חיים חדשים

שיחה 1206

אוטו-אנטישמיות

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 04.02.20 – אחרי עריכה

אורן: נושא השיחה הוא "אוטו-אנטישמיות", ביטוי שמורכב משתי מילים, אוטו ואנטישמיות. אנטישמיות אנחנו מכירים, אוטו זה "עצמי", שנאה עצמית של יהודים כלפי העם היהודי, כלפי ישראלים, כלפי יהדות בכלל. ננסה להתבונן בתופעה המיוחדת הזו בדרך לחיים חדשים.

יעל: אנחנו עדים בשנים האחרונות בצורה יותר חזקה, לתופעה שישראלים ויהודים מבקרים בצורה מאוד מאוד חזקה ואפילו עוינת את העם היהודי, את מדינת ישראל, את עם ישראל. יחד עם זה הם מרגישים שהם עושים משהו מאוד מאוד חיובי, זאת אומרת, בעיניהם הם לא יצאו מעם ישראל, הם לא רוצים לצאת, הם לא פחות ישראלים, הם לא פחות יהודים. אבל הם כן מרגישים שהדרך שבה אנחנו הולכים היא לא נכונה והם מוכנים אפילו לנקוט בפעולות שנתפסות בעיני אחרים כפעולות מגבילות ועויינות ואפילו כפעולות שנאה. לטענתם, הם באו בעצם לתקן את העוולה ולתקן אפילו ערכים בעם ישראל וביהדות כולה.

על התופעה המאוד מאוד מיוחדת ומורכבת הזאת אנחנו רוצים לדבר בתוכנית שלנו. ואתחיל מהגדרה שמצאתי באינטרנט: "'אוטו אנטישמיות' או מה שנקרא 'שנאה עצמית יהודית' היא תופעה חברתית פסיכולוגית של אדם שמגיע ממוצא יהודי, מפגין עויינות אובססיבית כלפי בני עמו ודתו באופן דומה לזאת שמפתחים האנטישמיים כלפי יהודים או כלפי ישראלים".

והשאלה היא, מהם לדעתך המאפיינים של תופעת האוטו אנטישמיות?

זה נובע מתוך עם ישראל עצמו. מאיפה בא העם המיוחד הזה? אנחנו לומדים על זה מהתורה, שקודם כל האנושות התפתחה בבבל, שם היה המרכז של כול הקיבוץ האנושי ושם חיו הרבה עמים בשקט ובטוב. ולפני בערך שלוש וחצי אלף שנה, [האנושות] הגיעה למצב שהיא התחילה להרגיש את עצמה פתאום, שגדלה בהם הגאווה, האגו, והם התחילו לשאול, "בשביל מה אנחנו חיים, למה אנחנו חיים? למה זה יותר מזה וזה יותר מזה?", וכן הלאה.

והיה ביניהם אדם מאוד מלומד, הכהן שלהם, תרח אביו של אברהם, שהבין שיש כאן איזו בעיה, ומה לעשות? האנשים אז היו מאמינים בכל מיני פסלים קטנים שהיו קונים אצלו ואברהם שגדל במשפחה כזאת אצל אביו, גם הוא טיפל כך בעם, והיה כאילו מנהיג רוחני של אותם בבלים.

זו הייתה ציוויליזציה די מפותחת שהיה בה כל טוב, עד שהתחיל להתפתח ביניהם האגו, תהליך בו הרצון האגואיסטי גדל בכל אחד ואחד והתחילה התחרות והם התחילו להרגיש שהם לא מסתדרים זה עם זה.

זה היה כך בין כולם בצורה יחסית קטנה, לעומת מה שיש לנו היום, זה היה אגו קטן מאוד ופרימיטיבי. אבל אברהם הבין שזה נובע מחוק הטבע, מהאגו של האדם, מהרצון שלו להרגיש את עצמו יותר ולהתעלות מעל האחרים וליהנות מהחיים כמו שלא היה קודם. קודם האנשים היו חיים כמו שחיים בכפר, הכול פתוח, לא סוגרים שום דבר, הכול משותף, מי שרוצה את זה ומי רוצה את זה, כי האגו הפשוט לא דרש להיבדל. ופתאום הם התחילו להרגיש שזה שלי וזה שלו ואל תיקח ממני ואני לא אקח ממך והתחילו לעשות כל מיני גבולות ביניהם וצורות יחסים של "אני לך ואתה לי ואם לא, גם אני לא וכן הלאה".

