חיים חדשים

שיחה 1183

ערכים חברתיים

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 03.12.19– אחרי עריכה

אורן: הנושא שלנו היום הוא "ערכים חברתיים". אנחנו יצורים חברתיים, בחברה שבה אנו חיים יש ערכים כאלה וערכים אחרים. הערכים גם משתנים בתקופות הזמן השונות, בין מדינות שונות, תרבויות שונות. ננסה להתבונן על הנושא הזה קצת יותר לעומק, בדרך לחיים חדשים.

ניצה: ערכים חברתיים מוגדרים קודם כל כמעין מגדלור, מגדלור שמאיר מרחוק לאיזו מטרה, לאיזה כיוון שהוא נעלה. ערך חברתי בדרך כלל יהיה ערך שהחברה מכבדת, שהיא שואפת לממש, גם אם היא לא מצליחה יש שאיפה אליו, למשל כמו כבוד הדדי, קבלת האחר, סובלנות, חברות, משפחתיות, אהבת הארץ, תרומה למולדת, ורשימה מאוד ארוכה של ערכים, שהם בעצם ערכים שכל חברה מגדירה לעצמה. לפעמים היא מגדירה בצורה ממש מודעת, מדברת עליהם, ולפעמים זה כאילו קורה באופן טבעי. לא מדברים עליהם, לא מגדירים אותם, אבל עדיין פרטים בתוך החברה מקבלים את המסר מהם הערכים החברתיים המובילים, והם משתדלים מאוד להתאים את עצמם לפי הערכים האלה.

הרבה פעמים אנשים מאמצים ערכים חברתיים שנראים בעיניהם נעלים ומנסים לממש אותם בחיים שלהם. זה הופך להיות מטרה שאליה הם שואפים. החשיבה וההתנהגות שלנו מושפעת ממנה. זאת אומרת יש לזה השלכה רחבה מאוד. אבל נרצה תחילה להבין קודם כל מה המקור לערכים, איך ערך חברתי מתחיל להתהוות בתוך חברה? מהזווית הייחודית שאתה רואה אותם.

לא מהזווית שלי, אלא מהזווית הכללית, הייתי אומר שכל הערכים החברתיים מגיעים אלינו מהמשפחה, כי פעם חיינו במשפחות, סבים, סבתות, הורים, ילדים, נכדים, חמולה כזאת גדולה, חברה שכולנו קרובים ולכן כולנו קשורים זה לזה, וכולנו, בצורה טבעית, דואגים זה לזה. ולכן הערכים לא היו חברתיים, אלא ערכים משפחתיים.

ניצה: טבעיים בעצם.

כן, ודאי. לא היינו צריכים לדבר על זה כל כך, אלא כל אחד הראה לאחרים עד כמה הוא נמצא איתם, אוהב אותם, עוזר להם, כי הם עושים אותו דבר כלפיו. כולנו היינו תלויים זה בזה, ולכן היה לנו חשוב מאוד לשמור אחד על השני ולפתח. לא היה בזה שום צורך להקים משרד ליחסים פרטיים. פעם זה נעשה בצורה טבעית, בתוך המשפחה. היום אפילו בתוך המשפחה צריכים להקים משרד איך להתייחס יפה זה לזה, וגם לילדים ולנכדים.

ניצה: משרד הסברה.

כן, ולכן משם מגיע לנו בעצם כל העניין הזה. אחר כך, כשהמשפחות התחילו לגדול עד כדי כך שהם התחילו כבר להיבדל ולהתרחק, ואפילו התחילו במלחמות ביניהם בכל מיני צורות עוינות, כאן היינו צריכים כבר לדבר על ערכים חברתיים בכל זאת, כי לכל המשפחות האלה, שבהן לא מרגישים עד כדי כך קירבה בכך שהם משפחה אחת, אבל הם כבר עם, ואז כדאי להם להחזיק יחד, כי בכל זאת יש גם אויבים ושונאים, וקושי שמגיע בכלל במהלך החיים. כדאי לנו לסמוך זה על זה, כדאי לנו לחזק זה את זה. אז התחילו הערכים החברתיים, שהם כבר לא משפחה, ואפילו יכול להיות שזה לא אותו עם. כשהאנשים התחילו להגיע ממקום למקום בנדודיהם, להתיישב במקומות זרים, אפילו בדתות שונות, בתרבויות שונות, ונראו אחרת לגמרי, אז כאן נוצרה כבר הבעיה, איך אנחנו מסתדרים בינינו?

