חיים חדשים

שיחה 942

איך להתייחס לעבר?

שיחה עם הרב ד"ר מיכאל לייטמן 07.01.2018– אחרי עריכה

אורן: היום אנחנו רוצים לדבר עם הרב לייטמן על ההיסטוריה האישית והמשפחתית של כל אדם ואדם, עד כמה היא חשובה או פחות חשובה לחיים שלנו כאן ועכשיו בדרך לחיים חדשים. תהיו איתנו. יעל בואי תפתחי.

יעל: להיסטוריה האישית והפרטית שלנו אנחנו קוראים "השורשים שלנו". כמו עץ שיש לו שורשים, לכל אחד מאיתנו יש את השורשים האישיים שלו. אצלי במשפחה למשל מאוד אוהבים לחקור ולספר על השורשים של המשפחה. היינו לא מזמן בטיול שורשים של בעלי שהלך לחקור את אבא שלו ואת ההיסטוריה המשפחתית שלהם, זה היה בסין, זה היה מאוד מרתק. ואנחנו מכירים את "עבודת השורשים" של התלמידים בבית הספר באמת לחקור ולהבין מה קורה שם.

עכשיו, זה לא סתם שאנחנו עושים את זה, יש איזו זהות מאוד מאוד גדולה בינינו לבין מה שקורה במשפחה שלנו. יש סיפור על אנשים למשל, שגילו שיש למשפחתם עבר נאצי, והם מרגישים שזה לא רק כתם של סבא של סבא שלהם, אלא משהו שממש ממש נדבק בהם. זאת אומרת, בין אם זה לטוב ובין אם זה לרע, אם סבא שלך היה איזה ממציא גדול אז יש לך הרגשה שחלק מהתהילה נדבק גם בך, ואם להיפך, סבא שלך היה לא עלינו איזו דמות שלילית, אז יש לך בדיוק את ההרגשה ההפוכה. מעבר לזה יש את המשפט "דע מאין באת" ואנחנו רוצים לדבר היום על משמעות ההיסטוריה הפרטית והמשפחתית של כל אחד מאיתנו, אני רוצה להתחיל דווקא בעבודת שורשים שצריך לעשות בבית ספר כל ילד בישראל, בכיתה ז' יושבים וחוקרים עד כמה שאפשר, את ההיסטוריה המשפחתית הקרובה. עד כמה זה חשוב באמת לדעת מה השורשים המשפחתיים שלי?

זה חשוב לאדם, אנחנו בני אדם. אם נדבר על חיות, אז חיה, זכר או נקבה, לא חשוב, לאחר כמה חודשים מתנתקת מאמא שלה וכבר לא נפגשת איתה אף פעם. בני אדם ההיפך, כמה שאנחנו חיים, אנחנו חיים במשך כל הזמן יחד וזה מאוד חשוב לנו. אני זוכר שבילדות שמעתי, לא מההורים, מהסבא והסבתא על כל מה שעבר עליהם ועוד קרובים ורחוקים. כשהגעתי לישראל הגיעו לכאן הקרובים שלנו מאנגליה והם סיפרו, ואז ידעתי על מה מדובר וכן הלאה. זאת אומרת, בכל זאת ידיעת העבר תומכת אפילו בהווה של האדם. חוץ מזה, אם אנחנו כבר מדברים לא על העבר הקרוב אלא העבר הרחוק, אז אנחנו כעם ישראל בכלל יש לנו היסטוריה מאוד עשירה שכמעט אין בעולם, ולכן כדאי לנו לדעת את זה כי זו כבר לא היסטוריה גשמית, אלא גם רוחנית, והיא משפיעה עלינו. ואם מדברים על חכמת הקבלה אז אפשר להגיד שיש גם קשר בכל זאת בין הגופים לבין הנשמות. ודווקא רב"ש אמר "אני מכבד את ההורים שלך מפני שאתה הבן שלהם". זאת אומרת, בכל זאת יש איזו זכות אבות מצד אחד, ומצד שני יש איזו זכות בנים. לכן כדאי לדעת.