ואברהם שחקר את העניין הוא ראה שזה חוק הטבע, שכנראה ככה החברה האנושית גודלת ומתבגרת, כמו ילד קטן שהוא יותר ויותר [גדל]. ומה עושים? ואז הוא הבין שהטבע בעצם מפתח את החוק האגואיסטי הזה, שבו כול הזמן האגו גדל בין בני האדם, כדי לתת ולאפשר לבני האדם דווקא להתקשר למעלה מהאגו. כי בניגוד של האגו ומה שלמעלה ממנו, בין שני הכוחות האלה, הם יכולים להבין את עומקי הטבע. שני הכוחות שפועלים בטבע, כוח המבדיל וכוח המחבר.

יעל: והעומק נמצא ביניהם?

כן. המצב המיוחד הוא נמצא דווקא בין שניהם. והוא התחיל להסביר את זה לאנשים וכך נבנתה לו קבוצה מיוחדת שתקרא בעתיד "ישראל". מה אנחנו רוצים מתוך זה להבין? שקודם כל ישנם אנשים מאותם בבלים, שהם התחילו להרגיש כוח אגואיסטי וגם כנגדו כוח אלטרואיסטי להתחבר ביניהם. והאנשים האלה, שיש להם את שני הכוחות האלה נקראים "יהודים", כי הם מכוונים מהטבע שלהם לאיחוד, לחיבור, ויתר האנשים שלא קיבלו את כוח הדחף לחיבור, הם נקראים "אומות העולם" או "גויים", גוי זה עָם.

יעל: איזה כוח יש להם?

יש להם רק כוח אגואיסטי פשוט, גם לא כל כך גדול. הכוח האלטרואיסטי שגדל באדם, הוא דורש גם הגברת הכוח האגואיסטי שיהיה בו. ואז יוצא, שישנה קבוצה שהיא כוללת בתוכה את שני כוחות הטבע, גם חיובי וגם שלילי כביכול, והקבוצה הזאת היא המפותחת, וישנה קבוצה שהיא פחות מפותחת, כי היא לא צריכה להתפתח [יותר] מדי בכוח האגואיסטי שלה, אלא שמספיק לה כדי לחיות, ואת הכוח אלטרואיסטי אין לה שום צורך לפתח.

יעל: היא פחות מפותחת כי יש לה רק כוח אחד?

כן. ואז אנחנו רואים שבאותו חלק מהאנושות שהוא נקרא "עם ישראל", יש את שני הכוחות, והוא נמצא קודם כל בניגוד גדול אחד לשני ובניגוד עם עצמו, כי יש לו שני כוחות מנוגדים בכל אחד ואחד. ואז הם אנשים שלא כל כך יכולים להסתדר בקלות גם עם עצמם וגם עם הזולת, כי הם נמצאים בניגוד, במאבק פנימי ביניהם. וזה מה שאנחנו רואים עד היום הזה בכל יהודי ויהודי, שהוא מורכב מהגוי שבו ומהיהודי שבו, ולכן נמצא בחוסר שקט פנימי.

וזו התשובה על מה ששאלתם, למה יש יהודים כאלה ששונאים את עצמם? בכל יהודי ויהודי יש כוח ששונא את עצמו, כי יש לו חלק רצון לקבל אגואיסטי מאוד גדול, ואם הוא לא מאזן את עצמו עם הכוח האלטרואיסטי, אז ודאי שיש לו שנאה עצמית, והוא היה שמח מאוד להיפטר משייכות לעם ישראל ולשייך את עצמו לכול אומות העולם. אנחנו רואים עד היום הזה, עד כמה היהודים רוצים לברוח ולהסתתר בין כל אומות העולם.