לכן הם פיתחו סוגי פילוסופיות, פסיכולוגיות, והרגלים של החברה שכך הם נקראים, "ערכים חברתיים". וזה התחיל כבר מזמן, מכל התהליך שהאנושות עברה, בזה שהיא עברה ממקום למקום, עמים שלמים, מדינות. אנחנו רואים שהמונגולים עשו את זה, מסין פלשו, מאפריקה לאירופה פלשו ועוד.

ולכן האנושות הייתה צריכה לפתח דברים כאלה. פעם זה היה מתוך העמים, שמאין ברירה אנחנו צריכים בכל זאת לחיות. פעם זה היה על ידי השליטים, שכדאי היה לשליט לשמור כך על חברה מעורבת, כי על ידי זה הוא שלט והחזיק את המלוכה שלו.

ולכן כל הערכים החברתיים, כולם בנויים כבר לא על ההרגשה הטבעית של המשפחה, אלא על הרגשה מלאכותית שאנחנו צריכים להגן על עצמנו מפני אויב עוד יותר חיצון, ובכלל כדאי לנו להיות בצורות כאלה ולא אחרות, כי אין בינינו קשר. אפילו קשר באותה אומה יכול להיות שאין, אז קשר של אותה מדינה יכול להיות, ואם לא מדינה, אז העולם, כי בכל זאת אנחנו רוצים להתקיים, הדחף להתקיים הוא מה שדוחף אותנו להעלות כל פעם ערכים חברתיים.

וכך זה נמשך עד היום. היום העולם נעשה מאוד פתוח, אין שום בעיה לנוע מקצה לקצה, ויש ממש ערבוביה של שפות, בבל, בקיצור. כל העולם הוא בבל, ולכן כאן, עכשיו, יש לנו שוב בעיה, באיזו צורה אנחנו בעצם מתייחסים אחד לשני? וכאן מגיעים כמה משרדים גדולים, כמו אונסקו, כמו האו"ם, וכמו עוד כל מיני משרדים בינלאומיים כאלה.

זה פלא. כשטיילתי פעם בשוויץ, בג'נבה, שם כמעט בכל בניין יש נציגים של ארגונים בינלאומיים. זה מעניין מאוד, ארגון של רדיו, ארגון של טלוויזיה, ארגון של כתבים, יש שם חלק גדול מהעיר שהוא כל כולו מלא בנציגים של ארגונים. הם מקבלים כסף, מקבלים שטח, מקבלים הכול כדי לארגן בינינו יחסים נכונים בין העמים והמדינות, יחסים של ערכים חברתיים נכונים, כדי שנוכל להתקיים ולא לאכול זה את זה. זה עניין אותי מאוד, נסעתי לאט, עברתי ברחובות וראיתי כאלה שלטים שלא ציפיתי לראות.

ניצה: שמייצגים ערכים מסוימים?

חברות שהן באות כדי לקשור את האנושות למערכת אחת. אפילו בתדרים שאנחנו משתמשים בהם, בכל הדברים, יש "ארגון לקרינה", "ארגון לאדמה", ולכל דבר ודבר, כי היום האנושות חייבת לקבוע קנה מידה, סטנדרטים כאלו, שעל ידי זה היא קובעת לא רק את היחסים שלה, אלא בכלל יכולת להתקיים. כי אם ניכנס אחד לתוך השני, לא בדברים כמו שקודם, שלחלקת אדמה היה אפשר רק להיכנס, היום זה בתדרים ובזרימת מים, בכימיה, ומה לא. ולכן אנחנו צריכים יותר ויותר בירור ביחסים חברתיים.