אני לא עשיתי עבודה שורשים בבית ספר, אבל אני זוכר שהבן שלי דווקא נסע לכל מיני מקומות כשהיה עוד צעיר בגיל 17-18 וחקר את הדברים האלה, עניין אותו מאיפה ולמה.

אורן: אשתי היא דור אחד עשר לבעל שם טוב. הם יודעים את זה במשפחה וזה מאוד משמעותי אצלם.

כן, יש אנשים שמקבלים מזה הרבה רוח, הרבה כוח. זה מה שיש לי להגיד. ודאי שזה טוב לחינוך, ודאי שזה טוב למוסר השכל, ללמוד מזה גם מכאן וגם מכאן, גם לצורה השלילית וגם לצורה החיובית. ומה לעשות? כמו שכתוב "מעשה אבות סימן לבנים", שאנחנו נלמד מזה.

יעל: מה ללמוד מזה?

בכל זאת עברו הרבה מעשים, הרבה שלבים בחיים שלהם. סבא שלי מצד אחד היה קומוניסט, מאוד שרוף, ממש עשה מהפכה, היה במעמד גבוה, עד שסטלין הכניס אותו לבית סוהר. לאחר מכן הוא כבר היה זקן, חולה וכך גמר. השני, היה ההיפך, היה מאוד דתי, היה שוחט ומאוד החשיב את זה, כך עברו כל החיים שלו, בעבודה הזאת בשחיטה.

אורן: גם סבא שלי היה שוחט, מעניין.

הוא מאוד החשיב את זה, לימדו אותו והוא ביצע. ככה זה היה, משפחה אחת קומוניסטית אדוקה, והשנייה יהודית אדוקה. זה מה שיש.

יעל: איך זה השפיע עליך, מה אתה יכול ללמוד, לקחת מזה, מה המשמעות של זה?

יש לי ודאי משני הצדדים נטיות כלשהן, זה בטוח. אבל כמו שמסביר לנו בעל הסולם, הנטיות האלו מההורים יכולות אפילו להתעורר בצורה הפוכה בילדים. אדם נניח מגלה שיש לו שורשים נאציים ויחס כזה ליהודים, והוא בעצמו מרגיש ההיפך. זאת אומרת כמו שמסביר לנו בעל הסולם, אותן הנטיות במעבר מדור לדור יכולות להפוך את עצמן, זאת אומרת הייחודיות נשארת, אבל הצורה השלילית או החיובית שלה לא נשארת ויכולה להתבטא בצורה החדשה.

יעל: אז מה אפשר לקחת מזה לחיים?

שהכול ניתן לשינוי, הכול ניתן לתיקון, אבל בכל זאת יסודות מסוימים נשארים ואנחנו צריכים בכל יסוד ויסוד להשתמש לנכון.

יעל: חשוב להכיר את היסודות שלי מההיבט הזה?

כן, כי הם קובעים גם עכשיו, הם משפיעים על החיים שלי. כן ודאי.

יעל: ואם אני מכירה את היסודות שלי איך זה ישפיע, מה לעשות איתם? אתה יודע שההוא קומוניסט והצד השני דתי, כל אחד יש לו את החלקים שלו במשפחה, מה לעשות איתם עכשיו, איך להשתמש בהם נכון?

רק להיות בבדיקה חוזרת עצמית, שזה מה שיש לי ויכול להיות שאני מתנהג לכיוון הזה כן נכון או לא נכון, וכן הלאה.

יעל: דיברנו על העץ ועל השורשים שיש לו, הם נותנים לו את היציבות בחיים, מהם הוא ניזון, מים, תזונה, הוא מתמקם בסביבה. מה השורשים של האדם לפי תפיסה שלך?

השורשים של האדם לא תלויים אפילו כל כך בקרובים שלו, אלא תלויים בשורש הנשמה.

יעל: מה זה אומר?