יעל: אותו אדם אוטו אנטישמי, מה הוא שונא, הוא שונא את עצמו? הוא שונא את בני עמו? הוא שונא את היהדות לכשעצמה? איך זה עובד החלק הזה שמתנגד לעצמו?

הוא שונא את הכוח השני שהתעלה בו על פני האגו שלו, זה כוח הפוך מהאגו, כוח אלטרואיסטי. אותו הוא שונא.

יעל: אז ביהודי קיים כל הזמן מאבק פנימי בין שני הכוחות שבתוכו, האגואיסטי והאלטרואיסטי?

כן. אבל הוא לא מודע לזה כל כך. יש לו איזה שינויים פנימיים, חוסר יציבות מסוימת.

יעל: אז ליהודי שיש בתוכו שני כוחות, כל הזמן יש בו מאבק פנימי בין הכוח האלטרואיסטי לבין אותו כוח האגואיסטי.

אבל הוא לא מודע לזה כל כך. אלא יש לו איזה שינויים פנימיים, בוא נגיד, חוסר יציבות מסוימת.

יעל: ואותו בן אדם עם שני הכוחות כמו שאמרנו בפתיח לתוכנית, הוא בעצם לא מודע לזה. הוא יגיד שהוא עושה את כל הביקורת שלו כלפי היהדות או כלפי הישראליות היא בעצם מרצון טוב, כדי לראות את הדברים בצורה שונה ממה שקיים היום.

איך שהוא מצדיק את עצמו, זה לא חשוב לי. אלא אנחנו מדברים שמצד הטבע זה מה שיש לו, וזה מה שמנהל אותו.

יעל: איך בא לידי ביטוי. אני מבינה שהתופעה הזאת היא לא תופעה חדשה, נכון? זו תופעה שאמרת שהיא?

משך כל אלפי השנים, מאז.

יעל: משך כל ההיסטוריה. מהרגע שנוסד אותו עם יהודי, ברגע שנולדו בו שני הכוחות, זה קיים לאורך כל ההיסטוריה. מה מיוחד בכל זאת באופן שבה האוטו אנטישמיות באה לידי ביטוי בתקופה שלנו?

בעצם כמו בכל התקופות, שאם יש אפשרות להיות יהודי, ארצי ולהרוויח על פני זה, אז הוא עושה את זה ומנצל, אם לא, לא. אבל זה לא יהודי, כי יהודי זה מי שמפתח תכונת ההשפעה ואהבת הזולת כפי שהתורה דורשת מאתנו "ואהבת לרעך כמוך", "על כל פשעים תכסה אהבה". שהכוח הטוב שאנחנו מקבלים, זה כדי שאנחנו נתעלה מעל כוח הרע, האגואיסטי שיש בכל אחד ואחד.

אם כך, אז בצורה כזאת אנחנו גם לא שונאים את הכוח הרע, הכוח האגואיסטי שיש לנו, אנחנו מבינים שדווקא בגלל זה שהוא קיים בנו אנחנו קיבלנו גם את הכוח השני, הכוח האלטרואיסטי שאנחנו יכולים להשליט אחד על השני. וששליטת כוח הטוב על כוח הרע הוא דווקא יביא אותנו לגובה מיוחד, שכל הכוח הרע גם יצטרף לכוח הטוב, ואנחנו בשני הכוחות האלה מה שנקרא "בשני יצריך", נעשה טובה זה לזה. בסופו של דבר, בזה, בין שני הכוחות האלה אנחנו נתחיל לחקור, ולהבין, ולהכיר את הטבע, שמהטבע באים לנו שני הכוחות האלה חיובי ושלילי, ואנחנו על ידי זה יכולים להכיר את הייחודיות שבטבע. שבסופו של דבר השגת האיחוד שבטבע גם כנגד הטוב וגם כנגד הרע, זאת המטרה שלנו, שאנחנו דבוקים במקור האבסולוטי שממנו יוצאים שני הכוחות.