אורן: יש לי שאלה עקרונית. תיארת עכשיו איך האנושות התפתחה ממצב של משפחות, חמולות, שבטים קטנים, עמים, נדידת עמים וכן הלאה. אם אני מסתכל על הנושא הזה של ערכים חברתיים, האם חברה יכולה להתקיים ללא ערכים בכלל? ללא ערכים חברתיים הכוונה.

בצורה טבעית בלבד. אבל זאת לא חברה, אז זאת משפחה.

אורן: זאת אומרת לא תיתכן בעיניך חברה שמתקיימת ללא ערכים חברתיים.

לא. חברה זה שאין שם הרגשת שייכות למשפחה אחת.

ניצה: זו הגדרה מעניינת לחברה.

לא קשורים טבעית.

ניצה: כן. יפה, זו הגדרה מעניינת. זאת אומרת הגדרת חברה דווקא כאיזה מקבץ אנשים שאין להם הרגשה של שייכות טבעית. ודווקא בגלל זה צריך ערכים שישמרו עליהם.

כן.

ניצה: שיבנו את מערכת היחסים ביניהם בצורה תקינה.

ככה זה קורה בחיים, כן.

ניצה: בכלל, כשתיארת את זה, וכמו שאורן תיאר, הרגשתי שתיארת פה איזו אבולוציה של ערכים. איך בהתאם לאבולוציה שאנחנו, בני האדם, עברנו, גם הערכים קיבלו אבולוציה ושינוי. מזה שהם בעצם היו טבעיים מאוד, הכי טבעיים בשבילנו כי ככה נולדנו, והבנו שזה שומר עלינו, לאט לאט בעצם התחלנו לפתח את הערכים באופן כזה עד למה שאמרת קודם, שהיום הגענו למצב כמו שהיה פעם, "בבל". כשאמרת "בבל", כשמסתכלים דרך הפריזמה של ערכים, התכוונת שאיבדנו את הערכים בעצם?

זה בדיוק מה שכתוב בתורה, "והיה עם אחד ודברים אחדים". היה כמשפחה, ופתאום נעשה בליל שפות, שהם הפסיקו להבין זה את זה, הפסיקו להרגיש שהם שייכים למשפחה אחת, לעם אחד. זה ה"בבל". זה המעבר מהחברה העתיקה, הנכונה, שהיא כמשפחה אחת, לחברה מודרנית. ואז משם התפזרו לכל הכיוונים, לא הרגישו קשר ביניהם, אלא ההיפך, כמו שכתוב בתורה על עם אברהם, "אתה הולך ימינה, אני שמאלה" וכן הלאה. "וכך בוא ניפרד, שלא נתחיל לריב על איזו כברת אדמה".

ניצה: כן. ואז באופן סינטטי, מלאכותי, בעצם ניסינו אנחנו, כבני אדם, לבנות איזו מערכת ערכים שתשמור עלינו, גם אחד מפני השני.

היום אנחנו עושים הכול בצורה כזאת.

ניצה: לפי הספר, כאילו חוקית.

יש עורך דין לכל אחד.

ניצה: כן, אבל זאת דווקא בעיה מאוד מעניינת, כי כשמסתכלים גם על ארגונים, גם על חברות וגם על החברה באופן כללי, אנחנו רואים שעל אף שיש רשימת ערכים מאוד מאורגנת ומסודרת, כולנו יודעים שאנחנו מתקשים לממש את הערכים האלה.

