שיחה 30.05.2021 - הרב ד"ר מיכאל לייטמן - אחרי עריכה

חיים חדשים

1308

ויתור כאמצעי לתקשורת זוגית

אורן: מס' התוכנית שלנו היום הוא 1308 והנושא שלנו זה "ייחודיות התקשורת בין גבר לאישה". כולנו חיים, יש לנו מערכות יחסים, הקשר הזוגי שונה מכל הקשרים האחרים שיש לנו בחיים ואיתו גם התקשורת, יש קשיים, בואו נודה על האמת. ננסה ללמוד כמה דברים בדרך לחיים חדשים, תהיו איתנו.

ניצה: נושא התקשורת בין גבר לאישה בקשר זוגי הוא באמת נושא שמדברים עליו הרבה מאוד. למעשה כל זוג שנפגש, ממש מהרגע הראשון, אחד הדברים שלהם הוא משתוקק זה שתיווצר איזו תקשורת טובה, נעימה, חמה, שבאמת יוכלו להבין זה את זה, יוכלו להחליף חוויות, יוכלו באמת ליצור איזשהו קשר, שזה יעזור להם להתקרב אחד לשני.

אנחנו יודעים, כי כבר שוחחנו על כך בתוכניות קודמות, שבאופן טבעי יש לגברים צורת תקשורת מסוימת ויש לנשים צורת תקשורת אחרת, לפעמים אפילו ממש הפוכה ומנוגדת, ממש כל אחד בא כמו שהגדרת את זה ככה פעם, מכוכב אחר. וכששניהם בפעם הראשונה נפגשים הם נדרשים ליצור תקשורת שמראש נתוני הפתיחה שלהם שונים, כי כל אחד מגיע בעצם עם הצורה שלו שדרכה הוא מסתכל על המציאות, על העולם, עם תפיסה אחרת לגמרי, והם עושים איזשהו קשר.

היום נרצה להתמקד בדיוק בסוג הקשר הזה ולהבין קודם כל מה מיוחד דווקא בקשר הזה? אנחנו, אנשים, בני אדם, הדרך שלנו לתקשר זה עם זה, עם כל העולם, היא בצורה של תקשורת, אז מה מיוחד בתקשורת שהיא דווקא לצורך בניית קשר זוגי?

אנחנו שונים מאוד, הפסיכולוגיה שלנו היא לגמרי שונה. זה שאנחנו שייכים שנינו ל[משפחת] בני האדם זה לא מספיק, אחד זה בן אדם והשנייה זה בת אדם וזה עושה בינינו ממש שינוי מקצה אל קצה. את וודאי יודעת את זה יותר טוב ממני, הפסיכולוגיה שלנו היא מאוד מאוד שונה, ממש מקצה אל קצה, בין גברים לנשים. ומה אפשר להגיד עוד? אנחנו לא יודעים את זה אפילו, אנחנו מפתחים את זה משנה לשנה יותר ויותר למרות מחקרים, למרות כל מיני אלפי אנשים שמתעסקים בזה על פני כל כדור הארץ, אבל זה לא מספיק.

אנחנו בכל זאת לא הגענו לידיעה ברורה ומספקת. ברור שלא. ואנחנו נתקעים בזה יום יום ויש לנו בזה יותר ויותר ויותר כישלונות ולא הצלחות בקשר בין גברים לנשים בין ילדים להורים ובכלל, בהתקשרות ההדדית הפנימית בתוך החברה האנושית אנחנו מאוד מאוד כושלים.

ניצה: זה נכון, אבל יש הבדל מאוד גדול בציפיות שאנחנו מגיעים שאנחנו רוצים לבנות קשר זוגי. כי זה נכון שאנחנו מתקשרים בעצם עם כל הסביבה שלנו, גם בסביבת לימודים או בסביבת עבודה, תמיד יש תקשורת, אבל השאלה, התקשרות ותקשורת לשם מה? שאנחנו מגיעים מתוך רצון ליצור קשר זוגי הציפייה שלנו היא דבר אחר לגמרי, אנחנו באים מתוך רצון להצליח לבנות איזשהו קשר שיהיה יציב לאורך שנים, שתהייה שם הבנה אמיתית, אנחנו באים עם איזשהו חלום, חלום לבנות משפחה משותפת, תא משפחתי, ילדים. יש איזשהו חלום שגם אנחנו רוצים לראות אחד את השני חיים זה לצד זה לכל החיים ולא איזושהי תקשורת או איזשהו קשר זמני, זאת אומרת מראש הציפייה שאנחנו מגיעים איתה לקשר הזה היא אחרת לגמרי.