אורן: יש לי שאלה על עצם הביטוי הזה, אוטו אנטישמיות. אם אני מפרק אותו, אז המילה אנטישמיות היא מוכרת לנו. אנחנו יודעים להגדיר אותה, שנאה של אנשים לא יהודים לאנשים יהודים, בגלל שאלה יהודים. לאורך ההיסטוריה ראינו הרבה ביטויים שלה, גם היום היא שוב עולה ופורחת. זה יחסית מוכר, מובן.

אוטו אנטישמיות, זה כבר מושג שמכניס אותי קצת לבלבול. למה אני מתכוון? אם אני בוחן תקופות שונות בהיסטוריה, אני רואה שיהודים מפלגים שונים היו מסתכלים על יהודים אחרים והיו מפתחים איזו ביקורת מאוד מאוד גדולה כלפיהם, שבסוף יכול להיות שהפכה ממש לתחושה של שנאה. למשל, כשהתחילו העליות לארץ ישראל קיבלנו את הביטוי החדש, "היהודי הישן", "היהודי החדש". הסתכלו החלוצים שבאו לכאן ואמרו, אנחנו לא רוצים להיות פה בארץ ישראל יהודים כמו שהיינו שם בגלות, שם זה היהודים הישנים עם החרדיות שלהם, וצורת החיים שלהם וההסתגרות שלהם. אנחנו פה באים להקים לעצמנו את הארץ, את המדינה, להפריח את השממה, ובנו את המוטיב של "היהודי החדש".

היום בחברה שבה אנחנו חיים ניתן לראות, איך מתייחסים בתוך מחנה או מגזר כזה או אחר, למגזר אחר. ניקח כמה נקודות קיצון, איך מתייחסים במגזר הרוסי בישראל, למגזר החרדי, ואיך מתייחסים במגזר החרדי, למגזר הרוסי. ניקח ניגוד אחר. איך מתייחסים במגזר התל אביבי, למגזר המתיישבים ביהודה ושומרון. וכך יש עוד ועוד דוגמאות. וכשהביקורת הזאת מתבשלת לרמה מספיק עמוקה, היא הופכת לממש שנאה.

ואני חושב שזאת הסכנה הגדולה היום של החברה הישראלית, רמת השנאה העצמית שלנו. אני שונא אותם בגלל ש.. והם שונאים אותנו בגלל ש.. והם שונאים אותם בגלל ש.. עכשיו אני חוזר לשאלה שלי, כשאנחנו מדברים על אוטו-אנטישמיות, מי הוא זה שיגיד שהביקורת שלי כלפיך היא אוטו-אנטישמיות? הרי הביקורת שלך כלפיי, אתה תגיד שהיא אותה אוטו-אנטישמיות. איך אנחנו נותנים הגדרות שהם מעל הרגשות של מגזר כזה או אחר, של מחלוקת כזו או אחרת? הרי ידוע שגם מחלוקת היא דבר נהדר, כי אם לא הייתה מחלוקת, לא היה קיים בכלל העם היהודי ולא היה מתפתח. תעשה לי קצת סדר בכל הבלבול הזה שהצגתי.

קודם כל, ברור לנו שאנחנו כולנו נקרעים לשניים, כל אחד ואחד. כי יש בו שתי צורות הטבע, שהן שתי צורות ההפוכות זו מזו. רצון לקבל ורצון להשפיע. אלטרואיסטי ואגואיסטי. כמו כל בני האדם אנחנו אגואיסטים, אך יש לנו עוד משהו, איזה תחילת האדם האלטרואיסטי שאין באף אחד. וכאן בפיצול שלנו בכל אחד ואחד, זה השורש של ההסתכלות שלנו על החיים, על העולם, על עצמנו, שכולנו אנחנו לא כמו האנשים הרגילים, יש בנו תמיד דבר והיפוכו. יש לנו בזה שנאה עצמית, דאגה לזולת ושנאה לזולת, וכל מיני כאלה דברים שהיהודים הם תמיד נמצאים בחוסר שקט, בחיפוש, בזה שהם לא מבינים את עצמם, כל הזמן רוצים לשנות, לתקן את העולם, וכן הלאה.