זאת אומרת, יש פער עצום בין היכולת שלנו להגיד מה היינו רוצים שיקרה בחברה שלנו, לבין היכולת שלנו לממש בפועל את הערכים האלה. הפער רק הולך וגדל, ואז נוצר מצב שאנחנו מתמודדים איתו, נגיד היום, כשאנחנו מרגישים וקוראים לזה "אובדן הערכים". אובדן דרך הוא בעצם אובדן הערכים. איבדנו במשהו את הערכים שלנו כחברה, והשאלה היא באמת מה קורה לנו היום כבני אדם שלכאורה מפותחים יותר, לפחות שכלית, שאיבדנו בכלל את הרגש לערכים. איך זה קורה?

אנחנו לא עם.

ניצה: אפילו לא כעם, כחברה, נגיד אוניברסלית.

העם בכל זאת שומר על הגבולות שלו, עניין גבולות, משפחה, חמולה, כמה משפחות, כפר, כשהיו כפרים. עיר, כשהיו ערים. לא שייכים אחד לשני.

ניצה: כן.

אני קראתי, שהייתה מושבה בקריית גת לפני כמה אלפי שנים והם כתבו שהם כבר לא רואים אורות מקריית גת לכיוון ירושלים, שם היתה עוד עיר בדרך, שאני לא זוכר את השם שלה. זאת אומרת, לכל אחד ואחד היה שטח משלו, אבל הם ידעו ששם אלו גרים, שם אלו ושם אלו. כאילו משפחות, אבל זה לא משפחות, זו כבר הייתה מושבה, וכך התקדמו האנשים. היום אין קשר בין הכפרים ובין הערים ואחר כך שהם התאגדו למדינות אז גם אין קשר בין הערים שבתוך המדינה, והיום אני יכול לנוע ממדינה למדינה ואנחנו רואים מה קורה עם העולם.

אורן: במציאות כזו אנחנו נצטרך להגדיר ערכים חברתיים אוניברסליים, כשאין כבר גבולות, שהכול בתנועה, שאדם בעצם יכול להיות בכל מקום?

אנחנו נתקלים בכמה בעיות. קודם כל, כדי להגיע למצב שהכול פתוח אתה צריך להגיע למצב שכולם מבינים ומכירים ומקבלים את כולם. אבל בינתיים בעולם יש לך המון סוגי דת, שפות, מנטליות, הרגלים מדורות, איך להתחתן ואיך לחיות ואיך לקבור ועוד. זאת אומרת אתה צריך לעבור תקופה, אם אתה רוצה להגיע לעולם הפתוח, שיהיו האנשים פתוחים זה לזה.

ניצה: יש ערכים שנחשבים ערכים אוניברסליים, כמו כבוד האדם, מה קורה אם חלק מסוים מהחברה מכבד אותו באיזה אופן וחלק אחר שמגיע ממקומות אחרים בעולם, ממש לא מכבד את הערכים האלה. ואז מתחיל להיווצר מצב שאין כבר עם, ומתחילות להיווצר בעיות חברתיות קשות מאוד ואנחנו רואים את התופעות האלה הרבה בעולם. במיוחד נדידה של קבוצה מסוימת של עם מסוים, שמגיעה לחברה אחרת נגיד באירופה, בארצות הברית, שלכאורה מכבדים ערכים מסוימים, אבל האנשים שנכנסים אליה לא מכבדים את הערכים האלה. ההיפך, אפילו משתמשים בה. ואז יוצא מצב שאנחנו אולי שואפים לערכים אוניברסליים אבל בפועל זה לא קורה.

אורן: אני רוצה להבין את המנגנון. נגיד שחברה מסוימת יש לה ערכים חברתיים מסוימים ואני פרט בתוך אותה החברה. איך העובדה שיש לחברה שבתוכה אני חי ערכים חברתיים מסוימים, מעצבת את ההתנהגות שלי כפרט?

השפעת הסביבה על האדם.

אורן: תסביר.

אם אתה רוצה או לא רוצה אתה מושפע מהסביבה. יכולה להיות סביבה עוינת או ידידותית, אבל היא משפיעה עליך.