ונידונה לכישלון.

ניצה: נכון. ויחד עם זה אנחנו רואים כמה זה לא פשוט.

כי אנחנו לא לומדים. אנחנו לא לומדים איך אנחנו נבנה את הקשר הזה נכון. לפי חוקי הטבע, חוקי הפסיכולוגיה של זכר ונקבה, כדי שאנחנו נדע את כל הדברים האלה, שאנחנו נעבור איזו עבודה פרקטית במשהו, כמו באוניברסיטה, כמו בכל מקצוע שאנחנו עושים. כאן אף אחד לא מלמד אותנו.

ניצה: זה נכון, עד היום, שזה די מדהים, אנחנו נמצאים ב-2021 ועדיין יש איזו תפיסה שתקשורת זה משהו שאו שהוא קורה, או שלא, או שגם אם הוא קורה טוב בהתחלה זה לא אומר שזה יישאר ככה. ובכלל יש איזושהי נטייה לחשוב שזה משהו אינסטינקטיבי שלא צריך לעבוד עליו, או בכלל תקשורת זה לא משהו שמתפתח וכל הזמן צריך ללמוד לראות איך בונים עוד ועוד את התקשורת. אז אולי קודם כל אם הייתי מבקשת ממך להגדיר איזושהי הגדרה או איזשהו עיקרון מפתח אחד שיכול להנחות אותנו במה שקשור בתקשורת בקשר זוגי. מהו העיקרון על? קודם כל.

עיקרון על הוא מאוד פשוט ואפשר להגדיר אותו במשפט אחר קצר, הצלחה בתקשורת היא לגמרי תלויה בהצלחה בוויתור. נקודה.

ניצה: עכשיו, שאתה אומר הצלחה בוויתור, אני בטוחה שמתחת למילה הזאת "ויתור" יש עולם ומלואו.

כן.

ניצה: למה אני אומרת את זה, כי וויתור בצורה הפשטנית שאנחנו מכירים אותו זה לא אומר לנו הרבה. ולכן אני רוצה לקחת את העולם ומלואו שנמצא מאחורי המילה וויתור ולנסות לפרוט אותו ממש לגורמים, לפרטים קטנים שאפשר יהיה ממש באמת להבין איך לומדים בכלל לוותר, מה זה הוויתור הזה שאתה מדבר עליו?

זה נקרא שאני בכל כוחות הנפש שלי, בכל הכוחות פיזיים שלי, בכל מה שאני יודע ומבין ומסוגל בא כדי לשרת את השני, את בת זוג שלי. זו התקשורת.

ניצה: זו התקשורת. זו הכוונה.

כן. אני לא מסתכל עליה, אני לא מסתכל מה שאני מקבל ממנה, אני פשוט הולך לוותר על עצמי למען לשרת אותה ומצפה כביכול למשהו, שאני אקבל משם לא אותה תגובה, אלא הבנה למה אני עושה.

ניצה: זה מאוד מיוחד. זאת אומרת אני באה מתוך רצון ממש כמו שתיארת את זה, זה התמסרות מלאה, זה איזו מסירות, התמסרות כל כולי לקשר הזה. ומה הציפייה שלי? לא שהוא יתמסר.

שהיא תבין אותי.

ניצה: שרק הוא יבין שזה מה שאני עושה.

כן.

ניצה: ואותו דבר הפוך. זאת אומרת זה תמיד פעולה הדדית.

הפוך לא, אני לא שם יותר תנאים.

ניצה: אין תנאים.

לא.

ניצה: אז אתה בעצם מגיע לקשר זוגי בלי שום תנאי, רק את התנאי היחיד אני שמה לעצמי.