אנחנו רואים את זה. בזמן המהפכה ברוסיה מה קרה? היהודים עשו את זה. אם אתה הולך לחקור, זה משהו שאין לך אף מקום איפה שלא היה יהודי שהיה מנהל מחלקה קטנה או גדולה, גדוד קטן או גדול, את הכול, ואחריו היו מסה, איזה עמך, גויים. וככה זה בכל דבר ודבר. היום גם כן. מה שלא תגיד.

אם האנושות הייתה מתפתחת ללא יהודים שהיו פותחים את כל האפשרויות החדשות להתפתחות מתוך הדואליות שיש בטבע שלהם, כוח קבלה וכוח השפעה, ובין שניהם שהם כולם נמצאים ממש בחוסר שקט, אז אנושות לא הייתה מתפתחת, לא הייתה מתפתחת בכלל. כולם היו בחזקת חיות ממש. ככה דברים ההכרחיים כמו שהיה אז, ולא היה שום דבר ושום התפתחות.

אנחנו צריכים להבין שבבל הזה הוא נתן התפתחות לכל מין האדם, הדומה לבורא, הדומה לכוח העליון שנמצא בין שני כוחות חיובי ושלילי שבטבע. כך היינו רק בכוח שלילי קטן, האגואיסטי, חיים כך במערות. זה עד היום הזה.

אורן: מה ההבדל בעיניך בין ביקורת שהיא לגיטימית שאני יהודי ואתה יהודי ואני לא חושב כמוך וזה בסדר גמור, לבין שנאה שהיא לא לגיטימית?

אנחנו לא יכולים. אם אני מדבר על שתי גישות האלה לחיים, כוח הקבלה וכוח השפעה, אגואיסטי ואלטרואיסטי, שני כוחות, נטיות האלו הם הפוכים, הם כוחות הפוכים, ולכן כל יהודי ויהודי נמצא בפיצול פנימי. ואם הוא לא מגיע לחכמת הקבלה שהיא השיטה איך לאזן את השני כוחות האלה ולהרוויח בגדול משניהם, להתקדם הלאה בעצמי ועם כל האנושות כולם יחד, אז זה כוח הרסני. אנחנו רואים, כל הדברים הרעים בעולם הם דווקא התפתחו משני הכוחות האלה הלא מאוזנים.

מה לעשות? כל עוד אנחנו לא נראה לעולם שאנחנו יכולים עם הכוחות שלנו, דווקא שכל אחד מאתנו הוא כלול משני הכוחות, לפתח נכון את הגישה לחיים ולמסור את זה לכל העולם, אז האנטישמיות גם החיצונה מאומות העולם אלינו, וגם האוטו-אנטישמיות שלנו, לא ייפסקו.

אורן: אני רוצה להבין. האיזון הזה בין שני הכוחות המנוגדים שקורעים כל יהודי מבפנים, אם נגיד הוא יצליח להיות מאוזן עם עצמו, ולידו יהיה יהודי אחר שגם יהיה מאוזן עם עצמו, מן הסתם יהיו להם דעות שונות כי אין שני אנשים עם אותה דעה, אצל היהודים זה הכי בולט, לא תמצא שניים שחושבים אותו דבר, שני יהודים – שלוש דעות. אם כל יהודי כזה שהוא טיפוס כל כך מורכב ומתפוצץ בפנים יידע להגיע לאיזון עם עצמו, האם הפנייה שלו לאחר היא תהיה ביקורת שיש לה מקום, להבדיל משנאה שאין לה מקום? האם שנאה היא פועל יוצא של חוסר איזון פנימי?

ודאי. אבל גם הביקורת שלו כלפי האחר היא תהיה אך ורק כדי לעזור לאחר להיות מאוזן.

אורן: תרחיב קצת, זה מאוד מעניין.

