיע וגם לקבל מאחרים. הוא ירגיש שהוא צריך את החיבור החדש.

אורן: דיברנו על הפרט ועל היחס שלו לעצמו ולאינטראקציות שלו. בוא נדבר במבט קצת יותר רחב. החברה האנושית נמצאת במאה ה-21, האם היא הולכת למקום שבו עומד להתעצם הלבד או הביחד?

יחד.

אורן: הביחד?

לא, יחד, זה וזה.

אורן: שניהם ביחד?

כן.

אורן: ומה תהיה נוסחת האיזון הנכון הכלל חברתי, בין הביחד לבין הלבד?

על כל האינדיבידואליות יכסה היחד, גם זה גם זה.

אורן: אם כך ביומיום האדם יהיה יותר מוכוון לביחד, או יותר מכוון ללבד? איך האדם יחיה בהתנהלות היומיומית שלו ביחס להיום בעוד עשר שנים, האם הם יהיו יותר "אנשי לבד", או שיותר "אנשי ביחד". מה הם יהיו בעוד עשר שנים?

הם יהיו בהרמוניה זה עם זה. לבד ליחד ויחד ללבד, ככה זה בהרמוניה.

אורן: מהי ההרמוניה הזאת?

שלא תהיה התנגשות בין זה לזה, אלא הדדיות, תמיכה.

אורן: מה זאת אומרת שלא תהיה התנגשות?

יעל: מהי הסכנה בעצם?

אורן: אמרת שתהיה הרמוניה והשלמה בין שתי המגמות, בין הלבד לבין הביחד, האם לא תהיה התנגשות ביניהם, אלא הרמוניה והשלמה?

כמו שעכשיו, אנחנו רואים שישנה התנגשות. אני לא רוצה לצאת לכל מיני חיבורים, ואת החיבורים שמגיעים אליי אני לא רוצה לקבל. יש ביניהם התנגשות, בין היחד והלבד. וכאן אנחנו נלמד שנגיע למצב שזה יהיה מאוד קריטי, ואני מקווה שזה יהיה מהר, ואז האנושות תתחיל לחפש מה אנחנו עושים עם עצמנו, איך אנחנו יכולים לחנך את האנשים להיות בכל זאת יחד, כי הטבע דורש אחרת. אנחנו נראה מכות אקלים, מלחמות, אנשים שלא מסוגלים להקים משפחה, ולא כלום. הם יהיו מאוד אכזריים, מפני שלחבר את האישיות האינדיבידואלית ואת היחד הם לא יוכלו, אנחנו נצטרך ללמד אותם, אז הם ירצו ללמוד.

יעל: איך בן אדם יודע שהוא נמצא בנקודה של איזון?

בהרגשת הרמוניה בין שני המישורים. הוא ממש ירגיש בזה את פתיחת הטבע, ממש פקיחת עיניים במישור החדש. בחיבור בין שתי השכבות האלה, האישית והקבוצתית, כללית, הוא ירגיש שנפתח לו עולם חדש, שם כל הצורות הניגודיות מתחברות ומשלימות זו את זו.

אורן: האדם של המחר יהיה אינדיבידואליסט יותר מהיום?

לא, לא.

אורן: מה הוא?

כל האינדיבידואליות שלו תהיה רק כדי לתמוך באדם אחד. זו מערכת שהיא כולה נקראת "אדם אחד".

אורן: לא הבנתי, בעוד עשר שנים הפרוטוטייפ של האדם הטיפוסי יהיה יותר אינדיבידואליסט מהיום או פחות?

הוא יהיה אינדיבידואליסט בזה שהוא יהיה כלול עם כולם.

יעל: זאת אומרת שהאינדיבידואליות שלו תופנה למקום אחר, לטובת החברה ולא לטובתו האישית?

זו תהיה טובתו האישי גם כטובת החברה.

אורן: אמרת עכשיו הרבה דברים שכביכול נשמעים הפוכים?

מגיעים למצב שכולנו מרגישים את עצמנו כאחד, אחד. מה זה כאחד? ככוח עליון, כולם. הם משיגים את הכוח העליון בתוכם.

אורן: מה הוא הכוח הזה?

השפעה הדדית, אהבה הדדית שממלאת אותם, ובזה הם מגלים את המציאות העליונה.

אורן: נצטרך עוד לברר את זה, זה נשמע מורכב ומעניין.

בעוד עשר שנים.

אורן: זה יהיה יותר כיף מהיום, החיים יהיו יותר מהנים מהיום או פחות?

כדאי להגיע לאותם החיים גם עכשיו.

(סוף השיחה)