אורן: ומה הערכים שיש בחברה עושים לי, להתנהגות שלי?

אתה מקבל אותם, רוצה או לא רוצה.

אורן: למה?

כי הם יותר חזקים ממך. אתה חי בתוכם, אתה מפחד מההשפעה שלהם, מהלחץ, מאונס ואין לך ברירה, אתה לאט לאט מסכים במשהו ומשתנה, כי אתה כלפי החברה תמיד נמצא ניזוק. אין לי דוגמה אחרת מהחיים.

אורן: זאת אומרת, ערכים החברתיים הם לוחצים בעצם על כל פרט בתוך אותה חברה, ובגלל שהכוח של החברה הוא חזק יותר מכוחו של הפרט, אז בעצם הערכים החברתיים אונסים כל פרט ופרט בתוך החברה לממש אותם.

כן.

אורן: אם אתה מסתכל באופן כללי על כדור הארץ, רואים מדינות שונות, חברות שונות, שיש להן ערכים חברתיים קצת שונים. יש גם ערכים שמשותפים לכלל בני האדם ולכלל החברות, אבל יש לפעמים הבדלים גדולים. ממה זה נובע שבחברה מסוימת מכבדים ערכים מסוימים ובחברה אחרת מכבדים ערכים אחרים?

זו הנקודה שלהם, נקודת הנשמה, נקודה של כל אומה ואומה. יש שבעים אומות עולם במקור הרוחני ולכן לכל אומה ואומה ישנו יסוד שלה הרוחני, ומשם מגיעים ומתגלים כל התופעות האלה של מנטליות, של התנהגות, נטיות וכן הלאה.

אורן: אז זה לא מקרי.

לא.

ניצה: לדוגמה ניקח את המזרח, הנושא של חמלה הוא ערך מאוד עליון.

זה קשור לרוחני שיש בהם.

ניצה: בוא נדבר קצת על הערכים העתידיים שלנו. יש כמה ערכים אוניברסליים, אבל גם בחברה הישראלית וגם בעולם, יש מצב של אובדן ערכים. מהם הערכים שאתה רואה, שאנחנו צריכים לאמץ כחברה כדי להצליח להתקיים?

אני חושב שכמעט כל הערכים שלנו של היום, הם לא טובים, הם שקריים.

ניצה: מדוע?

אנחנו לא יכולים להחזיק בהם כי הם לא אמיתיים, כי אנחנו לא יכולים להחזיק בהם. ואנחנו צריכים להבין מה הם הערכים האמיתיים שחברה אנושית פתוחה, אינטגרלית יכולה לאמץ ובאמת להתקיים בהתפתחות ובפריחה טובה.

ואז אנחנו מגיעים למצב שאין יותר ערך מקשר של אהבה בין בני אדם. והקשר הזה של אהבה, זאת אומרת שאני מקבל את השני כמעט או אפילו כמו שאת עצמי, הוא קשר הכרחי, אם אנחנו רוצים לראות בעתיד התפתחות לעוד מיליארדי בני אדם על פני האדמה וקשר ביניהם וכן הלאה. אנחנו צריכים להגיע למצב שאף אחד לא זר בשבילי, אני צריך לפתח לכולם לכולם יחס ידידותי. אני עוד לא מדבר על אהבה, אבל שיש לה מקום בעולם ואני מכבד את המקום שלה.

ניצה: הערך שעכשיו אמרת הוא אמיתי, הוא ערך שהיה קיים תמיד? הוא ערך חדש עתידי?

הוא לא היה קיים, הוא ערך חדש, מתוך שאנחנו מתפתחים למצב שאנחנו נעשים מאוד מאוד צמודים ותלויים זה בזה. ולכן אנחנו מגיעים למצב שכולנו נעשים כגוף אחד, כמנגנון אחד, מערכת אחת. ובמערכת הזאת אנחנו כל כך תלויים זה בזה, שאף אחד לא יכול לעשות איזה תנועה פנימית ואפילו חיצונה, בלי שזה ישפיע על האחרים.