כי היהודי שהוא באמת היהודי הנכון, המתוקן, שזה רק מי שעוסק בחכמת הקבלה, יוצא שהוא מאזן את עצמו בשני הכוחות האלה חיובי ושלילי, כוח השפעה וכוח קבלה, וגם מלמד את זה לאחרים, נותן להם דוגמה. ולכן היחס שלו לאחרים הוא לא שהוא מבקר אותם, אלא הוא משתדל ללמד אותם, להביא להם דוגמה, לעזור להם גם כן להתרומם כדי לחבר את שני הכוחות האלה חיובי ושלילי שבכל אחד ואחד לחיבור ביניהם.

כמו שאנחנו רואים בטכניקה, בחשמל נגיד, בין כוח פלוס ומינוס, אתה צריך לעשות איזה נגד, כדי שלא יתקשרו ויקצרו זה את זה. כך אפשר להשתמש בכוחות הטבע המנוגדים בצורה טובה, למטרה אחת, שהיא לקבל תוצאה יפה בנגד שביניהם. ואת הנגד שביניהם אנחנו צריכים בעצמנו לסדר.

יעל: הבן אדם ירגיש יותר שלם עם עצמו? כי כרגע אני מבינה שהוא מרגיש מפוצל. גם ביחס לשייכות שלו הוא מרגיש מפוצל.

אדם יכול להרגיש את עצמו שהוא מנצל את עצמו נכון, רק בתנאי שהוא מבין שמטרתו היא להגיע לאהבת הזולת.

אורן: מה הקשר? איך זה מרגיע את הפיצוצים הפנימיים שבתוכו?

כי בצורה כזאת אני מעביר את כל הכוחות שלי לאהבת הזולת. שום דבר אני לא רוצה לעצמי, אלא רק שתהיה לי אפשרות לגרום טוב לכולם, מחוצה לי.

יעל: מה זה עושה לשני הכוחות האלה, איך זה מסדר אותם?

אני מנצל אותם ממש במלואם.

יעל: זה אומר שהכוח האלטרואיסטי שלי, אותו כוח של חיבור, אמור להתגבר על הכוח השני, על הכוח האגואיסטי שלי, זאת המטרה בעצם? זה האיזון, שם ייווצר האיזון בין שני הכוחות האלה?

כן.

יעל: ואותו כוח אגואיסטי יישאר בי עדיין?

ודאי. שום דבר לא נעלם. רק שני הכוחות האלה הם מאוזנים, זה וזה, כוח מינוס וכוח פלוס. ואז גם מינוס וגם פלוס עובדים בצורה יפה להשגת המטרה המשותפת שהיא השגת הייחוד, החיבור בין כולם.

אורן: דיברנו על אוטו-אנטישמיות. עכשיו אני רוצה לשאול אותך על אנטישמיות, לא אוטו-אנטישמיות, אלא על יחס העולם לעם היהודי.

אם העם היהודי לא מממש את מה שעכשיו דיברנו, לא מממש את ייחודו כדי לאזן את שני הכוחות האלה פלוס ומינוס, שיש בתוך הטבע שלו לטובת העולם, שרק הוא יודע לעשות את זה, ולגרום לכל העולם להשתתף באיזון הנכון בין פלוס למינוס, כי אומות העולם בתת הכרה כן רוצים להיכנע לעם ישראל ולעשות את זה, אם היינו מבינים איך לעשות את זה והיינו רוצים ועושים, כל העולם היה ממש איתנו יחד. היינו כולנו משרתים את התנאי הזה של האיזון בין שני הכוחות פלוס ומינוס שקיימים בטבע, והיינו ממש מצליחים בגדול.

יעל: מה קודם למה, אוטו-אנטישמיות או אנטישמיות?

אוטו-אנטישמיות, התכונה הזאת קיימת בכל אחד ואחד, כי הוא מרגיש את הניגוד בינו לבין העמים האחרים וזה בתוכו קיים. אפילו שלא היו עמים אחרים הוא היה שונא בכל זאת את היהודי שבו לעומת הגוי שבו. לכן אנחנו צריכים להבין ששניהם קיימים יחד וגדלים יחד. כך זה קיים ויהיה קיים, כל עוד לא נלמד איך אנחנו יכולים לאזן את העבודה הזאת בתוכנו, להביא את עצמנו כולנו לאהבה.

(סוף השיחה)