שתהיה לי אפשרות להשפיע, לתת, לוותר, לבטל את עצמי. ויתור.

ניצה: כן. כבר עכשיו בהגדרה הזאת ששמת, פה מתחיל מה שנקרא ממש ההיפך ממה שאנחנו רגילים לחשוב.

לכן אנחנו רואים שבזמננו לא רוצים להתחתן, לא רוצים לחיות יחד וכולי וכולי. אנחנו רואים שמתגרשים לגמרי. זאת אומרת כול הבניין הזה שהיה פעם מתבסס על ההכרחיות הטבעית להתחתן ולהביא ילדים ולגדל ככה צאצאים, היום זה הכול מתפורר.

ניצה: אנחנו בדרך כלל כשמגיעים לאיזשהו קשר זוגי נגיד ממש בהתחלה, בדרך כלל מגיעים עם איזו "רשימת מכולת". זה טבעי, כולם חושבים שכך צריך לבוא, שמה שצריך לעשות זה לעשות איזו רשימת מכולת. לשים לב שהרשימה שלי פחות או יותר דומה לרשימה שלו ואיכשהו אפשר למצוא איזשהן נקודות ממשק, אולי ערכים דומים, אולי מה שחשוב לי חשוב גם לו, ואתה פה בכלל נתת נקודת פתיחה אחרת לגמרי.

אני לא חושב שרשימת מכולת יכולה להיות בסיס להתקשרות, כי ברשימת מכולת כל אחד מביא מה הוא דורש מהשני.

ניצה: נכון, מה הוא מצפה.

יש לי רשימה ויש לה רשימה. ומה? איך יכול להיות שבזה אנחנו מתקשרים? שברשימה שלי אני דורש את זה, את זה, את זה, את זה, והיא ברשימה שלה דורשת ככה וככה, אז יותר טוב נישאר ככה.

ניצה: כל אחד עם הרשימה שלו.

אורן: מה יש ברשימה שלך?

אז אני אומר שברשימה שלי יש רק דבר אחד, נכונות לוותר על הכול למען הקשר היפה בינינו.

אורן: נכונות לוותר על הכול למען הקשר היפה בינינו.

כן.

אורן: נגיד שאני בא עם כזאת גישה וזה מה שכתוב אצלי ברשימה, "נכונות לוותר על הכול למען הקשר בינינו", אין מצב עכשיו שהיא תנצל אותי ואני אצא פרייר?

זה לא היה ברשימה שלך, אתה חיפשת איך לבטל את עצמך, איך לוותר על הכול.

אורן: הבנתי.

זהו, אל תוסיף.

אורן: אני מוותר על הכול.

כן.

אורן: אני בא לקשר עם מישהו, עם בן אדם נוסף, נכון?

כן, ואם אתה רואה שלאדם הנוסף הזה יש כל מיני דרישות, כל מיני תנאים, אתה שמח שאתה יכול לבטל את עצמך.

אורן: את הגישה שלי כלפי הצד השני הבנתי לגמרי. עכשיו אני לוקח אותך הלאה.

מה הלאה?

אורן: נגיד שאני בא עם כזאת גישה שאני מוכן לוותר על הכול בשביל הקשר. ניצה, למשל, יכול להיות שהיא תנצל את ההזדמנות לנצל אותי ואני אצא בסך הכול פרייר בקשר.

אבל בשביל זה אתה מתחתן.

אורן: בשביל מה, שינצלו אותי?

כן, ודאי.

אורן: אני? שינצלו אותי?

אבל מה זה נקרא שאתה אוהב אותה?

אורן: איך אתה מגדיר "אהבה"?

שמה שהיא רוצה אתה מוכן לספק לה.

אורן: אם אני אהיה ומולי מלאך, מה הכוונה מלאך? שאני יכול לסמוך עליה ב-100%, אני איתך.

לא, אתה שם תנאים. בוויתור אין תנאים, בוויתור יש רק תנאי אחד, שיהיה לי על מה לוותר, זה התענוג שלי.