שזה עץ חיים רוחני ולא עץ חיים גשמי. ולכן כאן צריך להיות מחקר אחר לגמרי, אדם שמגיע לדרגה רוחנית יכול לחקור את השורשים הרוחניים שלו, לא לפני זה. אבל אותן נטיות גשמיות עוזרות לו לטפל בהשגת המטרה הרוחנית.

יעל: זאת אומרת הוא משתמש באותם כלים שיש לו, אבל בכל פעם המטרה משתנה, זה העניין?

כן. אני נניח מרגיש את זה אצלי בצורה מאוד מאוד ברורה וחדה, זה חלק מאבא וזה חלק מאימא. גם באופי, בהתנהגות בחיים, בהשגת המטרה, ביופי החיים, בבילוי, בכל דבר שאליו אני נמשך אני יכול להבדיל זה מאבא וזה מאימא.

יעל: אתה אומר שזה משרת אותך גם בעולם הגשמי וגם בהתפתחות הרוחנית.

משרת אני לא יודע, אבל אני יודע שזה בא מהם.

יעל: דיברת בעצם על עץ החיים הרוחני ועל עץ החיים הגשמי, מה ההבדל בין התפתחות רוחנית להתפתחות גשמית?

זה כמעט לא שייך אחד לשני. זה משפיע, ודאי שאם אני עוסק ברוחניות, רוב הזמן שלי הוא בזה, ואז כל החיים שלי הם לרוחניות והגשמיות שלי גם משתנה וכל הדברים חוץ מההכרחיים שאני צריך כדי לטפל בגוף, במה שהבהמה דורשת, אז כל היתר אצלי שייך לרוחניות. אבל ככה זה מתחלק, לפי נטיית האדם.

אורן: אני רוצה לעבור להיבט נוסף הקשור לעבר של האדם. אם עד כה דיברנו על מה שבא לאדם מהדורות הקודמים, מסבא, סבתא, סבא של סבא, סבא של סבתא וכן אחורה, עכשיו אני רוצה שניכנס לחיים של הפרט, לתוך החיים של האדם, ונעסוק גם בעבר שלו אבל כבר בתוך החיים שלו כאדם בוגר. נאמר אני היום בן 43, עברתי כל מיני דברים בחיים. הדברים בחיים שלי מחולקים למה שקורה לי ולילדים שלי עכשיו, ולכל האירועים שעומדים מאחוריי, שכבר עברתי אותם, הם העבר שלי. אני רוצה להתקדם עכשיו בתוכנית שלנו ולעסוק בעבר של האדם תוך כדי חייו. זה עולם ומלואו והשאלה הראשונה הבסיסית והכי חשובה בעיניי, מה לדעתך היחס הנכון שאדם צריך לתת למה שעבר עליו בחיים עד כה?

ללמוד מזה איך לעשות פחות טעויות ולכוון את עצמו מרגע זה והלאה למטרה הכי נעלה בחייו שהוא יכול להשיג.

יעל: מה קורה כשאדם למשל חי בתוך העבר שלו? יש אנשים שמאוד קשה להם להתנתק מהעבר שלהם.

את זה את יודעת, את פסיכולוגית, אני לא עוסק בזה. בשבילי הכול בעתיד, לא בעבר, לגמרי. אני שורף את כל העבר, ורק לומד ממנו לעתיד.

יעל: אתה מתעכב על דברים שקרו לך בעבר?

משתדל שלא. זו בעיה מאוד גדולה שאדם שקוע בעבר. אני לא נותן את זה לעצמי, אלא רק כמוסר השכל.

יעל: ניקח את זה אפילו לרמה של משפחה, הרבה מאוד מערכות יחסים תקועות בעבר, יש אנשים שרבים אחד עם השני שנים ולא סולחים. יש סיפור ילדים על זה שכבר לא זוכרים אפילו על מה רבו, אבל הילדים של הילדים של הילדים ממשיכים את הריב ההוא. איך להתמודד עם זה, מה לעשות? איך אתה מתמודד עם דברים לא נעימים שקרו לך בעבר?