ולכן אנחנו צריכים להבין זה את זה, להרגיש את זה, אנחנו צריכים להתייחס בהבנה זה לזה, בידידות, לדעת איך לוותר. וכל הדברים האלה מביאים אותנו בסך הכול למשפט שנקרא "ואהבת לרעך כמוך". שאני מכיר את החולשות של השני והערכים שלו ואני מקבל אותם והוא גם כך מתייחס אלי. ובצורה כזאת נוכל להתקיים, ועוד יותר מזה, להגיע ממש להישגים גדולים.

אורן: הערך של "ואהבת לרעך כמוך" קיים במודעות שלנו כבר אלפי שנים.

זה לא קיים. זה קיים אבל לא במודעות, אנחנו לא מודעים לזה. זה קיים ככתוב.

אורן: זה כתוב כערך חברתי כבר אלפי שנים. איך היום לוקחים את הערך הזה של "ואהבת לרעך כמוך" ומביאים אותו להתממשות. שבעצם זה מה שחסר, לא חסר הערך עצמו אלא חסר המימוש שלו אם אני מבין את הדברים שלך. אז מהו בקיצור התהליך, שבו לוקחים ערך כזה וגורמים לו להתממש בשטח, במציאות, בין הלבבות של בני האדם?

על ידי החינוך. שאנחנו לוקחים בני אדם, כל באי העולם בכל העולם, בכל כלי התקשורת שנמצאים לרשותנו ומתחילים רק דבר אחד, להסביר מהבוקר עד הלילה ומהלילה עד הבוקר, לכל אחד בשפה שלו, באלפי דוגמאות, בכל מיני צורות של שירים, ריקודים, טקסטים, סרטים, תיאטרון, מה שלא יהיה, בכל צורות ההשפעה על האדם, אנחנו צריכים להסביר לו מה זה נקרא חיבור נכון יפה, שאנחנו צריכים להשיג ביחס בין כולם, כולם. וכל יתר צורות הקשר, פחות מזה הן לא מקובלות עלינו.

אם נעשה כך ונתחיל להתקדם לכיוון הזה, יש לנו תקווה להגיע לערכים חברתיים אמיתיים ולעולם הנאור השלם היפה. אם לא, אז מפני שהאגו שלנו כל רגע ורגע גדל בכל אחד ואחד ומעמיד כל אחד בהתנגשות עם האחרים, אז אנחנו נגיע למצב שאנחנו פשוט נהרוג, נהרוס, נאכל זה את זה כמו שזה היה לפני אלפי אלפי שנים בחברה, אם אפשר כך להגיד, "האנושית".

אורן: התחלנו את השיחה מזה שערכים חברתיים [נוצרו] כי בני אדם הפסיקו להרגיש שהם משפחה אחת. וכשאתה מדבר על זה שהיום אתה רוצה להביא למימוש הערך של "ואהבת לרעך כמוך" למעשה יש פה סגירת מעגל לתחושה של "כולנו משפחה אחת", למרות שאנחנו לא?

אותה משפחה כמו שהייתה בתחילת הבריאה, היא עכשיו צריכה להתקיים בין עשרה מיליארד אנשים וזה על ידי החינוך. כמו שיש לך משפחה והמשפחה פתאום גדלה ואתה רואה שיש איזה מין חוסר קשר, מתחיל להיות איזה רפיון בתוך המשפחה המורחבת. מה לעשות? אתה צריך לדבר, אתה צריך לאסוף אותם יחד. זה מה שאנחנו צריכים לעשות באנושות.

אורן: הרב לייטמן, אתה אופטימי?

אני אופטימי כלפי כוחות הטבע הם יחייבו אותנו.

אורן: כלומר?

הם יחייבו אותנו.

אורן: חייבים להגיע לזה?

כן. יגיעו צרות ואז אנחנו נצטרך לממש את זה.

(סוף השיחה)