ניצה: הבנתי שזו נקודת הפתיחה, וזו באמת נקודת פתיחה כבר מאוד שונה והפוכה ממה שאנחנו מכירים. איך הקשר הזה מתחיל להיבנות ולהתפתח לאט לאט מתוך הגישה הזאת שאני מגיעה עם תנאי אחד בלבד, שאני מוכנה לתת הכול, למסור את הכול, לוותר על הכול כדי ליצור את הקשר הטוב הזה?

אנחנו צריכים בשביל זה לפתוח קורסים, ממש אוניברסיטה לצעירים, לא לזוגות צעירים, זוגות זה כבר מאוחר, לצעירים, וללמד אותם מתחילת החיים שלהם, מגילאי 4, 5, 6 והלאה, במשך כל השנים עד שהם מחליטים להתחתן. וההסתכלות שלהם על החיים היא תהיה דרך הכוונת הזאת, שאני לוקח אותה או אני לוקחת אותו כשאני רוצה לבטל את עצמי, לוותר על הכול כדי שיהיה טוב לו. זה משפט האהבה.

אורן: האמת, עכשיו כשאתה מדבר, הייתי מאוד שמח שבת הזוג שלי תהיה כזאת, בוגרת האוניברסיטה לוויתור.

והיא גם מצפה ממך לאותו דבר.

אורן: יפה, פה מתחיל הברדק. למה? כי אם אני בא כולי פתוח, כולי לוותר, אם גם הפרטנר שלי יהיה כזה שבא כולו לוותר, כולו פתוח, אני מניח שהתקשורת בינינו תהיה מושלמת כי שנינו נבוא עם הראש הזה ועם הלב הזה כמו שתיארת.

מה שנקרא "על מנת להשפיע" ההדדי.

אורן: יפה. אז זה תיאור האופטימום, של קשר אופטימלי.

כן.

אורן: ששניהם גמרו את האוניברסיטה הזאת של ההתקשרות הנכונה ושניהם באים ויש איזה קונקטור כזה מושלם. אבל מה הבעיה? הבעיה תמיד שאני יכול אולי לעשות עם עצמי כל מיני תהליכים פנימיים, להכין את עצמי להתקשרות כזאת, אבל אני לא שולט על ניצה ומה יש לניצה בראש. מפה בא הפחד כל הזמן שינצלו אותי, שאני אצא פרייר.

לכן צריכים להכין אתכם לחיים כאלו. אני לא אומר שאתם מוכנים לזה, זה אחרי שנים רבות של הכנה שמבינים מה זה נקרא לעבוד בתוך האגו או למעלה מהאגו, וההתקשרות יכולה להיות רק למעלה מהאגו שלנו, ואז כל אחד משלים את השני. כל אחד נהנה מזה שהוא מבטל את עצמו ושם אתם מתקשרים.

ניצה: נלך באותו נתיב, נניח שבאמת שני בני הזוג האלה גדלו והתפתחו ולמדו באוניברסיטה הזו שדיברת, והם מגיעים ורוצים ליצור קשר זוגי. אני רוצה להסתכל על ההתפתחות של הקשר הזה, כי גם אם נקודת הפתיחה הייתה כמו שעכשיו תיארת, יש נקודת פתיחה טובה לשניהם, שניהם רוצים להעניק אחד לשני, הקשר הזה, מה קורה לו, איך הוא מתפתח בהמשך?

אני חושב שהם יגיעו להרגשה פנימית הדדית שכל אחד יראה את השני שהשני הוא בהחלט מתאים לו להיות בת זוג, בן זוג, מפני שהם ירגישו כמה שיש להם לזה הסתכלות נכונה, הכנה נכונה, תרגילים שהם יעשו בכאלה קבוצות יחד. ואז כשהם יעשו כאלה תרגילים בקבוצות, הקבוצות בעצמן ימליצו להם דווקא להתחתן, אבל בכובד ראש, ממש ככה. שכאן החברה העתידה כביכול מכאלו בחורים ובחורות, הם ממש רואים את עצמם שהם יסוד החברה בדור הבא ולכן הם רוצים לראות כאלו זוגות וכאלו זוגות. מתוך הניסיון שלהם בזמן הלימוד בהתקשרויות ביניהם, הם כבר מתחילים להמליץ ולדון ביניהם בדיונים, בסדנאות, מי יותר מתאים למי, למה ואיך. יש על זה הרבה תרגילים מעניינים מאוד, רגשיים, שהם מאוד מתקנים את כל האגואיסטים האלה, והם מביאים אותם למצב שהם מבינים שעל ידי הוויתור ההדדי שהם עושים, הם רוכשים כאן תכונות מיוחדות רוחניות.