אני לא מתמודד, אני מחליף את העבר בעתיד. אני לא נכנס למאבקים האלה. אני לא רוצה להתמודד עם שום דבר. אני צריך להתמודד על השגת העתיד ולא להיות שקוע בעבר. זו גישה לא נכונה. זאת אולי פרנסה טובה לפסיכולוגים.

יעל: אז מה כן הגישה הנכונה, כי אנשים גם מסתבכים עם זה אחר כך?

אני מוחק את מה שהיה אתמול. בקלות. אם לא בקלות, אז בכוח. ממש. אני לא רוצה לשמוע מה שעבר, רגע שעבר, עבר. הוא כבר לא חוזר, בשביל מה להחיות אותו? הוא כבר מת, בשביל מה להחיות מתים?

יעל: אז בשביל מה הוא היה?

הוא היה כדי שאני אקח ממנו מוסר השכל, אלמד ממנו משהו ואמשיך בצורה נכונה. בלבד. רק לצורך העתיד.

יעל: ואם היו מקרים מאוד מאוד נעימים בעבר שלי, מה לעשות איתם?

אז אשב כמו זקן, [ואזכור] כמו הזקנים, "איך נהניתי, איך עשיתי, איזו עבודה קשה עבדתי, איזה ייסורים עברתי, איך הרווחתי ונהניתי ומה עשיתי", אני אחיה בזה? אני לא בפנסיה.

יעל: אתה אומר שזה לא מוביל אותך לשום מקום בעצם?

לא. זה באין ברירה, לאנשים, לרוב בני האדם, זה מה שנשאר לגיל זקנה מהחיים שלהם, ואז הם שקועים בסרטים, בקלפים.

יעל: ומה היחס הנכון?

אני חושב שאדם, כל עוד הוא חי יש לו מה לעשות למען החיים.

יעל: תסביר קצת יותר.

אני חי כדי לחיות את היום ולהרוויח על ידו. כל יום אני מרוויח ומרוויח, מוסיף ומוסיף.

יעל: מה אתה מוסיף?

אני מוסיף לגילוי הבורא בי, אני אישית.

יעל: שזה אומר מה?

שזה אומר גילוי הבורא בי. זה מה שאני רוצה לדעת בסוף היום, שהגעתי לזה עוד יותר ועוד יותר.

יעל: שהבורא התגלה בך, בתוכך?

כן. לכל אחד יש מטרה משלו.

יעל: אז כל אחד צריך לקדם את המטרה שלו?

כן. ולבדוק באמת האם זה המקסימום שאתה יכול לעשות למען המטרה או [שאפשר] קצת יותר.

אורן: הזכרת כמה פעמים, אולי שלוש, ארבע פעמים אמרת את המילים "אני מוחק. אני מוחק את העבר, אני מוחק את מה שהיה אתמול".

"מוחק" הכוונה היא שאני לא מקבל אותו כדי להצטער או ההיפך. אני כל כך שקוע בהווה ובהשגת העתיד הנכון שאין לי זמן, כוח, לעבר.

אורן: בעינייך אנשים שבורחים מהעבר שלהם עושים דבר נכון?

לא. אני לא בורח. אני מוחק זאת אומרת אני לא שקוע בזה, אבל אני לוקח משם מוסר השכל לעתיד.

יעל: כל יום, כל יום?

לא כל יום, בשביל מה לי כל יום? בסך הכול אני בונה את עצמי לעתיד ואז אני נזכר בעבר, בשנים שעברתי עם המורה שלי, אפילו עם ההורים שלי, ויש לי הרבה זיכרונות, אני לא מוחק אותם, אני מוחק [את האפשרות] להיות שקוע בהם.

אורן: תסביר את ההבדל הדק הזה.

אני לא רוצה שהעבר ישפיע עליי ויקלקל את הדרך שעליה אני צריך להחליט היום, אלא רק להוסיף לי ניסיון, עובדות, תמיכה, זה כן.

יעל: איזו תמיכה אתה לוקח מהעבר? אני שומעת אותך מדבר על המורה שלך בהתענגות מאוד גדולה ברגעים שאתה מזכיר אותו, איזה רגע של שמחה פנימית כזאת שמתעוררת בך? ממנו אני לוקח הכול, המורה שלי נותן לי הכל, הוא נותן לי חיים, זה האבא והאימא הרוחניים שלי, ואין לי יותר מה להוסיף, כל מה שיש לי זה ממנו. עד היום הזה אני לומד מה שהוא כתב ואני משתדל לממש את מה שהוא עשה ואני מרגיש שהוא חי בי ממש, בכמה שאני רק נותן מקום בי, הוא ממלא.

יעל: ואדם שלא הולך בדרך שלך, אלא אדם רגיל עם מטרה אחרת, את מה שאתה מקבל למשל מהמורה שלך, הוא מקבל מלהיזכר בהורים שלו או משהו כזה?

אני לא יודע. אני לא חושב. כי אם ההורים שלו רצו להשיג אותה מטרה והוא גם הולך לקראתה, אז זה משהו אחר. כן. ההורים שלי רצו שאני אהיה רופא כמוהם, שניהם רופאים, רופא שיניים ורופאת נשים, ואני לא הסכמתי בשום צורה, לא רציתי, שנאתי דווקא רפואה, לא רציתי להיות קשור לזה בשום צורה, דווקא ההיפך. זה מה שאנחנו לומדים, שלפעמים זה בעד, לפעמים זה נגד. והאמת שאם הייתי הולך אחריהם הייתה לי דרך פתוחה בכל החיים, כי הם היו ידועים, וכן הלאה. אבל לא הסכמתי. ולכן הם לא יכלו להועיל לי כל כך, אלא רק בצורות האופי שלהם שישנם בי.

אורן: ברור. מה לגבי אנשים שהעבר שלהם לא היה כל כך מוצלח. זאת אומרת, מה שהם חוו עד הרגע הזה בכל שנות חייהם, אלה חיים קשים, עם כל מיני סוגים של קשיים. יש אנשים שהחיים שלהם היו מאוד קשים. הבעיה היא לא מה קרה אתמול או לפני שנים בעבר שלהם, אלא הבעיה שזה משליך על ההווה, ומעצב גם את העתיד שלהם, הצרה שהם לא מסוגלים להתנתק מהקשיים שכבר עברו עליהם עד כה, והם כאילו עושים להם את החיים שחורים ממש, ברגע זה. מה אתה מציע לעשות במצב כזה שהאדם לא מסוגל להתנתק מהחיים המאוד קשים שעברו עליו עד רגע זה?

אני חושב שהתרופה הכי טובה היא כשאנחנו נכנסים לחיים חדשים.

אורן: אבל הם תקועים, הם לא מצליחים.

אם הם תקועים אז הם צריכים לחפש מי שיעזור להם לצאת. והבעיה היא לא לצאת, אלא להיכנס למשהו חדש.

אורן: תסביר את מה שאתה מדגיש.

זה הבדל גדול. אני לא צריך לצאת מהחיים הקודמים, זה ימשוך אותי בחזרה.

אורן: זה בדיוק מה שקורה. זה כמו אזיקים.

לא אזיקים.

אורן: זה כמו ביצה שלא נותנת לבן אדם לצאת.

לא. אין לו לאן ללכת, לכן זה קורה. אם הוא היה מוצא לעצמו מטרה נעלה שמאירה לו, אז הוא היה יוצא. זו כל הבעיה. לא לצאת מהעבר, אלא להיכנס לעתיד.

יעל: לעתיד שיש לו כוח משיכה גדול מבחינת האדם, זה מה שאתה אומר בעצם.

שהוא יצליח למשוך אותו עד כדי כך, שהוא לא ישקע שוב בעבר.

וודאי. כן.

יעל: בכל זאת אנשים מאוד מחוברים לעבר שלהם, הרבה יותר מאשר לעתיד. אתה אמרת לי "אני חי בעתיד, לא מעניין אותי מה קורה היום, אני כל יום מסתכל על מה אני בעצם עושה חדש, כדי לראות איך אני מתקדם ומקדם, זה מבחינתי".