אורן: אילו תכונות?

תכונות של ויתור, תכונות של להיות למעלה מעצמו, למעלה מהדעת.

אורן: מה זה נותן לאדם אם הוא לומד להיות מעל עצמו?

זה נותן לו להרגיש את הצד השני של הטבע. שיש טבע שאת כולו אנחנו מרגישים ברצון לקבל שלנו, וישנו טבע שאנחנו מרגישים אותו ברצון להשפיע שלנו. וזה טבע נסתר שאנחנו יכולים לגלות אותו ואז להבין, להרגיש קשרים כאלו בין כל חלקי הבריאה, שלאדם הרגיל בעולמנו אין מושג על זה.

אורן: אמרת שיש בזה המון תרגילים. אתה יכול לתת לי איזשהו תרגיל באוניברסיטה הזו שמלמדת אנשים צעירים ומכינה אותם לקשר זוגי? תן לי איזשהו תרגיל שיתחיל לקרב אותם לדברים האלה שתיארת עכשיו, משהו מעשי באוניברסיטה של הוויתור לצעירים. הכנה להתקשרות זוגית, לקשר זוגי, לתקשורת זוגית.

הכנה להתקשרות זוגית, היא שאנחנו כשנפגשים בקבוצה גדולה, נגיד עשרה בחורים ועשר בחורות, ואנחנו עושים בינינו תרגיל איך אנחנו בונים מעצמנו חברה מתוקנת, שאף אחד לא נמצא בתוך האגו שלו, אלא כל אחד ואחד מבטא את עצמו כדי לשרת את השני, את הזולת. אז אני נמצא מול תשעה בחורים ותשע בחורות, וככה כל אחד מהנוכחים, וכך אנחנו בונים את הקשר בינינו. כבר אנחנו יכולים להגיע לקבוצה מאוד מיוחדת, שדרכה אנחנו נתחיל להרגיש יחס חדש למציאות, למעלה מהטבע שלנו, מהאגו שלנו.

ניצה: אני רואה שעשית פה מהלך, שקשרת את הקשר הזוגי, רקמת אותו כבר לתוך איזשהו קשר חברתי, ובעצם אותו אדם הוא לא רק מתחייב אחד לשני בתוך הקשר הזוגי, אלא גם יש לו איזושהי התחייבות כלפי הקבוצה, כלפי הסביבה, כלפי החברה שלו.

ודאי, כי אחרת בשביל מה אנחנו עושים את זה? רק שאיזה זוג הם יחיו ביניהם בהרמוניה הדדית, אבל כשהם יוצאים לכל מקום שבחיים אז יש להם שם התנגשות גדולה מאוד עם האחרים? אנחנו רוצים לבנות גם עטיפה חיצונה נכונה.

ניצה: זאת אומרת, הברית הזאת, שאם הם יצליחו ויגיעו אליה בסוף, אותה ברית נישואין, היא בעצם לא רק מחויבות של אחד כלפי השני, אלא יש פה איזו מחויבות גם שלהם כלפי החברה.

זה הכרחי.

ניצה: זה הכרחי. למה, זה ישמור עליהם? זה שומר עליהם בהמשך?

המסגרת שומרת עליהם.

אורן: קיבלתי כאן שאלות מצופים שצופים בנו באונליין ואני רוצה לעבור בדקות שנותרו על כמה שאלות. יש פה תגובה שהגיעה מכמה צופים וצופות, שאומרת שהגישה הזאת של ויתור היא מתכון להישאר בקשר שהוא לא טוב לי. צופה אחת אומרת, "אני ככה ויתרתי לבן הזוג שלי כל החיים, עכשיו אנחנו על סף גירושין כי הוא לא היה מוותר לי על כלום ועכשיו אני מרגישה מנוצלת".

לא, כך אנחנו לא מדברים. לכן אנחנו צריכים עטיפה, חברה חיצונה שהיא תחזיק אותנו ואנחנו כלפיה גם נתנהג נכון.

אורן: על מה מוותרים? אנחנו לא יודעים מה זה אומר לוותר, לא ברור על מה. האם יש משהו שעליו לא מוותרים?

לא. אני בעצם צריך לוותר על הכול.

אורן: האם מדובר על מעשים פיזיים של לשרת אחד את השני, או שוויתור מדבר גם על נטייה פנימית לעשות מקום בתוך הלב שלי לשני?

אמת. גם זה וגם זה.

אורן: תגדיר את הוויתור הפנימי הזה, מה הוא כולל בתוכו?

הוא פשוט כולל דבר פשוט, שאני כל הזמן מוכן לשרת את השני והוא מוכן כל הזמן לשרת אותי. וכך אנחנו חיים, כל אחד חי ברצון של הזולת.

אורן: מה זה אומר לחיות בתוך הרצון? איך אני מוצא את הרצון של השני ועובר לחיות בו?

זה נקרא בעל מנת להשפיע.

אורן: תתאר לי את זה, מה הפעולה?

שאתה כל הזמן מרגיש מה אתה יכול לעשות לה ומשתדל לעשות.

ניצה: זאת אומרת, במקום לחיות בתוך הרצון שלי, לעבור לגור לחיות בתוך הרצון של הצד השני.

כן. זה ממש, זה נקרא לשרת, שעם הכוחות שלי אני משרת את הרצון שלך.

אורן: מה יעזור לבני זוג לבנות את האמון ביניהם כבסיס לוויתור. איך בונים אמון שעליו אפשר לבנות?

מתוך ניסיון, מתוך זה שכל אחד מראה לשני עד כמה הוא מוכן את זה לעשות.

ניצה: אם אני באה בגישה כזאת והצד השני בא בגישה כזאת, לכאורה אני יכולה להתאים לכל בן זוג, כי מספיק שהגישה הזאת מתאימה. מה בכל זאת עוד דברים?

אלא מי צריך להיות לפנייך, איזה גבר? רק גבר שמבין אותך, כמה שאת מוכנה לוויתור והוא צריך להיות גם מוכן לוויתור.

ניצה: זאת אומרת, אלה הקריטריונים היחידים?

כלום חוץ מזה. בשביל מה, כל היתר זה לא חשוב.

אורן: לגבי הוויתור, איך מתחילים? מהו הצעד הראשון כשמרגישים שקשה לנו לוותר, צעד ראשון מהקושי הזה.

אני רוצה להראות לבת הזוג שלי עד כמה אני מוכן לעשות משהו בשבילה.

אורן: ואם קשה לך?

גם את זה אני רוצה להראות לה.

אורן: את הקושי?

כן.

אורן: מה אתה מראה לה?

אני מלמד אותה איך אני עושה את זה נגד הרצון האגואיסטי שלי.

אורן: מאיפה אתה לוקח את הכוח להתחיל?

כדי להראות את זה. כדי להיות גבר בעיניה.

אורן: מה זה גבר, שאין לך כוח לוותר?

כן.

אורן: קשה לך, איזה גבר?

לכן אני כאן גבר, גבר מהמילה התגברות, שאני מתגבר על האגו שלי, על חוסר כוח, חוסר רצון ובכל זאת עושה. ואני מתגאה בזה ומראה לה את זה, עד כמה אני עושה את זה בשבילה.

זה משחק שהופך להיות לאמת, הופך להיות להרגל, וצריכים ללמד. ואף אחד לא מלמד את זה ולכן כל האנושות היא נדונה לפירוק.

אורן: תן לנו את הדבר האחרון שאותו ניקח בראש וננסה לתרגל עד לפגישתנו הבאה, משהו לשיפור הקשר בין גבר לאישה.

מורי היה אומר פשוט, משפחה, זוגיות, שלום, הם עומדים על הוויתור. לא אהבה ולא משיכה ולא כלום, על הוויתור. ומתוך ויתור מגיעים כבר להכול.

(סוף השיחה)