כן.

יעל: אבל לרוב האנשים לעבר יש משמעות מאוד גדולה מבחינתם.

חבל. הם חיים במוות כבר, כי מה שעבר מת. הם כבר מתים.

יעל: למה אנחנו נמשכים בעצם, מה המשיכה הגדולה הזאת לעבר? יותר טבעי להימשך למה שאתה אומר, להגיד "בסדר, די, מה שהיה, היה, בוא נסתכל קדימה במקום זה".

לא, כי להיות שקוע בעבר זה לא עולה לנו כוח, מרץ, יגיעה. וכדי להשיג את העתיד צריכים להשקיע כוחות.

אורן: אז אנחנו בורחים לזה כי זה יותר נוח, פחות מאמצים.

כן. אני רואה שבאוניברסיטת בר אילן, יש קורסים למבוגרים, אפילו לגילי. ואני בן 72.

יעל: גם בגילך ואפילו יותר.

הם הולכים לשם לומדים ורושמים, וזה טוב.

אורן: זה טוב, כי הוא כבר עושה משהו עם עצמו. שאלה אחרונה, יש היום טכנולוגיות שמדברות על כך שאם קרה לך משהו לא טוב, והוא מעיק עלייך כזיכרון לא נעים, וממש גורם לך לסבל היום, אז מפתחים היום כל מיני שיטות אימון כאלה, שאתה יכול על ידי כל מיני טכנולוגיות כאלה ואחרות של שכנוע עצמי, להנדס את הזיכרון שלך מחדש, ממש לעקור אותו מתוכך. למשל קרתה איזו סצנה שבן או בת זוג זרקו אותך והשפילו אותך, אתה יכול לעשות לעצמך תכנות עצמי, ולחשוב על זה כמה עשרות פעמים, עד שאתה ממש תשנה בזיכרון שלך את התכנות, שזה אתה היית זה שהחלטת להיפרד והכל בסדר, שמת את הכאב מאחורה ואתה הולך הלאה.

מה בעינייך הכלי החשוב ביותר שהאדם יכול להשתמש בו היום, כדי להשתחרר מדברים לא נעימים של העבר, ולצעוד אל אופק חדש?

אני כבר עניתי שזה למצוא עתיד יפה, טוב, שמושך אותך יותר מכל האירועים האלו מהעבר.

רק כך. זה מועיל, זה עם פרספקטיבה, זה הכול. תקבל מזה חיות. רק למצוא את מה שקדימה.

יעל: אנחנו מתייחסים לשורשים שלנו, לא רק לשורשים של המשפחה שלנו, מתייחסים לשורשים של העם שלי, של התרבות שלי, של המוצא שלי, יש עוד סט שלם של שורשים שהאדם מרגיש שמתוכם הוא צמח.

אבל מה זה נותן לך כל כך? אז עוד קצת, ועוד קצת. מה את מפחדת לאבד את השורשים? לאבד את הזהות שלך?

יעל: מה קורה לאדם בלי שורשים?

אני לא יודע מה זה עם שורשים או בלי שורשים, קחי למשל איזה חלק מההיסטוריה, ותתחילי ללמוד אותו. למשל על מלחמת העולם הראשונה או על מלחמה של שלושים שנה שהייתה שם, או מלחמה של מאה שנה, זהו. תתחילי ללמוד את הדברים האלה, תיקחי ספרים וכל מיני מקורות ותהיי בזה מומחית, שזה יעסיק אותך. מה יש.

יעל: מעבר לתעסוקה אני מדברת, למקום של הרגשה של שורש, של מקום שממנו באת ואליו אתה הולך.

ומה זה נותן לך, שאת מגדילה את האגו שלך? אני לא יודע, לי זה אף פעם לא נתן שום דבר, אני אף פעם לא נמשכתי לא לקרובים, לא לרחוקים, לא לעבר ולא לכלום, אם יש מטרה בחיים, יש איזה כוכב? אז בוא נגיע אליו.

(סוף השיחה)